Theologie

[oli]

Normalerweise spreche ich Leute hier im Forum "per du" an, aber da ich mich zu erinnern glaube dass Sie einmal schrieben Sie seinen Priester, schreibe ich "Sie". Sie können ruhig du sagen. Ich bin übrigens 21.

 

Ich versteh ehrlich gesagt immer noch nicht ihre These, auch nicht nach dem Ausschnitt von "Dr.Laura".

 

Jesus sagt im Neuen Testament "Mose brachte euch das Gesetz, ich die Hoffnung"

 

 

 

(sinngemäss)

 

Wenn man dieses Wort im Zusammenhang mit dem "Abreissen der Ähren" zusammen nimmt, wird deutlich dass auch das Wort in Levitikus verfälscht wurde. Denn es kommt auf den Glauben an und nicht zu sehr an peniblen Gesetzten.

[oli]

Man muss also das Alte Testament im Lichte des Neuen Testamentes lesen um die Botschaft Gottes herauszufinden und die Stellen aufzudecken wo gepfuscht wurde.

mooooooooment!

 

das ist die früheste form der exegese!

Für mich ist dies das keine Exegese, sondern Orientierung an dem wahren Wort Gottes ergangen durch Christi.

[Stefan M.]

nö. nö... ich bin nicht priester. hab ich nie gesagt. und ich bin 26. ich bin nur dipl. theol. und einer der "verhaßten" religionslehrer...

naja. was ich meine ist eben, daß jesus schon das wort gottes des alten testaments in ein neues licht rückt. das ist die erste form der exegese.

 

der zweite punkt: niemand befolgt heute mehr all die verworrenen und z.T. grotesken vorschriften des AT. und warum nicht? weil wir uns die frage stellen, in welcher situation und in welcher intention diese dinge verfaßt wurden. und so sind wir schon wieder innerhalb der exegese. denn wir fragen nach dem "sitz im leben".

 

und ich denke, mit einer ähnlichen fragestellung muß man auch an das NT herangehen. wenn erich jetzt hier ist, kreuzigt er mich gleich... ein altes beispiel...

 

joh19 berichtet uns vom lanzenstich. die anderen evangelisten nicht. wenn man nach den historischen gegebenheiten fragt, dann wird man in keiner quelle irgendetwas finden, das darauf hindeutet, daß so etwas gängige praxis war. nichts. keine hinweise. das allein ist nicht unbedingt ein zwingendes argument. aber es ist nun mal so. und dann wird doch die frage erlaubt sein: was wollte der evangelist des jüngsten evangelium mit dieser handlung sagen. und das ist die entscheidende frage. und wer das mal gesehen hat und für sich klar bekommen hat, den interessiert erstmal nicht, ob das historisch ist oder nicht.

 

ich kann für mich sagen, daß ich weiß, daß der lanzenstich höchstwahrscheinlich historischer humbuk ist, doch läßt mich das nicht an dem zweifeln, was uns der evangelist damit mitteilen wollte.

 

1. die tatsache des todes jesu entgegen jedwede behauptung er sei nur scheintod gewesen.

 

2. es stirbt wirklich ein mensch. denn in der mythologie heißt es, daß götter kein blut haben.

 

3. es fließt das blut, von dem jesus sagt, es sei die quelle, die sprudelt und nie mehr durst macht (siehe joh4).

[oli]

Das ist nicht der Punkt den ich meine. Worauf ich in meiner Argumentation hinaus will, ist der philosophische Ansatz von dem die Theologen die ich kennengelernt habe meistens ausgehen. Sie untersuchen die Bibel anhand von Vernunft und alles was als nicht vernünftig (also nicht wissenschaftlich greifbar ist) wird als etwas interpretiert dass lediglich bildlich zu verstehen ist. Das damit der ganze Glauben kaputtgeredet wird scheinen diese Leute nicht verstehen zu wollen, denn sie bahaupten es werde mit ihrer Methode nichts vom Glauben weggenommen. Sie sind sogar der Auffassung das Gott almächtig ist und für ihn demzufolge nichts unmöglich ist.

 

Warum ist es dann so schwer zu glauben dass es so stattgefunden hat wie es beschrieben steht?

Und warum werden Leute die einen andere Auffassung von der Heilgen Schrift haben als "Fundamentalisten" dargestellt, mit einem eindeutig negativem Unterton, sogar mit einer Art Mitleid nach dem Motto "Hast du es immer noch nicht kapiert?"

[Stefan M.]

hi oli!

 

ich kann mich teilweise deinem ansatz anschließen. es ist nur hier dann die frage, was von der wissenschaftlichen untersuchung ausgespart werden muß. wer bestimmt denn das? wenn ich mal etwas provokant fragen darf: du?

[dr-esperanto]

Das ist nicht der Punkt den ich meine. Worauf ich in meiner Argumentation hinaus will, ist der philosophische Ansatz von dem die Theologen die ich kennengelernt habe meistens ausgehen. Sie untersuchen die Bibel anhand von Vernunft und alles was als nicht vernünftig (also nicht wissenschaftlich greifbar ist) wird als etwas interpretiert dass lediglich bildlich zu verstehen ist. Das damit der ganze Glauben kaputtgeredet wird scheinen diese Leute nicht verstehen zu wollen, denn sie bahaupten es werde mit ihrer Methode nichts vom Glauben weggenommen. Sie sind sogar der Auffassung das Gott almächtig ist und für ihn demzufolge nichts unmöglich ist.

 

Warum ist es dann so schwer zu glauben dass es so stattgefunden hat wie es beschrieben steht?

Und warum werden Leute die einen andere Auffassung von der Heilgen Schrift haben als "Fundamentalisten" dargestellt, mit einem eindeutig negativem Unterton, sogar mit einer Art Mitleid nach dem Motto "Hast du es immer noch nicht kapiert?"

Weil die Exegese eben auch eine ernstzunehmende Wissenschaft sein will. Kein Theologe, der auch nur ein wenig auf sich hält, wird doch in akademischer Runde zugeben, daß er mit der Möglichkeit rechnet, daß Jesus auf dem Wasser gelaufen sein könnte! Deswegen läßt man nur die symbolische Seite, die es ja auch gibt, gelten. Schließlich geht es auch um die wissenschaftliche Karriere! Ein Theologe der an Wunder glaubt, muß schon sehr sehr gut sein, um an einer Hochschule Karriere zu machen! Prof. Klaus Berger ist so einer.

[mr94]

Über die symbolische (das Wort trifft es eigentlich nicht so recht) Seite lassen sich jedenfalls wissenschaftliche Aussagen leichter treffen als über ein Wunder, das gewisse unbeantwortete naturwissenschaftliche Fragen aufwirft.

[Maximilian]

Über die symbolische (das Wort trifft es eigentlich nicht so recht) Seite lassen sich jedenfalls wissenschaftliche Aussagen leichter treffen als über ein Wunder, das gewisse unbeantwortete naturwissenschaftliche Fragen aufwirft.

kann ich nur zustimmen. Vor allem, wer bestimmt wo wahre begebenheit aufhört und symbolik beginnt? Letztlich könnte man so die ganze heilige schrift zerreissen und sich aussuchen, woran man jetzt buchstabengetreu glauben will und woran nicht. Hat gott mose die 10 gebote wirklich gegeben oder war mose lediglich ein geschickter führer, der "seinem" volk seine meinung aufs auge drücken wollte, indem er seine wertevorstellungen (die ich für ok finde) den israeliten als "gottes-gesetz" verkaufen wollte?

Also wenn ich von kath. priestern heutzutage vernehmen muss, dass jesus nicht wirklich auferstanden ist, sondern nur in der "phantasie" der jünger und in ihren herzen, und all das eine hohe symbolik hat, na dann krampfts mich als katholik aber ordentlich zusammen. Hier sind wir schon sehr bei manchen protestantischen auslegungen. Und es geht sogar so weit, dass kardinal scheffczyk (einer der führenden dogmatiker) als "vollkoffer" (österr. ausdruck für dummkompf) dargestellt wird.

Jene priester (und die sind eben mehr als "nur" theologen) sind für mich bereits gefallen. Wobei ich betonen möchte, dass jeder das glauben soll, was er will. Nur in der katholischen kirche gibts eben bestimmte dogmen und "glaubenswahrheiten", die der klerus eben zu respektieren hat (was aber nicht bedeutet, dass man über viele dinge nicht diskutieren soll/darf). Kann er das nicht, so ist er bei den katholen fehl am platz.

Liebe grüsse

Max

[oli]

Wenn man als Theologe nicht an Wunder glauben darf, frage ich mich schon wirklich wie weit Theologie noch mit Religion zu tun hat. Meiner Meinung nach hat die Wissenschaft überhaupt nicht in Glaubensfragen einzumischen, den der Glaube ist ausgerichtet auf den Herrn, den Allmächtigen, denjenigen für den alles möglich ist.

Wie der Heilige Thomas von Aquin sagte, der menschliche Verstand kann Gottes Große nicht erfassen.

Mit Wissenschaft(en) dem Geheimniss Gottes dann auf die Spur kommen zu wollen ist lachhaft.

 

Im Alten Testament heisst es an einer Stelle (sinngemäss):

 

 

 

Der Herr amüsiert sich über die angeblich Weisen und schlägt sie mit ihrer eigenen "Klugheit".

 

 

 

und im Buch Hiob heisst es:

 

 

 

Hiob 6,26b:

 

Aber eines Verzweifelten Rede ist für den Wind.

 

 

 

Ich sage es nochmal: Das Christentum braucht eine Schule nach Vorbild der Koranschulen in denen Gottes Wort im Lichte des Neuen Testamentes ausgelegt wird. Das hat nichts mit Exegese im theologischem Sinne zu tun, sondern mit der Weisung Christi. Theologen, die für mich schon halbe Atheisten sind, tragen dazu bei dass der Glaube, der in vielen Teilen der Welt soweiso schon fast nicht mehr existent ist, noch weiter zurück geht.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Mat]

Ich sage es nochmal: Das Christentum braucht eine Schule nach Vorbild der Koranschulen in denen Gottes Wort im Lichte des Neuen Testamentes ausgelegt wird. Das hat nichts mit Exegese im theologischem Sinne zu tun, sondern mit der Weisung Christi. Theologen, die für mich schon halbe Atheisten sind, tragen dazu bei dass der Glaube, der in vielen Teilen der Welt soweiso schon fast nicht mehr existent ist, noch weiter zurück geht.

 

Grüsse

 

Oli

 

Hallo Oli,

 

was Du schreibst ist grober Unfug.

 

1. Was heißt im Lichete des NT?

Entweder ist das NT selbsterklärend - dann brauchst du keine Auslegung -, oder es ist nicht selbsterklärend - dann brauchst Du einen hermeneutischen Schlüssel. Und den kannst Du nicht im Text selbst finden, sonst wäre dieser ja selbsterklärend.

Ich vermute eher, dass Du meinst, die Bibel solle im Licht katholischer Dogmatik ausgelegt werden.

 

2. Bibelschulen im Sinne von Koranschulen machen aus katholischer Sicht keinerei Sinn, denn unser Glaube basiert auf Schrift und Tradition. D.h., du würdest nur den halebn Glauben vermitteln.

 

 

Über das Thema historisch kritische Exegese habe ich keine Lust zu streiten. Das ist hier auch schon an anderer Stelle geschehen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Ich finde nicht dass dies grober Unfug ist.

 

Das Alte und das Neue Testament sind miteinander verbunden, man kann Gottes Heiliges Wort nicht teilen. Gott schenkte den Menschen sein Gesetz, diese wollten es aber nicht annehmen. Schlimmer noch, sie verpfuschten es mit Zusätzen die Gott als Rachegott darstellen. Christus kam auf die Welt um den Menschen zu sagen dass etwas im Argen liegt, in der Lebensweise der Menschen aber auch in der Auslegung der Heilgen Schrift die es bis zu diesem Zeitpunkt gab. Trotzdem heisst das nicht dass das Alte Testament durch die Zusätze komplett an Gültigkeit verliert. Jesus zeigt durch sein Leben die wahre Auslegung des Glaubens. Deshalb muss man Jesu Botschaft verstehen und so auch das Alte Testament deuten.

 

Schulen im Sinne der Koranschulen sind genau deshalb wichtig. Es ist einfach unerhört wie Gottes Heiliges Wort mit Hilfe von wissenschaftlichen Methoden als Märchenbuch dargestellt wird. Diesem gilt entschieden entgegenzutreten und den Glauben auf Grundlage Jesu Wort und seinen Taten (die so geschehen und nicht ausgedacht sind) zu verkünden.

 

Atheistische Wissenschaftler haben da nichts zu suchen.

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Mat]

Ich finde nicht dass dies grober Unfug ist.

 

Das Alte und das Neue Testament sind miteinander verbunden, man kann Gottes Heiliges Wort nicht teilen. Gott schenkte den Menschen sein Gesetz, diese wollten es aber nicht annehmen. Schlimmer noch, sie verpfuschten es mit Zusätzen die Gott als Rachegott darstellen. Christus kam auf die Welt um den Menschen zu sagen dass etwas im Argen liegt, in der Lebensweise der Menschen aber auch in der Auslegung der Heilgen Schrift die es bis zu diesem Zeitpunkt gab. Trotzdem heisst das nicht dass das Alte Testament durch die Zusätze komplett an Gültigkeit verliert. Jesus zeigt durch sein Leben die wahre Auslegung des Glaubens. Deshalb muss man Jesu Botschaft verstehen und so auch das Alte Testament deuten.

 

Schulen im Sinne der Koranschulen sind genau deshalb wichtig. Es ist einfach unerhört wie Gottes Heiliges Wort mit Hilfe von wissenschaftlichen Methoden als Märchenbuch dargestellt wird. Diesem gilt entschieden entgegenzutreten und den Glauben auf Grundlage Jesu Wort und seinen Taten (die so geschehen und nicht ausgedacht sind) zu verkünden.

 

Atheistische Wissenschaftler haben da nichts zu suchen.

Was ist denn die Grundlage Deines Verständnisses????

 

Das NT ist genauso wenig selbsterklärend wie das AT?

 

Du machst Dir etwas vor, wenn Du behauptest, Du könntes das AT mit dem NT erklären. Das wäre Bibelfundamentalismus und nicht katholisch,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Da haben wir es wieder. Leute die sich an Jesu Wort orientieren und es zu leben versuchen , werden als "Fundamentalisten" dargestellt.

 

Bist du dir im klaren dass du mit solchen Aussagen an der Authorität Jesu, dem Sohn Gottes, zweifelst?

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Mat]

Da haben wir es wieder. Leute die sich an Jesu Wort orientieren und es zu leben versuchen , werden als "Fundamentalisten" dargestellt.

 

Bist du dir im klaren dass du mit solchen Aussagen an der Authorität Jesu, dem Sohn Gottes, zweifelst?

 

Dann spiel doch den Beleidigten.

 

Ich habe übrigens nicht Dich als Fundamentalisten dargestellt (ich kenne Dich ja gar nicht und würde mir das nicht anmaßen), ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass eion geschriebener Text wie die Bibel nun einaml nicht unzweifelhaft und eindeutig aus sich heraus verständlich bzw. interpretierbar ist.

 

Zu Deinem zweiten Teil: Die Aussagen Jesu taugen dem einen zur Absoluten Gewaltlosigkeit (siehe Bergpredigt) dem anderen zum Krieg (gem. Jesu Wort: ich bin nicht gekommen den Friedne zu bringen, sondern das Schwert).

 

Übrigens könnte ich mich jetzt genauso beleidigt zurückziehen und sagenn: da haben wir es 'mal wieder: wer die Bibel mit Verstand liest, wird gleich als Atheist bestimmt. Aber davon bin ich weit entfernt.

bearbeitet 16. Januar 2004 von Mat

[oli]

Ich bin keinesfalls beleidigt, ich habe nur eine Schlussfolgerung gezogen. Sätze wie "dann spiel doch den Beleidigten" lassen eher auf eine gewisse Trotzigkeit deuten, aber zum Thema.

 

Gottes Wort ist Heilig und wenn man die verpfuschten Zusätze ausklammert ist die Heilige Schrift sehr wohl schlüssig und aus sich heraus interpretierbar oder willst du behaupten Gott mache Fehler oder ändere seine Meinung?

[Mat]

Ich bin keinesfalls beleidigt, ich habe nur eine Schlussfolgerung gezogen. Sätze wie "dann spiel doch den Beleidigten" lassen eher auf eine gewisse Trotzigkeit deuten, aber zum Thema.

 

Gottes Wort ist Heilig und wenn man die verpfuschten Zusätze ausklammert ist die Heilige Schrift sehr wohl schlüssig und aus sich heraus interpretierbar oder willst du behaupten Gott mache Fehler oder ändere seine Meinung?

Verpfuschte Zusätze: jetzt fängst Du doch an, Exegese zu treiben....

 

was sind verpfuschte Zusätze und nach welchen Kriterien werden diese erkannt?

[oli]

Wie ich schon mehr als einmal schrieb ist dies nicht Exegese sondern die Weisung Christi.

 

Beispiele sind Stellen im AT in denen Gott als zornig beschrieben wird, zum Heiligen Krieg aufruft oder Menschen umbringt.

[Mat]

Wie ich schon mehr als einmal schrieb ist dies nicht Exegese sondern die Weisung Christi.

 

Beispiele sind Stellen im AT in denen Gott als zornig beschrieben wird, zum Heiligen Krieg aufruft oder Menschen umbringt.

Ich sprach vorhin aber vom NT, nicht vom AT. Auch Jesus ruft zum Krieg auf...

[oli]

Falsch, du beriefst dich auf die Formulierung von mir die da hiess "verpfutschte Stellen". Damit meinte ich das Alte Testament. Verdrehe bitte nicht meine Wörter wie es dir passt.

 

Jesus ruft zum Krieg auf? An welcher Stelle bitte?

[oli]

Ein Bibelzitat das deutlich macht dass Jesus das Alte Testament und das Neue Testament als Einheit sieht

 

 

 

Matt 13,52

 

Da sagte er zu ihnen: Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt.

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Mat]

Ein Bibelzitat das deutlich macht dass Jesus das Alte Testament und das Neue Testament als Einheit sieht

 

 

 

Matt 13,52

 

Da sagte er zu ihnen: Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt.

Dann sehe ich aber nicht, warum Du Teile des AT als verpfuscht bezeichnest. Dann musst Du auch das ganze AT als wort Gottes nehmen, so wie es ist.

[oli]

Du weichst mir aus.

 

Erstens: Wo ruft Jesus zum Krieg auf? Zeige mir bitte die Stelle.

 

Als Hilfe kann ich die die Suchmaschine unter

 

 

 

http://www.bibel-gui.de/start/index.php

 

 

 

empfehlen.

 

Zweitens (und dies habe ich auch schon mal gesagt): Gottes Wort ist schon im Alten Testament an die Menschen ergangen, nur habe diese es verfälscht was aber nicht heisst dass die Überleiferung komplett falsch ist. Der Zusammenhang zwischen Altem und Neuem Testament hat also Bestand Bitte lies aufmerksam zu.

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Peter Esser]

Hi Mat,

 

lass man den Oli nicht so zappeln. «Hermeneutischer Dingsda» – das weiß ich ja gerade mal. Und da ich davon ausgehe, dass Oli vielleicht nicht selber Theologe ist, - beziehungsweise mit einer Theologin verheiratet – solltest du vielleicht einen solchen Begriff erklären …

 

Kann man das mit Auslegungsschlüssel wiedergeben? Also einen Maßstab haben, mit dem ich Texte des NT auslege?

 

Natürlich stoße ich mich auch an den «Koranschulen», aber doch in erster linie aus dem Grund, dass das Offenbarungsverständnis des Christentums, soweit ich weiß, ein anderes als das Verständnis des Islam von seiner Offenbarungsschrift ist.

 

Während der Islam von einer Verbalinspiration ausgeht – sprich, der Engel Gabriel dem Propheten Mohammed den Koran diktiert haben soll, geht das Christentum von der Formel «Gotteswort im Menschenwort» aus. Die Schriften der Bibel sind als echte menschliche Schriften allen geschichtlichen und literarischen «Brechungen» ausgesetzt, und legen den Glauben als echtes Gotteswort doch verbindlich aus.

 

Das ist die Vorbedingung – auch für die wissenschaftliche und theologische Befassung mit den Texten der Schrift. So zielt die Kritik an der liberalen Theologie, die Wunder leugnet und je eine bevorzugte Methode absolut setzt, ja auch nicht auf die mangelnde Rechtgläubigkeit solcher Ansätze, sondern auf ihre immanente Unwissenschaftlichkeit. (Siehe dazu auch den vielzitierten K. Berger, «Sind die Berichte des Neuen Testaments wahr?»)

 

Wenn ich Olis Anregung ernst nehme, kommen mir zuerst Bibelschulen nach dem freikirchlichen Vorbild in den Sinn; etwa die «Geistliche Bibelschule Niederrhein» oder das «Evangelistionszentrum Maihingen», das jetzt «Lumen Christi» heißt. Beide verbinden Theologie mit einer kirchenverbundenen Gläubigkeit.

 

Übrigens fällt mir eine Stelle ein, in der auch Jesus «Exegese» betreibt. Etwa auf die Frage nach der Ehescheidung:

 

Da kamen Pharisäer zu ihm und fragten: Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen? Damit wollten sie ihm eine Falle stellen. Er antwortete ihnen: Was hat euch Mose vorgeschrieben?

 

Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.

 

Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.

 

http://www.geistliche-bibelschule-niederrhein.de/ (Na super, die basteln gerade. Ich hasse Baustellenseiten!)

 

http://www.lumenchristi.de/home.htm

[Mat]

Du weichst mir aus.

 

Erstens: Wo ruft Jesus zum Krieg auf? Zeige mir bitte die Stelle.

 

Als Hilfe kann ich die die Suchmaschine unter

 

 

 

http://www.bibel-gui.de/start/index.php

 

 

 

empfehlen.

 

Zweitens (und dies habe ich auch schon mal gesagt): Gottes Wort ist schon im Alten Testament an die Menschen ergangen, nur habe diese es verfälscht was aber nicht heisst dass die Überleiferung komplett falsch ist. Der Zusammenhang zwischen Altem und Neuem Testament hat also Bestand Bitte lies aufmerksam zu.

Mat. 10:34: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

 

 

Zu 2.: Einspruch Euer Ehren: warum soll das AT das Wort Gottes verfälschen, das NT aber nicht?

[pmn]

Ein Bibelzitat das deutlich macht dass Jesus das Alte Testament und das Neue Testament als Einheit sieht

 

 

 

Matt 13,52

 

Da sagte er zu ihnen: Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt.

Und ein guter Hausherr hat sein Haus nicht auf Sand gebaut,

und hat daher Räume (auch im Keller), in denen Einiges ist.

 

Wenn Gäste ins Haus kommen,

dann gibt es Altes und Neues auf den Tisch

 

 

gruss

peter

 

 

(das Neue Testament, als geschriebenes Bibelteil, gab es zur Zeit von Jesus nicht)