Metadiskussionen aus F&A

[altersuender]

... Dennoch hat Kirchenlehre und Christenglaube mit Menschenwürde nichts gemeinsam ...

Menschenrechte: ein katholisches Erbe (von der Würde einmal ganz zu schweigen)

bearbeitet 25. Dezember 2003 von altersuender

[Gast Claudia]

Klar. Erich.

 

Du hast ganz, ganz großen Nachholebedarf, was christliche Verletzungen jedweder Würde angeht.

 

Ach ja: ich kann Dir auch aufzeigen, daß der Sozialismus die humanste aller Weltanschauungen ist... aus einem sozialistischen Werk zitiert natürlich.

 

Solche Quellen kannste knicken. Bring unabhängige, und dann seh´mer weiter.

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Claudia

[altersuender]

Klar. Erich.

 

Du hast ganz, ganz großen Nachholebedarf, was christliche Verletzungen jedweder Würde angeht.

 

Ach ja: ich kann Dir auch aufzeigen, daß der Sozialismus die humanste aller Weltanschauungen ist... aus einem sozialistischen Werk zitiert natürlich.

 

Solche Quellen kannste knicken. Bring unabhängige, und dann seh´mer weiter.

Jaques Maritain, sein Leben, seine theologische und philosophische Arbeit, sein Anteil an der Erarbeitung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: das sind Fakten, die jederzeit nachgeprüft werden können. Dazu gibts zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten. Streng Dich zur Abwechslung selber mal an und gib in Google seinen Namen und Erklärung der Menschenrecht an.

 

entnervter Ausrutscher von mir selber bereinigt

bearbeitet 25. Dezember 2003 von altersuender

[Gast Claudia]

Fakten sind auch im Verhalten von Pius XII zu finden.

 

Und nu?

 

Während des 2. Weltkrieges, den er durch persönlichen diplomatischen Einsatz versucht hatte zu verhindern, veröffentlichte Pius wiederholte Male Friedensgesuche und Anklagen gegen den Totalitarismus, wie auch schon zuvor in seiner 1937 erschienen Enzyklika Mit brennender Sorge. Der Papst verschwieg den Holocaust, obwohl er als ehemaliger Nutius für Deutschland über Einzelheiten des Völkermords informiert war. Pius XII. nahm nach Meinung seiner Kritiker den Holocaust hin, weil er sich für die Juden nicht konsequent einsetzen wollte. Der Vatikan hingegen vertritt die Meinung, dass durch das Schweigen von Pius XII. noch Schlimmeres verhindert worden sei. Dieses Schweigen zur Vernichtung von Millionen von Juden ist immer wieder heftig kritisiert worden, u. a. in dem Stück Der Stellvertreter (1963) von Rolf Hochhuth.

 

1943 verurteilte Pius die Bombadierung der Vatikanstadt durch die Deutschen. In seiner Enzyklika Mystici Corporis Christi (1943) erläutert Pius die theologische Doktrin von der Kirche als mystischen Körper Christi und verdammt den falschen Mystizismus. In den Enzykliken Divino Afflante Spiritu (1943) und Humani Generis (1950) setzt er sich für eine sorgfältige Auslegung der biblischen Schriften ein und gebietet Vorsicht vor einer unkritischen Übernahme moderner wissenschaftlicher Lehren, die mit der kirchlichen Lehre nicht vereinbar sind.

 

1946 ernannte Pius 32 neue Kardinäle für das Heilige Kollegium und erweiterte somit dessen Mitgliedschaft auf 69. Es setzte sich zum ersten Mal aus Vertretern aller Kontinente zusammen. Pius führte die antikommunistische Linie seines Vorgängers verstärkt weiter.In diesem Sinn gab er 1949 seine historische Kundgebung heraus, in der stand, dass jeder Katholik, der den Kommunismus in irgendeiner Weise unterstütze, automatisch durch Exkommunikation bestraft werde.1949 exkommunizierte Pius alle italienischen Kommunisten; der von verschiedener Seite an ihn ergangenen Aufforderung, Adolf Hitler zu exkommunizieren, war er allerdings nicht nachgekommen.

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

[altersuender]

Fakten sind auch im Verhalten von Pius XII zu finden.

 

Und nu?

 

Während des 2. Weltkrieges, den er durch persönlichen diplomatischen Einsatz versucht hatte zu verhindern, veröffentlichte Pius wiederholte Male Friedensgesuche und Anklagen gegen den Totalitarismus, wie auch schon zuvor in seiner 1937 erschienen Enzyklika Mit brennender Sorge. Der Papst verschwieg den Holocaust, obwohl er als ehemaliger Nutius für Deutschland über Einzelheiten des Völkermords informiert war. Pius XII. nahm nach Meinung seiner Kritiker den Holocaust hin, weil er sich für die Juden nicht konsequent einsetzen wollte. Der Vatikan hingegen vertritt die Meinung, dass durch das Schweigen von Pius XII. noch Schlimmeres verhindert worden sei. Dieses Schweigen zur Vernichtung von Millionen von Juden ist immer wieder heftig kritisiert worden, u. a. in dem Stück Der Stellvertreter (1963) von Rolf Hochhuth.

 

1943 verurteilte Pius die Bombadierung der Vatikanstadt durch die Deutschen. In seiner Enzyklika Mystici Corporis Christi (1943) erläutert Pius die theologische Doktrin von der Kirche als mystischen Körper Christi und verdammt den falschen Mystizismus. In den Enzykliken Divino Afflante Spiritu (1943) und Humani Generis (1950) setzt er sich für eine sorgfältige Auslegung der biblischen Schriften ein und gebietet Vorsicht vor einer unkritischen Übernahme moderner wissenschaftlicher Lehren, die mit der kirchlichen Lehre nicht vereinbar sind.

 

1946 ernannte Pius 32 neue Kardinäle für das Heilige Kollegium und erweiterte somit dessen Mitgliedschaft auf 69. Es setzte sich zum ersten Mal aus Vertretern aller Kontinente zusammen. Pius führte die antikommunistische Linie seines Vorgängers verstärkt weiter.In diesem Sinn gab er 1949 seine historische Kundgebung heraus, in der stand, dass jeder Katholik, der den Kommunismus in irgendeiner Weise unterstütze, automatisch durch Exkommunikation bestraft werde.1949 exkommunizierte Pius alle italienischen Kommunisten; der von verschiedener Seite an ihn ergangenen Aufforderung, Adolf Hitler zu exkommunizieren, war er allerdings nicht nachgekommen.

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Und was hat das mit Jaques Maritain zu tun? Dein Einfluss, den einer der wichtigsten katholischen Philosophen auf die Verfassung der Erklärung der Menschenrechte zu tun? Kannst Du mangels Kenntnisse nicht zur Sache diskutieren? Warum schweigst Du dann nicht einfach?

 

entnervter Ausrutscher von mir selber bereinigt

bearbeitet 25. Dezember 2003 von altersuender

[Gast Claudia]

Setze die Leute, die tragenden weltgeschichtlichen Einfluß haben / hatten, nicht mit Philosophen gleich, Erich.

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Claudia

[altersuender]

Setze die Leute, die tragenden weltgeschichtlichen Einfluß haben / hatten, nicht mit Philosophen gleich, Erich.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

 

@Max: bitte ruf mal Deine PMs ab.

Sag mal, liest Du eigentlich auch, was andere schreiben? Oder bleibt das irgendwo im Filter Deiner Indoktrinierung hängen?

 

Die Erklärung der Menschenrechte umfasst 30 Artikel. Maritain schlug 26 Artikel vor, 22 davon fanden Eingang in die Endfassung. Das nenne ich schon einen maßgeblichen Einfluss.

[Gast Claudia]

Ercih, wozu Du mich zwingst, ist, mich mal näher mit der Entstehung der Menschenrechtskonvention zu beschäftigen.

 

Okay, das ist vielleicht wirklich nötig.

 

Bis dann,

Claudia

[Max]

Edit: ok, Kommentar hat sich erledigt, Claudia war schneller...

max

bearbeitet 25. Dezember 2003 von Max

[karolin]

@ Claudia, altersuender.

 

Sowas hat in den F&A überhaupt nichts zu suchen. Wenn ihr das weitermachen wollt, dann gebt mir Bescheid. Dan klinke ich den Teil aus und schieb in die Katakombe.

 

Grüße

 

Geschrieben als mod.

 

Das heißt, ich verschiebe den. Dann laufen keine Paralleldiskussionen. Wenn ihr ihn nicht wollt, lasst ihn dort schließen

bearbeitet 25. Dezember 2003 von karolin

[altersuender]

Karolin,

 

dass war keine "Metadiskussion", sondern eine Diskussion, durchaus im (erweiterten) Rahmen des ursprünglichen Threads. Zumindest nicht weiter davon entfernt als der Strang, den Du mit Claudia führst. Eine Auseinandersetzung über die Allgemeine Erkärung der Menschenrechte, über den Anteil, den via Maritain katholische Philosophie an deren Entstehen haben.

 

Du kannst mir sicherlich erklären, warum ein solches Thema für Dich "Metadiskussion" ist? Eine Auslagerung in die Arena wäre ja noch einigermassen verständlich (wenngleich - imo - das Thema, wie gesagt, nicht weiter vom Thread entfern ist wie jener Strang, den Du führst), aber in die Katakombe ist schlichtweg unverständlich.

 

Im übrigen finde ich auch Deine Bemerkung "Dann laufen keine Paralleldiskussionen" einigermaßen originell. Soll dies bedeuten, dass in diesem Thread nur innerhalb von Dir vorgegebener "Linien" diskutiert werden darf?

 

"Wenn ihr ihn nicht wollt, lasst ihn dort schließen": ein bisschen kaltschnäuzig, wie ich finde. Es muss einen ja wirklich nicht jedes Thema interessieren, aber deswegen gleich Schließung zu empfehlen, darauf wäre ich zu meiner Zeit eigentlich nicht gekommen. Aber wie bereits auf einem alten Papyrus aus Ägypen verzeichnet ist: die Zeiten, früher waren sie besser.

bearbeitet 25. Dezember 2003 von altersuender

[karolin]

Hi,

 

dann gib dem Ding einen Namen. Dann sollen die Mods das ändern. Mir fiel spontan schlichtweg nichts anderes zu ein. Da hielt ich das für am neutralsten.

Ist jedenfalls nicht meine Absicht, damit die Qualität des Themas in irgendeiner Weise zu mißachten.

 

Grüße

[Volker]

Man sollte aber nicht vergessen, dass Jacques Maritain innerhalb des Katholizismus äußerst umstritten war. Und eines ist ganz sicher: er wird niemals selig- oder gar heiliggesprochen, weil er etwas Bedeutendes getan hat.

 

Es erinnert ein wenig an das, was Einstein gesagt hat: Wenn er mit seiner Theorie scheitere, werden die Franzosen sagen, er sei ein Deutscher während die Deutschen sagen würden, er sei ein Jude. Wenn er erfolgreich wird, dann sagen die Deutschen, er sei ein Deutscher und die Franzosen sagen, er sei ein Kosmopolit.

 

Es ist ja so, dass die Katholiken bei jedem positiv auffallenden Menschen seinen Katholizismus besonders heraustreichen, während bei jedem negativ auffallenden Katholiken (z. B. Hitler) dem sofort sein Katholischsein abgesprochen wird.

 

Sollte ich jemals berühmt werden, dann wird ganz bestimmt irgendwo auch mal erwähnt werden, dass ich ein Katholik war. Sollte ich sehr unangenehm auffallen, dann wird bestimmt erwähnt werden, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin, nun könne man sehen, wohin das führt.

 

Jacques Maritain war Katholik, ja, aber erstaunlicherweise enthält die Erklärung der Menschenrechte keinen Hinweis auf Gott und keine Begründung aus der Bibel. Jacques Maritain hätte dies bestimmt getan, wenn er der Auffassung gewesen wäre, dies sei notwendig oder aber die Menschenrechte ließen sich irgendwie aus der Bibel oder dem Verhältnis des Menschen zum Christengott herauslesen. So aber, weil dies nicht ging, nahm er weder den Christengott noch die Bibel als die Grundlage, weil es nicht ging und weil es überflüssig war. Und die Katholiken haben ihm dies übelgenommen, denn er hat sich damit vom Christentum abgesetzt. Da man aber nunmehr nicht umhin kann, etwas Positives an den Menschenrechten zu finden, betont man wenigstens noch, dass Jacques Maritain ein Katholik war.

 

Dass Jacques Maritain ein Mensch war ist für Katholiken hingegen nicht von Interesse. Dass er die Menschenrechte im Gegensatz zum christlichen Menschenbild formulierte, wird inzwischen schamhaft verschwiegen.

[Ute]

Erich aS,

 

fühlst du dich besser, wenn du deine Gesprächspartner als "kleiner Dummkopf" bezeichnest?

 

Ich finde diesen "Rettungsschlag" recht vielsagend.

[altersuender]

Man sollte aber nicht vergessen, dass Jacques Maritain innerhalb des Katholizismus äußerst umstritten war. Und eines ist ganz sicher: er wird niemals selig- oder gar heiliggesprochen, weil er etwas Bedeutendes getan hat.

 

Es erinnert ein wenig an das, was Einstein gesagt hat: Wenn er mit seiner Theorie scheitere, werden die Franzosen sagen, er sei ein Deutscher während die Deutschen sagen würden, er sei ein Jude. Wenn er erfolgreich wird, dann sagen die Deutschen, er sei ein Deutscher und die Franzosen sagen, er sei ein Kosmopolit.

 

Es ist ja so, dass die Katholiken bei jedem positiv auffallenden Menschen seinen Katholizismus besonders heraustreichen, während bei jedem negativ auffallenden Katholiken (z. B. Hitler) dem sofort sein Katholischsein abgesprochen wird.

 

Sollte ich jemals berühmt werden, dann wird ganz bestimmt irgendwo auch mal erwähnt werden, dass ich ein Katholik war. Sollte ich sehr unangenehm auffallen, dann wird bestimmt erwähnt werden, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin, nun könne man sehen, wohin das führt.

 

Jacques Maritain war Katholik, ja, aber erstaunlicherweise enthält die Erklärung der Menschenrechte keinen Hinweis auf Gott und keine Begründung aus der Bibel. Jacques Maritain hätte dies bestimmt getan, wenn er der Auffassung gewesen wäre, dies sei notwendig oder aber die Menschenrechte ließen sich irgendwie aus der Bibel oder dem Verhältnis des Menschen zum Christengott herauslesen. So aber, weil dies nicht ging, nahm er weder den Christengott noch die Bibel als die Grundlage, weil es nicht ging und weil es überflüssig war. Und die Katholiken haben ihm dies übelgenommen, denn er hat sich damit vom Christentum abgesetzt. Da man aber nunmehr nicht umhin kann, etwas Positives an den Menschenrechten zu finden, betont man wenigstens noch, dass Jacques Maritain ein Katholik war.

 

Dass Jacques Maritain ein Mensch war ist für Katholiken hingegen nicht von Interesse. Dass er die Menschenrechte im Gegensatz zum christlichen Menschenbild formulierte, wird inzwischen schamhaft verschwiegen.

Maritain unterliess bei den von ihm vorgeschlagenen Artikeln jegliche Erwähnung Gottes oder Hinweise auf die Bibel aus dem einfachen Grunde, weil die Menschrechte für alle Menschen - Moslems, Hindus, Christen, Agnostiker, Atheisten usw.usf. - 1) akzeptabel und 2 ) gültig sein sollten. Was er sicher nicht wollte, war eine Diskussion darüber, ob die Menschenrechte nicht ein katholisch Ding seien, dass eben darum selbstverständlich von Moslems, Hindus, Agnostiker, Atheisten usw. usf. abzulehnen sei. Mit anderen Worten: ihm ging's um die Sache, und nicht um das "Etikett", das daran klebt. Warum wohl verweist der Papst immer wieder auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte? Weil sie nicht nur mit dem katholischen Verständnis von Menschenwürde im Einklang steht, sondern auch davon inspiriert wurde.

 

Maritain war ein persönlicher und enger Freund von Papst Paul VI., der sogar selber eines der Werke von Maritain (Trois Réformateurs) ins Italienische übersetzte (natürlich vor seiner Wahl zum Papst; zu derlei Dingen hätte er später keine Zeit mehr gehabt). Nach dem Tod seiner Frau trat Maritain in den katholischen Männerorden der "Kleinen Brüder Jesu" ein. 1971 legte er die ewigen Gelübde ab. Zwei Jahre später ist er gestorben. Mit anderen Worten: die These Maritain wäre in katholische Kreise quasi eine abgelehnte Randfigur gewesen, ist schlicht eins: absurd. Er gilt als bedeutendster Vertreter des modernen Thomismus, der bis heute offizielle Philosophie der katholischen Kirche ist.

[Magdalene]

Fakten sind auch im Verhalten von Pius XII zu finden.

 

Und nu?

 

Während des 2. Weltkrieges, den er durch persönlichen diplomatischen Einsatz versucht hatte zu verhindern, veröffentlichte Pius wiederholte Male Friedensgesuche und Anklagen gegen den Totalitarismus, wie auch schon zuvor in seiner 1937 erschienen Enzyklika Mit brennender Sorge. Der Papst verschwieg den Holocaust, obwohl er als ehemaliger Nutius für Deutschland über Einzelheiten des Völkermords informiert war. Pius XII. nahm nach Meinung seiner Kritiker den Holocaust hin, weil er sich für die Juden nicht konsequent einsetzen wollte. Der Vatikan hingegen vertritt die Meinung, dass durch das Schweigen von Pius XII. noch Schlimmeres verhindert worden sei. Dieses Schweigen zur Vernichtung von Millionen von Juden ist immer wieder heftig kritisiert worden, u. a. in dem Stück Der Stellvertreter (1963) von Rolf Hochhuth.

 

1943 verurteilte Pius die Bombadierung der Vatikanstadt durch die Deutschen. In seiner Enzyklika Mystici Corporis Christi (1943) erläutert Pius die theologische Doktrin von der Kirche als mystischen Körper Christi und verdammt den falschen Mystizismus. In den Enzykliken Divino Afflante Spiritu (1943) und Humani Generis (1950) setzt er sich für eine sorgfältige Auslegung der biblischen Schriften ein und gebietet Vorsicht vor einer unkritischen Übernahme moderner wissenschaftlicher Lehren, die mit der kirchlichen Lehre nicht vereinbar sind.

 

1946 ernannte Pius 32 neue Kardinäle für das Heilige Kollegium und erweiterte somit dessen Mitgliedschaft auf 69. Es setzte sich zum ersten Mal aus Vertretern aller Kontinente zusammen. Pius führte die antikommunistische Linie seines Vorgängers verstärkt weiter.In diesem Sinn gab er 1949 seine historische Kundgebung heraus, in der stand, dass jeder Katholik, der den Kommunismus in irgendeiner Weise unterstütze, automatisch durch Exkommunikation bestraft werde.1949 exkommunizierte Pius alle italienischen Kommunisten; der von verschiedener Seite an ihn ergangenen Aufforderung, Adolf Hitler zu exkommunizieren, war er allerdings nicht nachgekommen.

 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Erstaunlich, was Du als Fakten benennst. Gerade die rot eingefärbten Textpassagen sind eben keine Fakten, sondern Interpretation.

[Gast Claudia]

Lucia: erklär mir mal bitte, warum bspw. eine Exkommunikation kein Fakt ist, sondern eine Interpretation...

[Magdalene]

Lucia: erklär mir mal bitte, warum bspw. eine Exkommunikation kein Fakt ist, sondern eine Interpretation...

Wenn ich schriebe: "Claudia ist postet hier in völliger geistiger Umnachtung." würdest Du das auch als unzulässige Interpretation werten. Aber dass Claudia hier postet ist doch eine Tatsache . Also Süße, lies ganze Sätze und betreibe kein Schlagwort-picking.

 

Exkommunikationen sind Fakten - klar. Aber die Motivation, die dem Papst hierbei unterstellt wird, die Zusammenhänge, die hier allein schon durch den Satzbau suggeriert werden, die Wertungen, die hier durch die Worwahl vorgenommen werden, das alles ist Dir irgendwie überhaupt nicht aufgefallen, weil es so wunderbar auf Deine Linie passt.

[Gast Claudia]

Es wird ihm im Text keine Motivation für die Exkommunikation von Kommunisten unterstellt. Es wird auch kein Grund angegeben, der vielleicht offiziell war. Es wird schlicht der Fakt beschrieben.

 

Und dieser Fakt (Exkommunikation wegen einer anderen Einstellung) widerspricht der Menschenwürde und dem Recht auf eine eigene Meinung.

[altersuender]

Es wird ihm im Text keine Motivation für die Exkommunikation von Kommunisten unterstellt. Es wird auch kein Grund angegeben, der vielleicht offiziell war. Es wird schlicht der Fakt beschrieben.

 

Und dieser Fakt (Exkommunikation wegen einer anderen Einstellung) widerspricht der Menschenwürde und dem Recht auf eine eigene Meinung.

Nein, es ist in der Zusammenstellung, der Komposition des Eintrags, selbstverständlich eine Interpretation, die sich insbesondere durch die Anfügung "... der von verschiedener Seite an ihn ergangenen Aufforderung, Adolf Hitler zu exkommunizieren, war er allerdings nicht nachgekommen" ausdrückt. Ebensogut kann man die Meinung vertreten, der Papst hätte aus den Geschehnissen der 30er und 40er Jahre, der Nazidikatur, gelernt und sei fest entschlossen gewesen, die sog. Diktatur des Proletariats, das ideologisches Krebsgeschwür des mörderischen Stalinismus (Stalin starb erst einige Jahre später, nämlich 1953), dessen weitere Ausbreitung und Ausbildung von Metastasen, mit dem ihn zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen, darunter auch jenem der Exkommunikation.

 

Exkommunikation ist Ausschluss aus der Kirche, in Deiner Sprache gesprochen: der Ausschluss aus diesem "Verein".

 

Ist es für Dich eine Verletzung der Menschenwürde, nicht (mehr) Mitglied dieser Kirche zu sein oder sein zu dürfen?

 

Bist Du in Deiner Menschenwürde verletzt, weil Du kein Mitglied der katholischen Kirche bist? #

 

Weil Dich die Kirche auch nicht als solches aufnehmen dürfte, da Deine Ansichten in keiner Weise mit jenen der Kirche in Übereinstimmung zu bringen sind?

 

Bist Du, um ein neutrales Beispiel zu wählen, in Deiner Menschenwürde verletzt, wenn Dich etwa die SPD als Mitglied ausschließt, wenn Du öffentlich Thesen verfichst, die zentral gegen alles steht, wofür die SPD steht (Du etwa gegen Kündigungsschutz bist, gegen Kollektivvertragsregelungen, gegen Versicherungsschutz, Mindestlöhne usw. usf.)?

bearbeitet 27. Dezember 2003 von altersuender

[Paul-C]

Und dieser Fakt (Exkommunikation wegen einer anderen Einstellung) widerspricht der Menschenwürde und dem Recht auf eine eigene Meinung.

So einfach kann man dies m.E. nicht sagen.

Man könnte tatsächlich, wie in dem vorgehenden Posting getan, die Kirche mit einem "Verein" vergleichen, oder auch mit einer Partei.

 

Analog zu Deiner Aussage müßte man auch sagen, daß der Parteiausschluß von Herrn Hohmann gegen die Menschenwürde verstieße. Also die CDU eine Partei wäre, die gegen die Menschenrechte (und auch das Grundgesetz) eingestellt wäre.

Gegen eine solche Partei müßte man dann sicher prüfen, ob nicht ein Verbotsverfahren eingeleitet werden sollte.

 

Ich denke, man sieht, wie absurd Deine Vorstellung ist, wenn man sie mal auf andere Belange, wie die Kirche überträgt.