Was ist Vollkommen?

[Ute]

>Wenn ich mich recht erinnere, ist die Kugel DER Körper, der bei kleinstmöglichem Volumen die größtmögliche Oberfläche bietet (falsche Termini bitte ich zu entschuldigen). Insofern ist die Kugel ein vollkommener Körper, weil kein anderer geometrischer Körper denkbar ist, der dieselben Eigenschaften aufweist.<

 

Einige Fehler darin: Die Kugel ist der Körper, der bei gegebenem Volumen die größtmögliche Oberfläche aufweist, bzw. der bei gegebener Oberfläche das kleinstmögliche Volumen aufweist. Deine Doppel-Extrema ergeben keinen Sinn.

 

Zum andern weist JEDER Körper irgendwelche Eigenschaften auf, die keine anderer denkbarer geometrischer Körper hat.

 

Mecky hat hier Recht: Vollkommenheit hat hier mit Einfachheit zu tun.

[Heidi]

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Zitat von Ute am 17:32 - 26.Oktober.2001[brEinige Fehler darin: Die Kugel ist der Körper, der bei gegebenem Volumen die größtmögliche Oberfläche aufweist, bzw. der bei gegebener Oberfläche das kleinstmögliche Volumen aufweist. Deine Doppel-Extrema ergeben keinen Sinn.

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.... bei gegebenen Volumen die kleinstmögliche Oberfläche ....

 

Sozusagen das ideale Oberflächen/Volumenverhältnis, damit möglichst wenig Verluste über die Oberfläche entstehen.

 

Einfaches Beispiel:

Wenn man friert kuschelt man sich zusammen.

[Heidi]

So ihr Lieben,

 

und jetzt noch einmal eine einfachere Definition zur Vollkommenheit. Aus einem Philosophie-Lexikon von anno dazumal, dafür aber wesentlich leichter als die kantsche Version.

 

"Vollkommen ist ein Ding, ein Zustand, überhaupt irgend etwas, das in seiner Realität einer Idee entspricht."

 

Meine persönliche Schlussfolgerung daraus: Gott kann nicht vollkomen sein, weil er zwar eine Idee ist aber keine Realität dahintersteht.

 

Aber jetzt weiter:

"Wenn jemand sich vorsetzt, irgendeinen Gegenstand zu machen, und der Gegenstand wird so, wie er ihn haben wollte, so wird er und jeder, der den Zweck des Verfertigers genaus kennt, sagen, derr Gegenstand sei vollkommen."

 

Gehe ich jetzt spaßeshalber davon aus, es gäbe einen vollkommenen Schöpfer-Gott und dieser schöpfte eine Welt, stellte sich hinterher dahin und behauptet dieses Werk sei ihm gut gelungen - dann bedeutet das, dass die Welt vollkommen ist.

 

Das erscheint mir als vollkommener Blödsinn.

 

Vor allem, wenn man weiter denkt, dass wir ja alle zu dieser WElt dazugehören, und somit definitionsgemäß Vollkommenheit besäßen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Ute]

>Die Kugel ist der Körper, der bei gegebenem Volumen die größtmögliche Oberfläche aufweist, bzw. der bei gegebener Oberfläche das kleinstmögliche Volumen aufweist.<

 

Du hast selbstverständlich Recht, Heidi: ich habe "kleinst-" und "größt-" vertauscht.

[Trilobit]

>Die Evolutionsbiologie kennt keine Vollkommenheit.<

 

> Die Evolutionsbiologie sowieso nicht. Höchstens die Evolutionsbiologen (mecky)

 

Willste mir was vom Pferd erzählen?

 

Die Evolutionsbiologen haben alle unterschiedliche Vorstellungen von Vollkommenheit. Aber das ist deren Privatsache.

 

Aber bitte schön, wenn es nötig ist, Deine Logik voran zu treiben:

 

Ausgehend vom Satz "Nichts ist vollkommen", dem ja bekanntlich jederman zustimmt, suchen wir also nach der einzigen Eigenschaft des Nichts: Es ist unendlich homogen und somit wäre Vollkommenheit absolute Homogenität.

 

Trilo

 

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Ein Tag, an dem wir nicht gelacht haben, ist kein Tag wie jeder andere.

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 17:51 - 27.Oktober.2001

Ausgehend vom Satz "Nichts ist vollkommen", dem ja bekanntlich jederman zustimmt, suchen wir also nach der einzigen Eigenschaft des Nichts: Es ist unendlich homogen und somit wäre Vollkommenheit absolute Homogenität.

---

aha, bekanntlich jedermann - bis auf die Milliarde Katholiken, die der Meinung sind, daß ihr Gott vollkommen sei.

 

Das "Nichts" ist nicht homogen; "Nichts" ist ein mathematisches Modell, dem innerhalb unseres Universums keine physikalische Realität entspricht. Überall ist die Hintergrundstrahlung des Urknalls nachweisbar, das Vakuum hat Vakuumfluktuationen - das Nichts ist eine Idee, genau wie ein mathematischer Punkt, dem auch keine physikalische Realität entspricht.

 

Gruß,

Lucia

[Stefan]

Hallo Leute,

 

kann es sein, dass Ihr Euch hier ein wenig in der Geometrie verzettelt habt? Es ging doch ursprünglich um die Vollkommenheit Gottes, oder?

 

Ich habe mal im Wörterbuch nachgeschlagen:

 

vollkommen "vollständig, gänzlich, ohne Fehler, unübertrefflich"

 

Interessant ist auch die Herkunft:

 

2. Partizip zu mhd. volkomen "zu Ende führen, vollendet werden"

 

Wenn Gott also vollkommen ist, das stellt er ein vollendetes, vollständiges und vor allem nicht ergänzungsbedürftiges Dingensbumens dar.

 

Gruß

Stefan

[Trilobit]

> auf die Milliarde Katholiken, die der Meinung

> sind, daß ihr Gott vollkommen sei.

(Lichtlein)

 

Was für eine Milliarde Katholen, die "der Meinung sind ..."?

 

Du wünschst Dir vielleicht das?

 

Diejenigen, die der Papst in der "Dritten Welt" getauft hat, beten höchsten die Formeln nach, um ne Schale voll Reis zu bekommen. Geschweige denn, daß die über "Vollkommenheit" nachdenken. Sobald das Christentum in Niedergang kommt, hängen die wieder ihren natürlichen Glauben nach.

 

Die Frage nach Vollendetem ist in jeder Hinsicht irrational. Allein den Gott als vollendet zu bezeichnen zeugt entweder vom dummen Bestreben, ihm sämtliche positive Eigenschaften zuzugestehen oder von krankhaftem Größenwahn.

 

Such Dir was aus!

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 17:41 - 28.Oktober.2001

> auf die Milliarde Katholiken, die der Meinung

> sind, daß ihr Gott vollkommen sei.

(Lichtlein)

 

Was für eine Milliarde Katholen, die "der Meinung sind ..."?

 

Du wünschst Dir vielleicht das?

 

Diejenigen, die der Papst in der "Dritten Welt" getauft hat, beten höchsten die Formeln nach, um ne Schale voll Reis zu bekommen. Geschweige denn, daß die über "Vollkommenheit" nachdenken. Sobald das Christentum in Niedergang kommt, hängen die wieder ihren natürlichen Glauben nach.

 

Die Frage nach Vollendetem ist in jeder Hinsicht irrational. Allein den Gott als vollendet zu bezeichnen zeugt entweder vom dummen Bestreben, ihm sämtliche positive Eigenschaften zuzugestehen oder von krankhaftem Größenwahn.

 

Such Dir was aus!

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Oh, Du wirst ja immer besser! Alle Katholiken in der "dritten Welt" sind also vom Papst getauft - ich erblasse vor Deinem Wissen!

 

Unseren Gott als vollkommen zu bezeichnen (nicht vollendet) zeugt von gesundem Selbstbewußtsein .

 

Lucia

[Stefan]

Hallo Lucia,

 

Du kannst ja gerne Deinen Gott voller Selbstbewusstsein als "vollkomenen" Gott bezeichnen. Leider ist mir immer noch nicht klar, was hier mit "vollkommen" gemeint ist.

 

Für mich ist vollkommen eigentlich gleichbedeutend mit dem oben genannten "bedarf keiner weiteren Ergänzung". Ein vollkommenes Kunstwerk bedarf keines weiteren Pinselstriches. Aber schon hier stösst man auf geschmackliche Unterschiede.

 

Kann es sein, dass Ihr Euch Euren Gott vollkommen wünscht, aber gar nicht so genau wisst, was denn ein "vollkommener" Gott überhaupt sein soll?

 

So ganz frei nach dem vollkommen runden Zirkelschluss: Gott ist vollkommen, weil er Gott ist, und er ist Gott, weil er vollkommen ist. Soll man sich Gott als erste und vollkommone Inkarnation der Vollkommenheit vorstellen? Und wenn ja, wie erklärt man sich dann unsere Existenz?

 

Vielleicht ist ja Vollkommenheit auch nur ein vollkommen irrsinniger Wunsch. Mal Hand aufs Herz: Was hasst der Durchschnittsmensch mehr, als Perfektion?

 

Gruß

Stefan

[Lichtlein]

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Zitat von Stefan am 20:03 - 28.Oktober.2001

Hallo Lucia,

 

Du kannst ja gerne Deinen Gott voller Selbstbewusstsein als "vollkomenen" Gott bezeichnen. Leider ist mir immer noch nicht klar, was hier mit "vollkommen" gemeint ist.

 

Für mich ist vollkommen eigentlich gleichbedeutend mit dem oben genannten "bedarf keiner weiteren Ergänzung". Ein vollkommenes Kunstwerk bedarf keines weiteren Pinselstriches. Aber schon hier stösst man auf geschmackliche Unterschiede.

 

Kann es sein, dass Ihr Euch Euren Gott vollkommen wünscht, aber gar nicht so genau wisst, was denn ein "vollkommener" Gott überhaupt sein soll?

 

So ganz frei nach dem vollkommen runden Zirkelschluss: Gott ist vollkommen, weil er Gott ist, und er ist Gott, weil er vollkommen ist. Soll man sich Gott als erste und vollkommone Inkarnation der Vollkommenheit vorstellen? Und wenn ja, wie erklärt man sich dann unsere Existenz?

 

Vielleicht ist ja Vollkommenheit auch nur ein vollkommen irrsinniger Wunsch. Mal Hand aufs Herz: Was hasst der Durchschnittsmensch mehr, als Perfektion?

 

Gruß

Stefan

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Vollkommen = "bedarf keiner weiteren Ergänzung" klingt ganz gut. Ich bin mir nur noch nicht über die philosophischen Konsequenzen im Klaren.

 

Inkarnation="Fleischwerdung" - das könnte sich auf Jesus beziehen, aber nicht auf Gott-Vater oder den Heiligen Geist. Den Begriff würde ich hier nicht verwenden wollen.

 

Das mit der Existenz ist ja gerade die Frage des Threads: bedingt-"Vollkommenheit"-die-Untätigkeit-des-Vollkommenen? Sprich: schließt Vollkommenheit das Schaffen von etwas anderem aus? Wie sieht´s mit dem vollkommenen Künstler aus; er "muß" ja eigentlich schöpferisch tätig sein, um Künstler zu sein ...?

 

Ähm, Perfektion ist sehr angenehm, ein Auto, was nie wieder in die Werkstatt müßte, würde ich lieben! Aber Perfektionismus (zu dem ich gelegentlich auch einen Hang habe) ist häufig zum schreiend-weglaufen, da gebe ich Dir Recht.

 

Grüße, Lucia

[Heidi]

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Zitat von Lichtlein am 19:51 - 28.Oktober.2001

 

Unseren Gott als vollkommen zu bezeichnen (nicht vollendet) zeugt von gesundem Selbstbewußtsein

.

 

 

---

 

Was bedeutet es Gott als vollkommen zu bezeichnen?

 

a) Er, der Vollkommene, hat eine Welt nach seinen Vorstellungen geschaffen. Die Welt ist vollkommen.

 

Er, der Vollkommene, der eine vollkommene Welt hätte schaffen können, wollte das gar nicht. Die Welt ist nicht vollkommen.

 

Wie sehen die weiteren Schlussfolgerungen aus?

[Ute]

Ich würde eher sagen, es zeugt von ungesundem Selbstbewusstsein.

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Ich bin für die erste Lösung: Die Welt ist vollkommen.

 

Allerdings nur dann, wenn man sie als Ganzes sieht, inklusive der seligen Ewigkeit.

Es ist eine dynamische Vollkommenheit, keine statische.

 

Das Wort "Vollkommenheit" ist mir meistens zu schwammig. Mir genügt es zu sagen: Alles wird gut. Das ist vollkommen.

[Cano]

>> Die Welt ist vollkommen. << (Mecky)

 

Ja, vollkommen bescheuert.

[Mecky]

Nein, lieber Cano! Nicht vollkommen bescheuert. Zum Beispiel hat sie 'ne Menge sympathischer Menschen hervorgebracht.

[Trilobit]

> 2. Partizip zu mhd. volkomen "zu Ende führen,

> vollendet werden" (Stefan)

 

Gut, dann bezieht sich die Vollkommenheit auf eine jeweils zu benennende Sache, nicht aber auf ihre innere Beschaffenheit.

 

So finden wir dann vollendet veredelten Spitzenkaffee, der der vollkommenste unter den veredelten Spitzenkaffees sei.

 

Fragt sich nur, ob der Vollendung praktische oder hypothetische Kriterien gesetzt werden. Vielleicht hätte ein vollendeter Engel auch am Kopf Federn, damit klein Fleckchen mehr übrig bleibt, um noch welche hinzu zu fügen.

 

"HERR, mir wachsen keine Federn mehr."

 

"Warum nicht?"

 

"Es ist kein Platz mehr."

 

Trilo

 

(Geändert von Trilobit um 16:47 - 30.Oktober.2001)

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 16:14 - 30.Oktober.2001

Liebe Heidi!

 

Ich bin für die erste Lösung: Die Welt ist vollkommen.

 

Allerdings nur dann, wenn man sie als Ganzes sieht, inklusive der seligen Ewigkeit.

Es ist eine dynamische Vollkommenheit, keine statische.

 

Das Wort "Vollkommenheit" ist mir meistens zu schwammig. Mir genügt es zu sagen: Alles wird gut. Das ist vollkommen.

 

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Ja, Mecky, das ist das Wesentliche des katholische Standpunktes - kurz und prägnant zusammengefasst.

 

Da du nicht zu den verträumten Liebe-Gott-Verfechtern aus dem Hasenstall gehörst, finde ich leider keinen Anlass dich auf die Konsequenzen dieser Vollkommenheitsannahme hinzuweisen. Schade eigentlich .

 

Für den, der die ewige Seligkeit für ein billiges und leeres Versprechen hält, bleibt es nicht aus, diesen angedachten Gott aus der menschlichen Perspektive als einen Schuft anzusehen.

 

Eine Alternative bestände darin, dem vollkommenen Gott einzugestehen, andere Ansprüche an Vollkommenheit zu erheben, als es die Menschen gerne hätten.

 

Näher liegt es mir, mich Canos Standpunkt anzuschließen. "Bescheuert" ist dabei noch ein sanfter Ausdruck für das was mir auf der Zunge liegt.

 

Liebe Grüße

Heidi

[sabine]

Hm,....Wieso wird eigentlich Gott immer für ALLES

verantwortlich gemacht? Denn irgendwie heisst es ja in den Augen von den A&A's, dass wenn er vollkommen ist , muss er auch die Verantwortung für ALLES tragen.Wo bleibt denn da unsere Freiheit , die er uns ja geschenkt hat?

[Cano]

>> Wo bleibt denn da unsere Freiheit , die er uns ja geschenkt hat? << (Sabine)

 

Wer hat eigentlich das Gerücht aufgebracht, daß er uns Freiheit geschenkt habe?

 

Wir nehmen uns die Freiheit einfach, so wie Eva den "Apfel" vom verbotenen Baum genommen hat.

 

>> Wieso wird eigentlich Gott immer für ALLES

verantwortlich gemacht? << (Sabine)

 

Das hat lange Tradition. Die Regierung wird immer für alles verantwortlich gemacht.

[sabine]

Zitat von Cano am 17:55 - 30.Oktober.2001

 

 

Wer hat eigentlich das Gerücht aufgebracht, daß er uns Freiheit geschenkt habe?

 

Ups, lieber Cano, ich dachte das steht irgendwo...

Vielleicht kannst du das ja widerlegen , dann bitte ich darum.

 

 

Liebste Grüsse

Sabine

[Cano]

>> Ups, lieber Cano, ich dachte das steht irgendwo... << (Sabine)

 

Sicher steht das irgendwo, lieber Sabine,

 

man sollte jedoch nicht alles für bare Münze nehmen, was irgendwo geschrieben steht.

 

Wenn er uns tatsächlich die Freiheit geschenkt hat, muß er auch zulassen, daß wir in einer Weise davon Gebrauch machen, die ihm nicht paßt. Wenn er uns dafür bestraft, daß wir nicht in seinem Sinne von der Freiheit Gebrauch gemacht haben, handelt es sich nicht wirklich um ein Geschenk, sondern um eine leere Verpackung.

 

Es ist zumindest eine Überlegung wert, ob es sich bei der angeblich von Gott geschenkten Freiheit tatsächlich um ein Geschenk handelt, oder anders gefragt, ob er uns überhaupt Freiheit geschenkt hat.

 

Liebe Grüße

Cano

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 20:48 - 30.Oktober.2001)

[Cano]

>> lieber Sabine, << (Cano)

 

Nachdem ich mich bereits persönlich vom Gegenteil überzeugen konnte, nehme ich das männliche "r" zurück.

[Heidi]

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Zitat von sabine am 17:40 - 30.Oktober.2001

Hm,....Wieso wird eigentlich Gott immer für ALLES

verantwortlich gemacht? Denn irgendwie heisst es ja in den Augen von den A&A's, dass wenn er vollkommen ist , muss er auch die Verantwortung für ALLES tragen.Wo bleibt denn da unsere Freiheit , die er uns ja geschenkt hat?

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Die Verantwortung muss er erst dann tragen, wenn er auch behauptet, alles richtig gemacht zu haben, was er geschaffen hat.

 

Würde er zugeben, dass er es besser hätte machen wollen, aber nicht hingekriegt hat, könnte er mir schon beinahe sympathisch sein. - Damit kann er aber seine Vollkommenheit nicht mehr aufrechterhalten.

 

Viele Grüße

Heidi

[Torsten]

Wie entsteht eigentlich Vollkommenheit?

 

Vollendet veredelter Spitzenkaffee. Freundlich lächelnde Frauen hinter der Theke, die uns fast jede Bohne einzeln liebevoll verpacken. Die Liebe zum Detail. Aber wem wird beim Anblick einer Tüte Dallmayr Prodomo schon warm ums Herz?

 

Wahre Vollkommenheit berührt - ohne jemals zu verletzen. Lebt.

 

 

auf ewige Seligkeit wartend

 

Torsten