Theologie

[Peter Esser]

(Einen «Größe»-Punkt für Kryztow!)

[oli]

na komm Peter, hänger wir noch ein 0 an die 1

[Mat]

Es hat ein bisschen gedauert bis ich dir bezüglich Klaus Berger geantwortet habe, da ich von ihm nur "Wie kommt das Ende der Welt?" sowie einige Interviews und kuze Artikel kannte. Vor allem letztere schienen mir aber doch sehr apologetisch bzw. erbaulich angelegt. Jetzt hab ich mich ein bisschen in der Bibliothek schlau gemacht und muss mein Urteil teilweise revidieren. Er scheint mir zwar eine Mindermeinung zu repräsentieren, aber seine Arbeiten sind exegetischer als von mir behauptet. Ich werd mir vor allem sein Neues Testament noch genauer zu Gemüte führen, bevor ich noch etwas über ihn schreibe. In diesem Fall hab ich ein vorschnelles Urteil abgegeben.

Hallo,

 

Berger ist schon Exeget und man kann ihn nicht in die Ebauungsliteraturecke stellen. Man muss aber auch nicht seiner Meinung sein.

Und was die Größenpunkte angeht, gitb es auch von mir noch welche dazu. Daran kann sich Mancher hier ein Beispiel nehmen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Peter Esser]

Man muss aber auch nicht seiner Meinung sein.

 

Ist übrigens auch Ratzinger teilweise nicht: Zumal was die Frühdatierung des Johannesevangeliums angeht.

[Mecky]

Aus einer kritischen Stellungnahme:

 

"Mich haben diese Argumente nicht überzeugt. Viel schwerer wiegen aber die Gegenargumente, auf die Berger mit keiner Silbe eingeht. Sämtliche altkirchliche Nachrichten stimmen ausnahmslos darin überein, daß der Verfasser des vierten Evangeliums aus Palästina stammte, ein Apostel Jesu war, den Namen Johannes trug und sein Evangelium in Ephesus verfaßt hat. Berger hat sorgfältig darauf verzichtet, seine (mit der altkirchlichen Literatur teilweise nicht vertrauten) Leser auch nur auf eine einzige dieser Quellenangaben hinzuweisen oder diesen Verzicht wenigstens zu begründen.

 

Auf der Ebene der Sekundärliteratur entspricht diesem Mangel, daß weder die mehrseitige Bibliographie, noch die Fußnoten den geringsten Hinweis auf Martin Hengels grundlegendes Werk über Die johanneische Frage enthalten, in dem die verfügbaren Quellen in aller Gründlichkeit diskutiert werden. Es ist ganz und gar unvorstellbar, daß ein so versierter Forscher wie Berger die altkirchlichen Primärquellen und die wichtigste Sekundärliteratur nicht kennt. Aber natürlich wäre es ziemlich mühsam, in direkter Konfrontation mit der historischen Evidenz an der Zuschreibung des Johannesevangeliums an einen Alexandriner (names Philippus) festzuhalten.

 

Was kann man von Berger für die Erneuerung der Exegese lernen? Daß man den Mut zum Widerspruch haben muß. Und daß der Hebel an den richtigen Stellen angesetzt werden muß."

 

Quelle: http://www.bibelbund.christen.net/htm/98-4-316.htm

[oli]

Wenn man sich die Liste der Theologen anschaut, die ein paar Seiten vorher gepostet wurde wird klar dass dahinter ein ganz großer Zweig an Bibelforschern steckt der sich nicht einfach so ausklammern lässt. Aber leider passiert genau das von vielen heutigen Theologen.

bearbeitet 11. Februar 2004 von oli

[Mat]

Wenn man sich die Liste der Theologen anschaut, die ein paar Seiten vorher gepostet wurde wird klar dass dahinter ein ganz großer Zweig an Bibelforschern steckt der sich nicht einfach so ausklammern lässt. Aber leider passiert genau das von vielen heutigen Theologen.

Ja ja, weil Du nur das rezipierst, was Dir in den Kram passt, und alles andere für Sünde hälst.

[oli]

Das mag vielleicht so rüber kommen, ich denke aber dass dies nicht so ist.

Wie ich schon hier in der Diskussion sagte, ist es jedem frei seinen Glauben so zu Leben wie sie/er es für richtig hält, wogegen ich mich jedoch wende ist dass die momentan an den Universitäten und anderswo verbreitende Meinung nicht zur gütligen Meinung erhoben werden darf da sie zum allergrößtem Teil am Glauben total vorbei zieht. Ausgenommen Forschungen in der Richtung die das Umfeld zur Zeit Jesu deutlich machen da sie zum besseren Verständnis der Bibeltexte führen. Warum ich die anderen Methoden für Gotteslästerung halte habe ich in den vorherigen Seiten beschrieben, deshalb nun Bücher von Menschen die meiner Meinung nach den Glauben wirklich leben. Würde ich Bücher zitieren die eine andere Meinung wiederspiegeln würde ich nicht glaubwürdig wirken.

 

Übrigens: Wenn einige Theologen Menschen die die Bibel wörtlich nehmen einfach unterstellen sie seien Fundamentalisten gehen diese Theologen nicht grade kritisch mit dem um was sie lehren. Zurück zu den Wurzeln wäre das Beste was sie machen könnten anstatt sich starr an den Glauben an die Wissenschaft zu halten im Gedanken die Wissenschaft könne einfach alles erklären, was jedoch nicht stimmt. Die Wissenschaft weiss vieles nicht.

 

Das Blutwunder von Lanciano gehört dazu (siehe http://www.mykath.de/index.php?showtopic=6670), aber selbst solche Wunder werden von Menschen nicht anerkannt, vielleicht weil sie sonst ihren Standpunkt ändern müssten. Es ist wie Alfons Sarrach im Buch "Jahrhundertskandal" schrieb. Wahrscheinlich sind nur Frauen dazu fähig Fehler einzugestehen, wie eine die zunächst die Bibel "bildlich" sah, dann zum wahren Glauben an Christi fand und in einer Pressekonferenz darauf sagte man solle ihre früheren Bücher (die mit den bildlichen Theorien) wegwerfen denn die Bücher seien nur "Dreck".

Beachtlich.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 11. Februar 2004 von oli

[Mecky]

Übrigens: Wenn einige Theologen Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen, einfach unterstellen, sie seien Fundamentalisten, gehen diese Theologen nicht grade kritisch mit dem um was sie lehren.

Lieber Oli!

 

Wenn jemand sagt, er nehme die Bibel wörtlich, nehme ich ihn niemals ernst. In den meisten Fällen weiß so jemand nicht, was er sagt - denn wirklich "wörtlich" nimmt die Bibel niemand.

 

Die Bibel "wörtlich nehmen" hieße, Jesus, der in der Bibel als "Eckstein" bezeichnet wird, als einen Felsbrocken zu sehen. Das tut - schlauerweise - niemand.

 

Das, was normalerweise "wörtliches Bibelverständnis" genannt wird, ist meiner Meinung nach keineswegs wörtlich, sondern einfach subjektiv-spontan. Und oft ist diese Spontanität von starken Interessen geprägt.

 

Insbesondere Menschen, die ein Schlupfloch suchen, das aus unserer realen Welt hinausführt, finden hier ein wahres El Dorado.

[oli]

Dein Posting musst du mir mal genauer erklären Mecky

 

Grüsse

 

oli

[Mat]

Bibelfundamentalismus ist die Behauptung, man könne die Bibel wörtlich verstehen. Das kann man aber nicht. Jedes Lesen der Bibel ist schon Interpretation. Und ich bleibe dabei, wenn Du das nicht anerkennst, dann bist Du für mich ein Bibelfundamentalist. Zumal Du Anderen unterstellst, dass eine vermeintlich andere als wörtliche Interpretation ungläubig sei. Zudem, und das ist für mich ein weiteres Indiz, behauptest Du, es gäbe die wörtliche Interpretation der Bibel, auch das ist zumindest ein Selbstbetrug.

bearbeitet 11. Februar 2004 von Mat

[oli]

Spielraum für Interpretation wird und muss es auch immer geben, denn die Heilige Schrift Bibel ist immer aktuell und bietet Kraft für alle Generationen.

Darüber hinaus ist die Botschaft die Jesus uns gegeben hat klar, da kann man nichts dran rütteln.

Dass Wissenschaftler die Wunder einfach so von der Hand weisen und Gläubige die daran Glauben als Fundamentalisten darzustellen ist jedoch dreist, oder findet ihr das nicht?

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 11. Februar 2004 von oli

[Mecky]

Mit dem Thema "Berger" haben wir uns im Forum schon einmal auseinandergesetzt. Ich hol's mal hoch - bin gespannt in welchem Forum es kommt, weil das vor der großen Forenreform war.

 

Edit: Es ist in "Fragen und Antworten" hochgekommen.

bearbeitet 11. Februar 2004 von Mecky

[Peter Esser]

(Hihi: Das Forum mit dem Blubb!)

[Mat]

Spielraum für Interpretation wird und muss es auch immer geben, denn die Heilige Schrift Bibel ist immer aktuell und bietet Kraft für alle Generationen.

Darüber hinaus ist die Botschaft die Jesus uns gegeben hat klar, da kann man nichts dran rütteln.

Dass Wissenschaftler die Wunder einfach so von der Hand weisen und Gläubige die daran Glauben als Fundamentalisten darzustellen ist jedoch dreist, oder findet ihr das nicht?

 

Grüsse

 

oli

Nein, lieber oli,

 

Man ist kein Fundamentalist, wenn man an die Wunder der Bibel glaubt.

 

Ein Fundamentalist ist derjenige, der den Wundererzählungen eine objektive Evidenz zumisst, die kein andere als die eigene Interpretation für zulässig erklärt. Der eine exegetische Methode deshalb für unzulässig erklärt, weil sie das eigene Weltbild stört.

 

Du gibtst hier wieder ein Paradebeispiel:

Darüber hinaus ist die Botschaft die Jesus uns gegeben hat klar, da kann man nichts dran rütteln.

Das würde ein Exeget so nicht behaupten.

 

 

Warum, so frage ich Dich, gibt es so viele christliche Kirchen, wenn Jesu Botschaft so klar ist?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Hi

 

Ein Fundamentalist ist derjenige, der den Wundererzählungen eine objektive Evidenz zumisst, die kein andere als die eigene Interpretation für zulässig erklärt.

 

Was ist, bzw was ist für dich "objektive Evidenz"?

 

Warum, so frage ich Dich, gibt es so viele christliche Kirchen, wenn Jesu Botschaft so klar ist?

 

Zuerst einmal meine ich damit dass Christi die Liebe Gottes verkündet, dass ist die Aussage die alles andere überschattet.

 

 

 

Matthäus 22, 34-40

 

34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie (bei ihm) zusammen.

35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn:

36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.

38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.

39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

 

 

 

Ich will dir nichts unterstellen, man könnte aus deinem Argument aber herauslesen dass sich die Christlichen Kirchen sehr stark unterscheiden, meiner Meinung nach tun sie dies gar nicht. Natürlich gibt es unterschiede, aber im Prinzip sind die zentralen Punkte identisch.

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Markus Evangelium 7,6-9

 

6 Er antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, / sein Herz aber ist weit weg von mir.

7 Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; / was sie lehren, sind Satzungen von Menschen.

8 Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen.

9 Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.

[oli]

Der Brief des Apostels Paulus an die Kolosser 2,8

 

Sehet zu, daß euch niemand beraube durch die Philosophie und lose Verführung nach der Menschen Lehre und nach der Welt Satzungen, und nicht nach Christo.

bearbeitet 19. Februar 2004 von oli

[Steffen]

Hi Oli,

 

es gibt nicht umsonst so viele kirchliche Gemeinschaften.

Du hast schon recht, sie sind geeint in einigen Grundfragen. Ihnen geht es, wie auch uns Katholiken natürlich um die Liebe zu Gott und dem Nächsten.

Aber schon bei der Dreifaltigkeit hörts auf.

Oder nimm die Rechtfertigungslehre.

Liest Du nur die Evangelien, dann hat es sich mit Deiner Rechtfertigung aus dem Gauben, die wüde Jesus Dir zehmal um die Ohren schlagen.

Stattdessen steht dort was von wer mein Jünger werden will, verkaufe seinen ganzen Besitz. Und wer sich nicht genau an die Bergpredigt hält und sie verleugnet, den wird er auch verleugnen.

Und überhaupt ist es ein enger Weg und kein weiter. Wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, steht da auch. Na dann herzlichen Glückwunsch. Und wer seinen Bruder beschimpft oder schlecht über ihn denkt, kommt in die Hölle.

Alles ganz eindeutig. Verzeihe, und es wird Dir verziehen werden. Irgendwelche Probleme damit? Ist doch alles glasklar, was Jesus da so sagt, oder?

 

Aber wie war das denn dann nochmal mit der Rechtfertigung.....die klingt doch irgendwie ganz anders..irgendwie so ohne all die bösen Werke, die der böse Jesus da so voraussetzt....GENAU!!!!!....und deswegen haben wir hier ein schönes Beispiel für die nötige Interpretation.

Und die sollte man natürlich nach Möglichkeit nicht dem einzelnen und seinen spontanen (Un)Geistesblitzen überlassen.

 

Und bei der Interpretation gibts dann halt Unterschiede:

Dann siedeln die einen den Glauben so hoch an, daß sie einen umbringen können und dann immer noch in der Gnade Gottes stehn und alles oben gesagte ausgehöhlt wird und die anderen versuchen trotz Rechtfertigung durch den Glauben auch noch die Wertung der Evangelien, die da schon strenger sind miteinzubringen (wir Katholen).

 

Das nur so zum Beispiel.

bearbeitet 19. Februar 2004 von Steffen

[Steffen]

oder wenn da steht: das ist mein Leib und einer glaubt, der Herr würde da lügen.

 

oder wenn da steht: wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet und einer behauptet, in Wirklichkeit käme es ja nur auf das "Werk" seines Glaubens an.

 

oder wenn da von Maria steht: siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter, und einige an anderen rumnörgeln, wenn sie hier der göttlichen Verheisung nachkommen

 

.....

 

 

also alles gleich ?????

[Steffen]

Ach, übrigens:

Robinson J.A.T, den Du da zitierst, bist Du sicher, daß der die Bibel soooo wörtlich nimmt? Ist das nicht der Autor von "Gott ist anders"?

[oli]

Hi Steffen,

 

Stattdessen steht dort was von wer mein Jünger werden will, verkaufe seinen ganzen Besitz. Und wer sich nicht genau an die Bergpredigt hält und sie verleugnet, den wird er auch verleugnen.

Und überhaupt ist es ein enger Weg und kein weiter. Wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, steht da auch. Na dann herzlichen Glückwunsch. Und wer seinen Bruder beschimpft oder schlecht über ihn denkt, kommt in die Hölle.

Alles ganz eindeutig. Verzeihe, und es wird Dir verziehen werden. Irgendwelche Probleme damit? Ist doch alles glasklar, was Jesus da so sagt, oder?

 

Meiner Meinung nach beseht es sehr großer Unterschied zwischen den Fällen die du aufzählst und die Sachen die ich kritisiere, nämlich Aussagen wie: Jesus konnte nicht prophezeit haben da dies nicht vernünftig ist, deshalb sind die Evangelien nach der Zerstörung des Tempels geschrieben wurden und man hat Jesus die Wörter in den Mund gelegt.

 

Nicht zu vergessen kann es sein dass ich in der Diskussion hier nicht immer so diskutiert habe, wie es richtig wäre. In einem solchen Fall tun mir entstandene Missverständnisse Leid.

 

Jetzt vielleicht meine etwas klarere Grundaussage: Man muss die Bibel unter den Umständen die ich während der langen Diskussion darlegt wörtlich nehmen, dabei muss aber auch, wie durch das Zitat von dir Steffen gezeigt, auch seinen gesunden Menschenverstand einsetzen (der nichts mit der Vernunft zu tun hat) um Bibelstellen zu deuten. Dass ist im gewissem Sinne eine Interpretation, aber keine die viel Speilraum zulässt und das ist auch gut so.

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Ach, übrigens:

Robinson J.A.T, den Du da zitierst, bist Du sicher, daß der die Bibel soooo wörtlich nimmt? Ist das nicht der Autor von "Gott ist anders"?

Und nochmal Hi ,

 

kannst du ein paar Zeilen über das von dir genannte Buch schreiben?

 

Danke

 

Grüsse

 

oli

[Steffen]

"auch seinen gesunden Menschenverstand einsetzen (der nichts mit der Vernunft zu tun hat"

 

Hi Oli,

 

das will mir nicht so ganz einleuchten. Was meinst Du damit?

 

Robinson ist Verfasser sehr liberaler Buecher, links von Bultmann, wenn ich mich nicht taeusche.

[oli]

Hi Steffen,

 

ich will damit ausdrücken dass der gesunde Menschenverstand meiner Auffassung nach nicht mit der Vernunft gleichzusetzen ist, die sich ausschliesslich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt und alles was nicht wissenschaftlich erklärbar ist, unverzüglich und ohne jegliche Begründung als Spinnerei abtut.

 

Grüsse

 

oli