Fragen an Moussa

[Erich]

Hallo zusammen,

 

Bei Eurer Gottesvorstellung, die ihr dann mit „Vollkommenheit“ und „Veränderungslosigkeit“ verknüpft berücksichtigt Ihr nicht, daß der christliche Gott nix statisches, sondern etwas dynamisches ist:

 

Permanente Kommunikation und Aktion der drei Personen der Trinität.

 

Und ich möchte nochmals das Bild von der Trinität als ein „göttlicher Tanz“ bringen. Dieser „Tanz“ ist vollkommen und weil er vollkommen ist, muß er permanente Bewegung sein – nix mit Ruhe und Veränderungslosigkeit.

 

Alles Gute

Erich  

[Steffen]

Hallo Heidi,

 

leider hast Du meine Frage nicht so verstanden, wie sie gemeint war.

 

Ich wollte nur, daß Du einmal aus einer anderen Perspektive (nämlich der christlichen) an die Sache herangehst, damit Du siehst, daß das gleiche Phänomen unterschiedlich gedeutet werden kann.

 

Erstmal:

Gott ist die Liebe , Liebe ist schöpferisch, daher bedeutet Schöpfung keinen Mangel Gottes, sondern eher einen Überfluß.

Das nur nebenbei, denn darum geht es gar nicht.

 

Vielmehr darum:

Gott ist vollkommen. In ihm ist die ganze Welt, er erschöpft sich aber nicht in der Welt.

Es gibt also in der ganzen Welt nichts, was Gott fassen könnte (kein Gefäß/Körper usw.).

Wenn es in der Welt nichts gibt, was Gott als ganzes fassen kann, ist es vollkommen klar, daß sich Gott uns nur über Zeichen, wie den Dornnbusch oder die Feuersäule mitteilen kann. Dies geht auch gar nicht anders.

Nicht nur, weil der Mensch Gott nicht fassen kann, sondern weil es logisch unmöglich ist, daß sich das Eine im Vielen zeigt, weil ja schon das Viele Entfaltung des Einen ist. Nun ist es aber unmöglich, daß das Eine , aus dem alles entstanden ist, selbst zum Teil wird, weil es ja dann nicht mehr ein Eines wäre, sondern ein Vieles.

Daher ist Gott nur über Zeichen erkennbar.

Es gibt für Gott keine andere Möglichkeit.

 

Daher muß sich der Mensch auf jeden Fall offen halten für solche Zeichen und kann sie nicht von vornherein als Illusion abtun.

 

Daher ist aber auch klar, daß Gott den Mensch so geschaffen hat, daß er auf ihn hin ausgerichtet ist. Gott ist das höchste Gut des Menschen, seine höchstmögliche Ausrichtung.

 

Nur wenn das nicht so wäre, wäre die Kritik angebracht, würde dann aber ohnehin nur einen deistischen Gott treffen, der uns aber ohnehin egal sein könnte, weil er so anders wäre, daß er uns nichts mehr anginge.

[Cano]

>> ... würde dann aber ohnehin nur einen deistischen Gott treffen, der uns aber ohnehin egal sein könnte, weil er so anders wäre, daß er uns nichts mehr anginge. << (Steffen)

 

 

Deshalb haben sich die Religionen einen theistischen Gott gemacht. Mit einem deistischen Gott bekommt man weder die Leute noch deren Brieftasche in den Griff.

[Steffen]

Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich so eine Bemerkung anwidert. Wir sollen also an nichts außer an Geld und Macht interessiert sein. Soso.

 

(Geändert von Steffen um 13:44 - 25.Oktober.2001)

[Cano]

Wohl eher den Preis für besonders gute historische Kenntnis.

 

Man schaue sich nur die Kirchengeschichte an. Wer dann immer noch nicht weiß, worum es ging, wird es wahrscheinlich auch nie erfahren.

 

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Man sollte tatsächlich immer auf den Zitat-Button drücken. Nachdem Steffen sein Posting geändert hat, fehlt meinem jetzt der Bezug.

 

 

 

(Geändert von Cano um 13:47 - 25.Oktober.2001)

[Cano]

>> Ich kann gar nicht ausdrücken, wie mich so eine Bemerkung anwidert. << (Steffen)

 

 

Das kann ich mir gut vorstellen.

 

Die meisten Menschen merken nicht, daß sie verarscht und wie sie verarscht werden. Und wenn man es ihnen dann sagt, wollen sie es nicht hören.

[Ute]

Liebes Lichtlein,

 

>ich kenne "vollkommene" Musikstücke. Aber da ist immer was in Bewegung, verändert sich.<

 

Hm, ja. Der Ton ändert sich. Aber das Musikstück?

 

Es scheint mir, als liege der Grund für unsere Diskrepanz in der Definition des Wortes "vollkommen". Ich kenne z.B. kein vollkommenes Musikstück. Nach meinem Verständnis von Vollkommenheit müsste das ein Musikstück sein, dass allen Wohlklang (ALLEN) in sich vereinte. Etwas, dem nichts mehr hinzuzufügen wäre, um es besser, umfassender zu machen. Nicht einfach nur "außerordentlich schön bzw. gut". Vollkommenheit bedeutet auch fertig sein, abgeschlossen sein, beendet (VOLLendet) sein.

 

Und ein vollendeter Gott hat keinen Grund mehr herumzuexperimentieren.

 

Liebe Grüße

[Steffen]

"Die meisten Menschen merken nicht, daß sie verarscht und wie sie verarscht werden."

 

Klar,man merkt es dem Papst richtig an, was für eine Freude er dabei hat. :shoked:

[Steffen]

Hallo Heidi,

 

hast Du meine Antwort übersehen?

[Heidi]

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Zitat von Steffen am 21:54 - 25.Oktober.2001

Hallo Heidi,

 

hast Du meine Antwort übersehen?

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Halle Steffen,

 

nein, ich habe deine Antwort nicht übersehen. Allerdings finde ich keinen Bezug zu dem Geschriebenen.

 

Liebe Grüße

Heidi

[Franziskaner]

"Deshalb haben sich die Religionen einen theistischen Gott gemacht. Mit einem deistischen Gott bekommt man weder die Leute noch deren Brieftasche in den Griff. "

 

"Die meisten Menschen merken nicht, daß sie verarscht und wie sie verarscht werden. Und wenn man es ihnen dann sagt, wollen sie es nicht hören."

 

 

Hallo Cano,

 

hattest Du eine schlechte Woche oder was? Die netten Leute aus Regensburg: alles macht- und geldgeile Despoten, bzw. geistig verwirrte Selbstbetrüger?

 

In dieser Form bist Du ein genz heißer Anwärter auf den "Johannes-Dyba-Wanderpokal" für unqualifiziertes verbales Nachtreten.

 

Freundliche Grüße, Matthias

[Heidi]

Moussa?

 

...Hallo!

 

In der Gladiatorenarena wird z. Zt. heftig über unbefleckte Empfängnis und Jungfrauengeburt diskutiert.

 

Soviel ich weiß, ist Jesus auch aus muslimischer Sicht durch eine Jungfrau geboren worden.

 

Kannst Du diese Bedeutung erkären? Für mich steht Jungfrauengeburt immer im Zusammenhang mit Gottessohnschaft.

 

Interessieren würde mich auch, ob Maria eine besondere Stellung für gläubige Islamisten einnimmt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Gast Franziskus]

Mit dem folgenden Thread hat moussa sich verabschiedet:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=572

Er mag sich wohl nicht mehr von den Abgars(?) dieses Forums angiften lassen.

[Heidi]

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Zitat von Franziskus am 23:09 - 6.November.2001

Mit dem folgenden Thread hat moussa sich verabschiedet:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=572

Er mag sich wohl nicht mehr von den Abgars(?) dieses Forums angiften lassen.

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Das wäre schade.

 

Meine weibliche Intuition läßt mich allerdings auf eine Antwort hoffen .

[mussa]

Liebe Heidi,

 

Jesus wird im Koran immer wieder als "Sohn der Maria" bezeichnet.

 

Seine Geburt wurde ihr von Engeln angekuendigt: "Oh Maria, siehe Gott verkuendet dir ein Wort von Ihm, sein Name ist der Messias, Jesus, der Sohn der Maria, angesehen im Diesseits und im Jenseits und einer von denen, die Gott nahestehen" (3:45)

Maria erwiedert daraufhin: "Mein Herr, soll mir ein Sohn geboren werden, wo mich doch kein Mann beruehrte?"

Er (der Engel) sprach: "Gott schafft ebenso was Er will , wenn Er etwas beschlossen hat, spricht Er nur 'Sei!' und es ist." (3:47)

 

De Christen werden ermahnt: "Oh ihr Leute der Schrift, uebertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Gott nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes, Sein Wort, das Er Maria entboten hat und von Seinem Geist. dArum glaubt an Gott und Seine Gesandten und sagt nicht: 'Drei'. Lasst davon ab, das ist besser fuer euch. Es liegt Seiner Herrlichkeit fern, Ihm ein Kind zuzuschreiben." (4:171)

 

Maria wird von Muslimen als eine der besten Frauen verehrt. Sie wird im Koran erwaent und eine ganze Sure ist nach ihr benannt.

Allerdings bezieht sich  die Verehrung ausschliesslich auf Ihre Reinheit und Guete und ihren untadligen Lebenswandel. Sie gilt als Beispiel, wird aber nicht als Mutter Gottes angebetet oder als "Mittlerin" zwischen Gott und dem Menschen betrachtet.

 

Herzliche Gruesse

 

Moussa

[Abgar]

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Zitat von Franziskus am 23:09 - ...Er mag sich wohl nicht mehr von den Abgars(?) dieses Forums angiften lassen.

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Hey Franziskus,

 

was für eine Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen. Meine Beiträge, die sich auf Postings von Mussa bezogen, waren mehr als fair. Dass er auf eindeutige und stichhaltige Argumente nicht unbedingt reagiert und schließlich den Schw*** einzieht, mag in seiner Natur liegen. Dass er -ohne auf Argumente zu reagieren- "geht", spricht dann so sehr für oder gegen ihn, wie das letzte Posting. Was aber für Dich wiederum sprechen soll, Franziskus, dass weiß wohl Gott allein. Deinem Namenspatron machst Du jedenfalls wenig Ehre...

 

Hier dennoch zwei Buchempfehlungen von islamischen Autoren über den Islam:

- Amir Taheri, "Morden für Allah" - Knaurs Sachbuch 77020, München 1993) Taheri war langjähriger Chefredakteur der größten iranischen Tageszeitung "Kayhan".

- "Das Leben Muhammads" von Ibn Ishaq in der Bearbeitung von Ibn Hischam, erschienenen im Verlag Licht des Lebens, Postf. 13, A-9503 Villach Österreich.

 

Abendliche Grüsse - Abgar

[Gast Franziskus]

Hi Abgar,

mag ja sein, daß Du fair argumentierst, aber Deine Umgangsformen sind gelegentlich etwas rüde - und Moussa ist da ähnlich empfindlich wie ich. Vielleicht trägst Du ja Pippi-Langstrumpf-Schuhe und merkst gar nicht, wenn Du den Leuten auf die Zehen latschst ...

Abgesehen davon habe ich Deinen Namen mit einem Fragezeichen bestückt (gemerkt?), weil ich nur vermuten kann, was in Moussas Kopf vorgeht. Woher kennst Du meinen Namenspatron? (Übrigens auch eine sehr "charmante" Äußerung von Dir!) Du kennst doch nur meinen Nick?

 

?. alias Francesco d'Assisi alias Giovanni Bernadone

[mussa]

Ich denke, dass Abgar und ich schlicht und ergreifend eine unterschiedliche Auffassung von Sachlichkeit, Respekt gegenueber Andersglaeubigen und Argunentation haben, was die folgenen Zitate Abgars zeigen:

 

 

"Es bleibt dabei: der Islam ist eine politische Propagandaschrift, die mit "mein Kamp" verglichen werden darf. An den Taten werdet ihr sie erkennen: und Mohammed war nun mal ein Massenmörder... was Jesus nicht unterstellt werden kann. "

 

(Erstellt: 14:35 - 28.September.2001 GA/Islam)

 

"Bitte, Leute, setzt Euch mal mit der Historie Mohammeds auseinander - wer dann noch glaubt, dass dieser Mann von Gott kommen kann, der kann auch gleich daran glauben, dass Adolf Hitler ein Gesandter Gottes gewesen sei, einer seiner größten Propheten sogar - so sehr unterscheiden sich nämlich beide nicht in ihrer Machtpolitik."

 

(Erstellt: 8:03 - 2.Oktober.2001 GA/Islam)

 

"Gefällt Dir wohl alles nicht, Moussa? Wie auch... sülz weiter..."

 

(Erstellt: 21:02 - 15.Oktober.2001 F&A/Frauen im Islam)

 

"Nur Mohammed, der edle Religionsstifter, hat wahrscheinlich gerade "wegen" seiner Verbrechen einen Stammplatz neben Allah erhalten - so einfach ist es mit dem Islam. ... Das Allah ein mieser Despot ist, liegt dann wirklich sehr nah... sein größter Vertreter "vertritt" ihn in dieser Hinsicht sehr gut - was kann man dann noch gegen die Taliban haben?!"

 

(Erstellt: 18:17 - 7.Oktober.2001 F&A/Fragen an Moussa)

 

 

Aber immerhin, es gibt noch Hoffnung ...

 

"ich streite Menschen im islamischen Kulturkreis nicht ab, dass sie Menschen wären "

 

(Erstellt: 9:34 - 17.Oktober.2001 F&A/Fragen an Moussa)

 

 

In diesem Sinne,

viele Gruesse

 

Moussa

[Abgar]

 Das hast Du fein gemacht, Mussa. Leider 'sammelst' Du meine Postings nur, reagierst aber argumentativ nicht auf diese. Dass Du sie aus dem Zusammenhang reißt, spricht allenfalls für einen recht unredlichen, manipulativen Umgang mit Diskussionsgegenständen.

 Ansonsten finde ich noch immer, dass meine Äußerungen sehr eindeutig, klar und richtig sind. Franziskus' Verweis auf eine gewisse "Feinsinnigkeit", auf die Diskutanten Rücksicht nehmen sollten, finde ich dagegen fehl am Platze; jeder Katholik muss sich mit zweitausend Jahren übelster Geschichte auseinandersetzen, die überhaupt nicht 'feinsinnig' ist, sondern oftmals nur grausam und beschämend. Diese Kritik soll und muss gehört werden - und dieser Kritik stelle ich mich gerne. Die katholische Kirche ist hier aber nicht das Thema.

 

 Ich bezog mich in meinen Postings hauptsächlich auf die Integrität der Religionsstifter. Und da gibt es leider große Probleme bei Mohammed. Mohammed ließ abschlachten, morden... alles im Namen Allahs, als Vollender einer Botschaft, die auch Jesus angelastet wird, der ja laut Koran ein großer Prophet sein soll. Dieser Jesus ließ aber zu keiner Zeit auch nur im geringsten verlauten, dass gemordet und geplündert werden solle, verkündete statt dessen -laut dem bekannten Überlieferungsgut zumindest- Feindesliebe und Friedfertigkeit und bewies seine Integrität schließlich auch in seinem Kreuzestod. Tja, und dann kommt einige hundert Jahre ein Mann und biegt sich die Geschichte halt etwas bei, um ein wenig Macht zu bekommen - nichts neues, oder? Dass er sich dann auch noch in Widerspruch zu seinem 'Prophetenvorgänger' Jesus stellt, sei nur am Rande erwähnt, findet ja desgleichen noch weniger Beachtung als seine Greultaten. Zumindest hier ist Mussa in seinem vorletzten Posting etwas konkreter geworden. Demnach ist zuletzt nichts von dem, was von Jesus überliefert worden ist, wahr, außer dass er der Sohn Marias war... also auch hier einfach mal eine Beibiegung des Herrn Mohammed, die in keiner Weise mehr mit der ursprünglichen christlichen Überlieferung korrespondiert. Ebenso geht Mohammed mit Überlieferungen des Judentums um. Natürlich stellt sich Mohammed gerne in die Tradition der großen Religionen, aber er führt sie nicht fort, sondern bricht sie ab und begründet eine neue... und zieht los und ermordet jene, die nicht glauben wollen... Insofern ist Herr Bin Laden ein würdiger Nachfolger...

 

 Damit muss sich der Islam auseinandersetzen, damit muss ich mich als Katholik auseinandersetzen, wenn ich so einige Kirchenführer in ihrer Machtpolitik betrachte. Und da kann ich guten Gewissens sagen, dass einige Päpste alles andere als 'Gottes Sendboten' oder ehrbare Nachfolger Petri waren, dafür aber um so größere Despoten und Schlächter, die ihres Amtes nicht würdig waren... und Mohammed eben auch, der sich in seinen Taten eben nicht als Sendbote Gottes beweist, sondern nur als ein geschickter Despot, der wusste, welche Geschichten er zu erzählen hatte. Wenn aber  jemand meint, dass die Taten eines Menschen -hier Mohammed und Jesus- nicht als Zeugnis der persönlichen Integrität gelten dürfen, dem dürfte wirklich kaum mehr zu helfen sein. Dieser macht dann aber auch Tür und Tor auf für jene, die heute noch an die sog. 'Ausschwitzlüge' glauben, die den Tod und das Leiden z.B. der Juden und aller Opfer während des Dritten Reiches negieren und Herrn Hitler zu einer messianischen Gestalt verklären. Ich denke mal, dass die Meisten mir hier zustimmen, dass hier allein die Tatsachen zählen ... und eben die bedauernswerten Opfer, die schlichtweg nicht leugbar sind.

 Leider gibt es hier Parallelen zum Gründer des Islam, und ich glaube, wenn Herr Hitler zu seiner Zeit auch nur im geringsten mehr Erfolg gehabt hätte, könnten sich die Nachfolgegenerationen ebenso mit einer 'neuen Religion' auseinandersetzen, aber selbst die gibt es ja bereits. Jetzt hatte die Propaganda im Falle Herrn Mohammeds etwas mehr Zeit, sich zu verfestigen - besser ist sie nicht geworden. Und wer jetzt daher geht und Mohammeds 'Taten', seine Morde als 'Gottesdienst', als nötige Handlungen im Dienst an seiner Botschaft dar stellt, der kann sich gleich bei den Glatzen und Milchbubineonazis einreihen, die wiederum nichts anderes von ihrem Führer sagen... und muss schließlich dem Terrorismus eines Herrn Bin Laden zugestehen, dass sie ehrbare religiöse Handlung seien...

 

 Für einen Muslimen ist dies eine harte Erkenntnis, aber eine wahre: dass seine Religion in ihren Ursprüngen nicht wahr ist, dass ein sich selbst ernennender Prophet eben keiner war. Dennoch ist der Muslim wie jeder andere Mensch auf dem Weg zu Gott. Und ich glaube, dass hier ein Ansatzpunkt des gegenseitigen Verständnisses ist. Mohammeds Unredlichkeit ist nicht leugbar, die Redlichkeit vieler gläubiger Muslime ist dafür um so ehrbarer. Diese kann sich aber nicht an der Unredlichkeit des Verfassers des Koran anbinden, sondern allein an Gott. Wenn der Koran über die Wahrheit, über Redlichkeit, schließlich über Gott gestellt wird, kann nicht mehr von wahrer Religion gesprochen werden, die Gott-suchend ist. Und wer mit einem falschen Toleranzverständnis die Tatsachen des Islam übersehen will, der darf sich nicht wundern, dass all die kleinen Hitlers, Mohammeds, Bin Ladens demnächst in sein Wohnzimmer marschieren, um mit einem gellenden „Gott mit uns“ sich zu nehmen, was niemandem gehört.

 

 An dieser Stelle verweise ich auf die großen Probleme, die vor allem auch liberalere Regierungen wie z.B. in Ägypten mit dem aufkommenden radikalen Islam haben - Freiheit adè, aber absolut in Einstimmung mit dem Überlieferungsgut. Merkwürdigerweise kommen die ärgsten Kritiker des Islam zudem aus dessen Kulturleben: Amir Taheri schreibt in seiner Dokumentation "Morden für Allah", daß der Islam ein verbrecherisches System ist, das als "Religion" erfunden wurde, um die Ärmsten der Gesellschaft mit der Hoffnung auf ein besseres Jenseits zu vertrösten. Der ehemalige Mullah Ahmad Kasravi kommt zu dem Schluß, daß der Islam allenfalls für "nomadische und barbarische Araberstämme" die sich in einem vorzivilisatorischen Zustand befinden, "als Religion etwas tauge". Für ihn waren die Mullahs, ein "Haufen Nichtstuer, die sich auf Kosten der ungebildeten Armen, die Allahs Hölle fürchteten und von seinem Paradies verlockt wurden, ein schönes Leben machen wollten." Kasravi wurde später auf Veranlassung des damals regierenden Mullah Khomeini ermordet. Der persische Schriftsteller und Politiker Ali Daschti beschreibt den Islam "als einen Stammeskodex für überwiegend nomadische Araber im 7. Jahrhundert" Der Kairoer Rechtsanwalt Nur Farwadsch - sagte 1986 "die Scharia ist eine Sammlung reaktionärer Stammesregeln, die für heutige Gesellschaftsformen ungeeignet sind."

Der ägyptische Essayist Faradsch Fada sagte: "Für eine moderne Gesellschaft habe der Islam politisch nichts anzubieten und sollte daher nicht in die Politik miteinbezogen werden... als denkende Menschen müssten wir zusammen ausrufen: Nein zur Scharia!"

Und Mustafa Kemal Pascha Atatürk "Vater der Türken (1881-1938) sah im Islam den entscheidenden Grund für die Rückständigkeit seines Volkes. Für den Gründer der türkischen Republik, der selbst als Moslem aufgewachsen war, war der Islam "die absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen"

 

 Alles nur Polemik? Sicherlich nicht! Dass es vergleichbare Tendenzen innerhalb des Christentums gibt, leugne ich bewusst nicht, sehe sie statt dessen als große, unterschätzte Gefahr. Hier muss der Wahrheit Tribut gezollt werden: der Christ muss sich besinnen und die Botschaft seines Religionsstifters neu bedenken - und diese ist eindeutig z.B. auch gegen einen Krieg wie er zur Zeit gegen Afghanistan geführt wird!

 

Aber, mein Gott, dass alles habe ich ja schon in früheren Postings geschrieben...

 

Grüsse - Abgar

 

 

(Geändert von Abgar um 12:10 - 8.November.2001)

[Cano]

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Zitat von Abgar am 12:07 - 8.November.2001

 ...

 

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Saubere Arbeit, Abgar!

[Abgar]

Ja, Cano, allerdings...

[Heidi]

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Zitat von Martin am 21:09 - 3.Oktober.2001

Lieber MichelAngelo,

 

ich habe ausdrücklich vor, diesen Thread als "Fragen und Antworten" zu führen. ES soll kein Schlagabtausch werden, mit der Bezichtigung der Lüge und allem was dazu gehört - den "Spass" können wir im Forum "Gladiatoren-Arena" nachgehen. Daher meine Bitte: Beschränken wir uns auf Fragen und Antworten.

 

Herzliche Grüße

Martin

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OK? - Oder sollen wir die Moderatoren bitten, den Thread - Abgar zu Gefallen - zu verschieben.

 

Heidi

 

 

 

@ Moussa

 

Ich schrieb dir zwar, ich wäre auch an den Reaktionen der christlichen Diskussionsteilnehmer interessiert, muss aber feststellen, mich geirrt zu haben.

 

Liebe Grüße

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 18:04 - 8.November.2001)