Was ist Vollkommen?

[Trilobit]

> lächelnde Frauen hinter der Theke,

> die uns fast jede Bohne einzeln liebevoll verpacken.

 

Sicher sind es die biederen, artigen Frauen, die der verdorbenen Flitte ein wenig Vollendung voraus haben.

 

Fragt sich dann nur, worin das tatsächliche Ende denn besteht, wenn es denn je erreicht würde.

[Torsten]

>Fragt sich dann nur, worin das tatsächliche Ende denn besteht, wenn es denn je erreicht würde.<

 

Schwierig zu beantworten. Darüber liesse sich sicher stundenlang philosophieren. Klar ist nur das gewollte Ende: Kauf's!

[Torsten]

>Fragt sich dann nur, worin das tatsächliche Ende denn besteht, wenn es denn je erreicht würde.<

 

Die vollkommene Hölle.  

 

Der wär' nichts hinzuzufügen, und auch nichts mehr wegzunehmen. Auf einer Ebene, an die kein Graben dieser Welt herabreicht.

 

Bei Luzifer!

[Stefan]

Hi,

 

ich frage mich gerade, ob es Vollkommenheit ausserhalb der menschlichen Ideenwelt überhaupt git. Man denke da nur an so

profane Dinge wie den vollkommenen Ehegatten, die vollkommone Bikinischönheit oder den vollkommenen romantischen Abend zu zweit - oder halt die vollkommene Tasse Kaffee. Das sind doch alles nur Wunschvorstellungen, die sich vielleicht als blanker Horror heraustellen, wenn sie plötzlich wahr werden.

 

Man stelle sich nur den vollkommenen Lebenspartner vor. Erst einmal wird es unheimlich schwer sein, einen solchen Menschen überhaupt für sich zu gewinnen. Wie will man jemanden mit Charme bezirzen, dessen Charme vollkommen ist. Was zieht man beim ersten Rendezvous an, wenn man weiss, dass man mit dem Stil des Gegenübers überhaupt nicht mithalten kann. Was will man einem Menschen geben, der schon alles hat, der halt ein vollkommenes Wesen ist?

 

Es gibt keinen objektiven Massstab für Vollkommenheit. Wie soll denn eine vollkommene Welt aussehen? Alle leben friedlich und einträchtig miteinander, verstehen sich, sind immer einer Meinung und lächeln sich 24 Stunden am Tag an (falls der Tag in einer vollkommenen Welt überhaupt 24 Stunden lang ist) Das wäre doch vollkommen langweilig.

 

Tja... und dann ist da noch Gott; das vollkommene Wesen. Die Verkörperung einer Idee, die wir eigentlich gar nicht genau fassen können. Die Verköperung eines Wunschtraums, dem wir eigentlich nie über den Weg laufen möchten. Da erscheint es nur logisch, dass man ihn im Jenseits angesiedelt hat. Im Diesseits wäre er nicht zu ertragen.

 

Gruß

Stefan

[Mecky]

Liebe Sabine!

 

Sobald die menschliche Freiheit ins Spiel kommt, kann man Gott nicht für alles direkt verantwortlich machen. Aber man kann ihn dafür verantwortlich machen, dass er Freiheit überhaupt ermöglicht hat.

 

Und dann kommt es darauf an, ob man die Existenz freier Wesen für wichtiger erachtet als die Katastrophen, die sich aus einer freiheitsermöglichenden Welt ergeben.

 

 

(Geändert von Mecky um 1:02 - 31.Oktober.2001)

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

>>"Bescheuert" ist dabei noch ein sanfter Ausdruck für das was mir auf der Zunge liegt.<<

 

Ganz so einfach ist das nicht. Solange sich ein Mensch dafür entscheidet, weiterhin in dieser Welt zu leben, gehe ich davon aus, dass die Positiv-Negativ-Abwägung positiv ist. Selbst dann, wenn auf der Positivseite Illusionen sein sollten. (Übrigens: Illusionen gibt es auch auf der Negativseite. z.B. unrealistische Horrorvorstellungen)

[Stefan]

Und dann kommt es darauf an, ob man die Existenz freier Wesen für wichtiger erachtet als die Katastrophen, die sich aus einer freiheitsermöglichenden Welt ergeben.

 

Hallo Mecky,

 

und was ist mit den Katastrophen, die sich nicht aus der Freiheit des Menschen ergeben?

 

Gruß

Stefan

[Mecky]

Lieber Stefan!

 

Und dann kommt es darauf an, ob man die Existenz freier Wesen für wichtiger erachtet als die Katastrophen, die sich aus einer freiheitsermöglichenden Welt ergeben.

 

Mit "freiheitsermöglichende Welt" meine ich nicht nur die Produkte menschlichen Handelns, sondern die gesamte Welt.

 

Z.B. bringt eine fest-determinierte Welt keine freiheitsfähigen Menschen hervor.

Z.B. ist ohne Leiden menschliche Entwicklung nicht möglich.

 

Ein gutes Beispiel dafür ist die Vorstellung von Laplace. Er dachte sich die Welt als ein festgelegtes Uhrwerk, in dem jedes Rädchen seinen Platz hat. Kennt man das Uhrwerk und den Drehimpuls eines einzelnen Rädchens, kann man sämtliche anderen Rädchenbewegungen errechnen.

Wäre die Welt tatsächlich so, gäbe es keine freien Wesen. Man könnte das Uhrwerk so gestalten, dass ein "gut geölter", leidfreier Ablauf möglich wäre.

 

Allerdings gäbe es dann keine Menschen in dem Sinne, wie wir sie kennen, sondern lediglich Marionetten, die dem Gesetz des Uhrwerks gehorchen.

 

Ein weiterführendes Gedankenspiel: Wenn Gott in eine vorhandene Uhrwerkwelt freie Menschen (im uns bekannten Sinne) sozusagen von außen hineingesetzt hätte, wäre schon in diesem Moment das Leiden vorprogrammiert: Das furchtbare Leiden, dass man ja gar nichts verändern kann.

Letztlich komme ich bei diesem Gedankenspiel auf Widersprüche. In dem Moment, wo in einer Uhrwerkwelt ein freier Mensch auftritt verändert er das Uhrwerk, das somit seinen Uhrwerkscharakter verliert.

[Trilobit]

Früher war "Vollkommenheit" sicher ein präziser Begriff, mit dem sich etwas vorstellen ließe.

 

Vollkommenheit ist vielleicht eine dieser menschlichen Vorstellungen, die mit der Zeit unmöglich wurden.

 

Wir Menschen können uns eben Dinge vorstellen, die es in der Natur nicht gibt. Es ist so wie bei negativen Zahlen, mit denen wir rechnen können, aber die nirgendwo eine materielle  Entsprechung finden. Es gibt nirgendwo ein Ding, das in der Anzahl -1 vorliegt und sich mit +1 zu null ergänzt. Nicht einmal Quanten haben so eine Eigenschaft.

 

Und dennoch können wir durch Abzug von jeweils "einem" aus einer Menge auf null und darunter hinaus gelangen. Und zwar, weil wir die Rechenregeln an realen Mengen aufstellen und sie dann auf Dinge anwenden, die es nicht gibt und welche somit nur rein imaginär bleiben, auch wenn die Schlußfolgerungen daraus mitunter wieder sinnvoll werden.

 

Wie absurd solche mathematischen Vorstellungen sind, sieht man ja beim Wurzelziehen aus negativen Zahlen. Das Ergebnis ist "imaginär", weil es keine natürliche Zahl gibt, deren Quadrat negativ ist. (-1² wäre 1) Dennoch macht es innerhalb von Gleichungen Sinn, solche Konzepte zu verwenden.

 

Mit der Vollkommenheit mag es auch so sein. Sie ist als Vorstellungen auf zulässigem Gebiet (dem Alltag, der Zweckverwendung) entstanden, kann aber keine generell gültige Entsprechung finden, weil sie dann auch auf alle möglichen Kombinationen der Wirklichkeit angewendet werden müßte.

 

Genauso wie der Begriff "immer".

 

Wir verwenden ihn, wenn wir im Alltag kein Gegenbeispiel vorliegen haben. "Die Erde dreht sich immer." heißt aber nicht, daß sie sich wirklich immer dreht. Sie dreht sich nur, soweit wir das bei flüchtigem Blick beurteilen können. Vor Milliarden Jahren brauchte sie 11 Stunden für eine Umdrehung, heute schon 24 und irgendwann wird sie stehen bleiben. Auf keinen Fall aber wird sie sich "immer" drehen, denn "immer" ist verdammt lange ...

 

Das gibt es nur in unserer Vorstellung - die für kleine Räume und Zeiten ausgelegt ist und keinen Wert auf vollständige Konsequenz legt.

 

Und wo räumliche und zeitliche Begriffe in der Geschichte begrenzt sind, wo Mengenbegriffe ihre Grenze in der Logik finden, dort finden Vorstellungen wie "Vollkommenheit" ihre Grenze in der Kombinatorik von Dingen. Je mehr man hinzu kombiniert, desto unmöglicher wird es, die Vorstellung von Vollkommenheit aufrecht zu erhalten.

 

Vielleicht ist die Singularität endgültig vollendet?

 

Vielleicht ist ein Einstein-Bose-Kondensat vollendet?

 

Alles nur Vorstellungen.

 

Nur ein Ding, welches durch eine hinzu kombinierte Eigenschaft nicht verändert wird, kann wirklich vollkommen sein.

 

(Geändert von Trilobit um 15:41 - 31.Oktober.2001)

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 12:59 - 31.Oktober.2001

Liebe Heidi!

 

>>"Bescheuert" ist dabei noch ein sanfter Ausdruck für das was mir auf der Zunge liegt.<<

 

Ganz so einfach ist das nicht. Solange sich ein Mensch dafür entscheidet, weiterhin in dieser Welt zu leben, gehe ich davon aus, dass die Positiv-Negativ-Abwägung positiv ist. Selbst dann, wenn auf der Positivseite Illusionen sein sollten. (Übrigens: Illusionen gibt es auch auf der Negativseite. z.B. unrealistische Horrorvorstellungen)

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Hallo Mecky,

 

solange ich nicht davon ausgehe, dass jemand persönlich für das Desaster verantwortlich ist, kann ich auch recht gut damit leben.

 

Ob eine ungefälschte Positiv-Negativ-Abwägung zum gewünschten Ergebnis führen würde, halte ich für fragwürdig.

 

Liebe Grüße

Heidi

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Worauf läuft eine ungefälschte Positiv-Negativ-Abwägung hinaus?

 

Ich würde jedes Ergebnis für sehr subjektiv halten.

 

(Geändert von Mecky um 15:57 - 31.Oktober.2001)

[pedrino]

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Zitat von Stefan am 23:44 - 30.Oktober.2001

Tja... und dann ist da noch Gott

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Irren ist menschlich.

[Cano]

>> Irren ist menschlich. << (Pedrino)

 

Das ist der Grund, weshalb religiöse Aussagen als göttlichen Ursprungs deklariert werden. Wenn Gott sich offenbart, ist jeder Irrtum ausgeschlossen (bis auf die Irrtümer, die man in den heiligen Schriften nachlesen kann).

[pedrino]

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Zitat von Mecky am 15:56 - 31.Oktober.2001

Ich würde jedes Ergebnis für sehr subjektiv halten.

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Lieber Mecky,

 

jedes???

 

Wie verhält es sich mit den "Beratungsergebnissen" des kath. Lehramtes, die für die kath. Gläubigen verbindlich sind?

 

Sind sie objektiv betrachtet gegenstandslos?

 

(Geändert von pedrino um 16:40 - 31.Oktober.2001)

[pedrino]

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Zitat von Cano am 16:38 - 31.Oktober.2001

 

Wenn Gott sich offenbart

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Ja, wenn und wann?

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 15:56 - 31.Oktober.2001

Liebe Heidi!

 

Worauf läuft eine ungefälschte Positiv-Negativ-Abwägung hinaus?

 

Ich würde jedes Ergebnis für sehr subjektiv halten.

 

(Geändert von Mecky um 15:57 - 31.Oktober.2001)

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Vor einiger Zeit habe ich im Forum dargelegt, dass i. m. Augen noch nicht einmal Jesus ein MUSS der Geschichte ist - dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Welt einen wesentlich anderen Verlauf genommen hätte, wenn er nicht gelebt hätte. Auf dieser Ebene wäre es vermessen zu behaupten, dass z. B. mein Leben von Bedeutung ist.

 

Bei einer solchen Bilanzierung - mit einem sehr weit gefassten Bilanzraum - wird jedes Einzelleben zu einem völlig unbedeutenden Ereignis.

 

Wenn ich die Bilanzgrenzen an dem jeweiligen Einzelleben ansetze, dann wird das Ergebnis allerdings durch das momentane subjektive Empfinden verfälscht.

 

Ich stelle zumindest fest: Vernünftige, stichhaltige Argumente, warum ich Leben will, habe ich keine.

 

Viele Grüße

Heidi

[Cano]

Vielleicht geht's Dir wie mir, Heidi. Ich lebe aus Gewohnheit.

[Heidi]

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Zitat von Cano am 18:19 - 1.November.2001

Vielleicht geht's Dir wie mir, Heidi. Ich lebe aus Gewohnheit.

 

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Man, Cano, jetzt müssen wir noch drei weitere Jahre im Forum beisammen bleiben  

 

Genau das überlege ich auch die ganze Zeit - ob es mehr als nur Gewohnheit ist.

[Cano]

Bei mir kommt begünstigend hinzu, daß es mir auch noch Spaß macht, jeden Morgen aufzuwachen und festzustellen, daß ich lebe. Das Leben ist dadurch zu einer lieben Gewohnheit geworden.

[Heidi]

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Zitat von Cano am 18:30 - 1.November.2001

Bei mir kommt begünstigend hinzu, daß es mir auch noch Spaß macht, jeden Morgen aufzuwachen und festzustellen, daß ich lebe. Das Leben ist dadurch zu einer lieben Gewohnheit geworden.

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Es mag schlechtere Gewohnheiten geben.

[Ute]

Naja, wenn man nicht lebte, was sollte man sonst schon treiben?

[Mecky]

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Zitat von Heidi am 17:58 - 1.November.2001

 

Vor einiger Zeit habe ich im Forum dargelegt, dass i. m. Augen noch nicht einmal Jesus ein MUSS der Geschichte ist - dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Welt einen wesentlich anderen Verlauf genommen hätte, wenn er nicht gelebt hätte. Auf dieser Ebene wäre es vermessen zu behaupten, dass z. B. mein Leben von Bedeutung ist.

 

Bei einer solchen Bilanzierung - mit einem sehr weit gefassten Bilanzraum - wird jedes Einzelleben zu einem völlig unbedeutenden Ereignis.

 

Wenn ich die Bilanzgrenzen an dem jeweiligen Einzelleben ansetze, dann wird das Ergebnis allerdings durch das momentane subjektive Empfinden verfälscht.

 

Ich stelle zumindest fest: Vernünftige, stichhaltige Argumente, warum ich Leben will, habe ich keine.

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Liebe Heidi!

 

Das Leben jedes einzelnen Menschen prägt das Leben zukünftiger Generationen durch die Zeugung von Nachkommenschaft biologischer, baulicher, kulturschaffender oder gedanklicher (Neue Ideen) Art.

[Mecky]

Das mit der Gewohnheit ist ein schlechtes Argument.

Entweder ist Gewohnheit wertneutral. Dann fällt es gar nicht in die Bilanz.

Oder Gewohnheit ist ein so hoher Wert, dass er die das Zünglein an der Waage spielen kann. Dann wäre Gewohnheit eine Eigenschaft, die auf der Positivseite zu verbuchen wäre.

 

Wenn die Welt wirklich bescheuert - oder sogar "mehr als bescheuert" - empfunden würde, könnte Gewohnheit allein wohl kaum das Argument sein, jemanden davon zurückzuhalten, aus ihr auszusteigen.

[Mecky]

Heidi: "Ich stelle zumindest fest: Vernünftige, stichhaltige Argumente, warum ich Leben will, habe ich keine. "

 

Wie immer sie beschaffen sein mögen: Immerhin, du lebst.

[Mecky]

Heidi: "Wenn ich die Bilanzgrenzen an dem jeweiligen Einzelleben ansetze, dann wird das Ergebnis allerdings durch das momentane subjektive Empfinden verfälscht."

 

Das subjektive Empfinden IST die Bilanz.