Theologie

[oli]

Um Jesu Lehre zu verstehen benötigt man ein wenig Wissen über die Umwelt der früheren Zeit und ein wenig Verständniss für die bedeutung der Gleichnisse, das ist wahr. Dafür braucht man aber keine Exegese, schon gar nicht so eine, die wissenschaftlich vorgeht. Ein Verständniss für das Neue Testament wird regelmässig in Predigten gegeben. Auf dieser Grundlage ist das Alte Testament zu verstehen meiner Meinung nach.

bearbeitet 16. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

b]Wie offenbart sich Gott im AT? [/b]

 

a) Durch direkte Offenbarung an die Autoren X

b ) Durch die Ereignisse (inkl. den gesprochenen Worten) von denen im AT die Rede ist X

c) Durch die Inspiration der Schriftsteller die die dort beschriebenen Ereignisse verschriftlichten X (Verfälschung durch Autoren oder Nachbearbeitung der Schriften)

d) er offenbart sich im AT gar nicht

 

 

b]Wo ist der Einfluss der Menschen in den Schriften des AT zu sehen?[/b]

 

a) In den dort beschriebenen Ereignissen ( inkl. den gesprochenen Worten) X (teilweise)

b ) In der freien schriftstellerischen Tätigkeit der Autoren X (teilweise)

c) In der Verschriftlichung der Ereignisse X (teilweise)

d) ein Einfluss der Menschen auf die Schriften des AT ist nicht gegeben

 

Meiner Meinung nach könnte man a,b,c zusammenfassen da man verfälschen will wo man nur will.

 

b]Wie offenbart sich Gott im NT (schränken wirs mal auf die Evangelien ein)?[/b]

 

a) Durch direkte Offenbarung an die Autoren X (durch Jesus)

b ) Durch die Ereignisse (inkl. den gesprochenen Worten) von denen im NT die Rede ist X (durch Jesus)

c) Durch die Inspiration der Schriftsteller die die dort beschriebenen Ereignisse verschriftlichten

d) er offenbart sich im NT gar nicht

 

b]Wo ist der Einfluss der Menschen in den Schriften des NT (wieder beschränkt auf die Evangelien) zu sehen?[/b]

 

a) In den dort beschriebenen Ereignissen ( inkl. den gesprochenen Worten)

b ) In der freien schriftstellerischen Tätigkeit der Autoren

c) In der Verschriftlichung der dort beschriebenen Ereignisse

d) ein Einfluss der Menschen auf die Schriften des NT ist nicht gegeben

 

Mir ist nur eine Stelle im NT bekannt die dazugeschrieben wurde.

 

 

So, ich hoffe ich habe den Fragebogen richtig verstanden und er hilft dir weiter.

 

Grüsse

 

Oli

Du gehst also von einer breiten Offenbarung Gotte im AT aus. Dabei sind die Autoren durchaus auch inspiriert bei ihrem Werk. Die Verfälschung des AT findet allerdings auch bei der Niederschrift oder in einer Nachbearbeitunschicht statt.

 

Beim NT gehst von einer direkten Inspiration der Autoren aus (die sicherlich nicht verbal verstanden werden kann). Andererseits findet die Offenbarung auch durch Jesus selber statt. Einen menschlichen Einfluss auf diese Schriften kannst du nicht erkennen.

 

Hab ich das richtig verstanden? Denn dann gibt es für mich einige Fragen?

 

Die Inspiration der Autoren findet bei dir in beiden Testamenten statt. Aber warum verfälschen die Autoren des Alten Testament was und die Autoren des Neuen Testament nichts? Und warum gehst du davon aus das es bei der Verschriftlichung des Lebens Jesu keinen menschlichen Beitrag gegeben hat? Reine Inspiration? Das müsste dann wohl doch Verbalinspiration sein und das scheint mir weit hergeholt und wird auch von den biblischen Autoren nie behauptet.

bearbeitet 16. Januar 2004 von Kryztow

[Mecky]

Das sehe ich nicht so Mecky, könntest du deine Aussage mit einem Bibelzitat unterstützen? Den Link zu einer Suchmaschine ist auf einer der letzten Seiten angegeben.

Wie war das gerade:

 

"Ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu kommen, sondern das Schwert".

 

Im Prinzip könnte ich jede einzelne neutestamentliche und alttestamentliche Bibelstelle nehmen. Ohne eine Methode der Annäherung erfasst man gar nichts. Und mit schlechten oder unpassenen Methoden kommt man, wie die Geschichte der Bibelauslegung durchaus zeigt, nicht nur zu verschiedenen, sondern womöglich sogar zu gefährlich falschen Ergebnissen. Und dies gilt sowohl für das AT als auch für das NT.

 

Oder die Aussage: "Jesus ist der Eckstein"

Oder die Aussage: "Wenn Dich Dein Auge zum Bösen verführt... Wenn Dich Dein Fuß zum Bösen verführt".

Besser man stellt sich erst gar nicht vor, was aus solchen Stellen mit einer falschen Exegese gemacht werden kann.

 

Einen Zugang ohne exegetische Methode, halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Kann es sein, dass Du statt dessen meintest: "Im NT genügt das spontane Erfassen als Methode vollauf?"

 

Dem könnte ich für weite Teile zustimmen, wenn ich meine eigene Spontanität oder überhaupt eine christliche Spontanität im Sinne habe. Aber die Diskussion mit den A&A erbringt, dass dem leider nicht so ist. Spontan lesen sie aus dem NT heraus, dass Jesus ein unsympathischer Egomane, eine wirre Kunstfigur, eine Kopfgeburt von Paulus ist.

[oli]

b]Wie offenbart sich Gott im AT? [/b]

 

a) Durch direkte Offenbarung an die Autoren X

b ) Durch die Ereignisse (inkl. den gesprochenen Worten) von denen im AT die Rede ist X

c) Durch die Inspiration der Schriftsteller die die dort beschriebenen Ereignisse verschriftlichten X (Verfälschung durch Autoren oder Nachbearbeitung der Schriften)

d) er offenbart sich im AT gar nicht

 

 

b]Wo ist der Einfluss der Menschen in den Schriften des AT zu sehen?[/b]

 

a) In den dort beschriebenen Ereignissen ( inkl. den gesprochenen Worten) X (teilweise)

b ) In der freien schriftstellerischen Tätigkeit der Autoren X (teilweise)

c) In der Verschriftlichung der Ereignisse X (teilweise)

d) ein Einfluss der Menschen auf die Schriften des AT ist nicht gegeben

 

Meiner Meinung nach könnte man a,b,c zusammenfassen da man verfälschen will wo man nur will.

 

b]Wie offenbart sich Gott im NT (schränken wirs mal auf die Evangelien ein)?[/b]

 

a) Durch direkte Offenbarung an die Autoren X (durch Jesus)

b ) Durch die Ereignisse (inkl. den gesprochenen Worten) von denen im NT die Rede ist X (durch Jesus)

c) Durch die Inspiration der Schriftsteller die die dort beschriebenen Ereignisse verschriftlichten

d) er offenbart sich im NT gar nicht

 

b]Wo ist der Einfluss der Menschen in den Schriften des NT (wieder beschränkt auf die Evangelien) zu sehen?[/b]

 

a) In den dort beschriebenen Ereignissen ( inkl. den gesprochenen Worten)

b ) In der freien schriftstellerischen Tätigkeit der Autoren

c) In der Verschriftlichung der dort beschriebenen Ereignisse

d) ein Einfluss der Menschen auf die Schriften des NT ist nicht gegeben

 

Mir ist nur eine Stelle im NT bekannt die dazugeschrieben wurde.

 

 

So, ich hoffe ich habe den Fragebogen richtig verstanden und er hilft dir weiter.

 

Grüsse

 

Oli

Du gehst also von einer breiten Offenbarung Gotte im AT aus. Dabei sind die Autoren durchaus auch inspiriert bei ihrem Werk. Die Verfälschung des AT findet allerdings auch bei der Niederschrift oder in einer Nachbearbeitunschicht statt.

 

Beim NT gehst von einer direkten Inspiration der Autoren aus (die sicherlich nicht verbal verstanden werden kann). Andererseits findet die Offenbarung auch durch Jesus selber statt. Einen menschlichen Einfluss auf diese Schriften kannst du nicht erkennen.

 

Hab ich das richtig verstanden? Denn dann gibt es für mich einige Fragen?

 

Die Inspiration der Autoren findet bei dir in beiden Testamenten statt. Aber warum verfälschen die Autoren des Alten Testament was und die Autoren des Neuen Testament nichts? Und warum gehst du davon aus das es bei der Verschriftlichung des Lebens Jesu keinen menschlichen Beitrag gegeben hat? Reine Inspiration? Das müsste dann wohl doch Verbalinspiration sein und das scheint mir weit hergeholt und wird auch von den biblischen Autoren nie behauptet.

Eine Definition mit meinen Worten:

 

Gott hat sich den Menschen im Alten Testament offenbahrt. Dabei ist es aber zu Verfälschungen gekommen (Beispiel Gewalt). Wer diese Verfälschungen dazugeschrieben hat weiss ich nicht. Möglich durch Nachbearbeitung eines Textes.

 

Im Neuen Testament sehe ich eine Inspiration Gottes bzw. eine wahrheitsgemässe Niederschrift von Augenzeugenbereichten (die Autoren).

 

Warum es im Neuen Testament (bis auf eine mir bekannte Aunahme) keine Verfälschung vorliegt? Weil es in den Heilsplan Gottes gehört. Denkst du Gott würde seinen Sohn durch Verfälschungen anderes, schlechter darstellen lassen? Den Verkünder der Heilszeit und des Neuen Bundes der für alle Ewigkeit gilt?

 

Wie wurde es schon gesagt:

 

Nicht einmal alles Übel und Versagen der Menschen kann Gottes Plan verhindern.

[Justin Cognito]

Aber die Diskussion mit den A&A erbringt, dass dem leider nicht so ist. Spontan lesen sie aus dem NT heraus, dass Jesus ein unsympathischer Egomane, eine wirre Kunstfigur, eine Kopfgeburt von Paulus ist.

Was mich eigentlich immer wundert. Wenn sie sagen "Kirche des Paulus" und ähnliches. Denn (zumindest vordergründig) herrscht doch sicher eher ein petrinisches Prinzip vor. Aber ihre Exeges ist wohl auch hinreichend interessengeleitet ....

[Justin Cognito]

Im Neuen Testament sehe ich eine Inspiration Gottes bzw. eine wahrheitsgemässe Niederschrift von Augenzeugenbereichten (die Autoren).

Aber die Autoren waren keine Augenzeugen, behaupten sie auch selber nicht. Und die Inspiration Gottes war auch keine Verbalinspiration (zumindest behaupten die Evangelisten auch das nicht) sonder eine Inspiration aus dem Glauben der Kirche. Und die Kirche besteht immer aus Menschen. Und Menschen sind nun einmal Sünder und Heilige.

[oli]

Kann es sein, dass Du statt dessen meintest: "Im NT genügt das spontane Erfassen als Methode vollauf?"

Das klingt auf den ersten Blick als eine gute Definition. Ich werde mir sie durch Kopf gehen lassen. Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, komme aber wahrscheinlich schon heute Abend wieder wenn der PC anspringt. Manchmal will er nicht so recht.

 

Danke für die bisherige Diskussion.

 

Bis bald

 

Grüsse

 

Oli

[Mecky]

Im Neuen Testament sehe ich eine Inspiration Gottes bzw. eine wahrheitsgemässe Niederschrift von Augenzeugenbereichten (die Autoren).

Aber die Autoren waren keine Augenzeugen, behaupten sie auch selber nicht. Und die Inspiration Gottes war auch keine Verbalinspiration (zumindest behaupten die Evangelisten auch das nicht) sonder eine Inspiration aus dem Glauben der Kirche. Und die Kirche besteht immer aus Menschen. Und Menschen sind nun einmal Sünder und Heilige.

Lieber Kryztow!

 

Dieses Denkmodell wird von einigen Protagonisten vertreten.

Die Analyse der vorliegenden Texte bringt das natürlich zum Scheitern und ergibt offensichtlich, dass die Evangelien fast vollständig eine recht unpaulinische Handschrift tragen, insbesondere das Matthäusevangelium läuft Paulus zwar nicht diametral entgegen, sondern liegt windschief zu ihm. Ein solches Evangelium als Derivat einer Paulusverkündigung zu erklären, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.

 

Dummerweise ist Stefan Mellentin nicht mehr aktiv. Der hat sich da eigentlich ganz gut ausgekannt.

 

Die A&A teilen vom Vorgehen eher die Spontanmethode - nur eben mit einem völlig anderen Vorverständnis. Ein wirkliches Bemühen um ein Verständnis der Schrift scheitert bei ihnen nicht nur an Interessen, sondern an der Unlust, sich mit etwas zu beschäftigen, wovon sie für sich selbst sowieso nichts zu bekommen erhoffen.

[Justin Cognito]

Für mich sind sowohl das Neue und das Alte Testament Selbstoffenbarungen Gottes indem er in der Geschichte wirkt. Am Volk Gottes des alten (und nie gekündigten) Bundes und im Leben und Lehren Jesu. Diese Selbstoffenbarungen Gottes wurden im Glauben des jüdischen Volkes und im Glauben der Kirche angenommen und so weit wir Menschen dazu fähig sind und (mit der Hilfe Gottes) in Schriften niedergelegt. In der Verschriftlichung wirken also Gott und die Menschen zusammen. Und der menschliche Teil ist eben auch immer kontextabhängig (ein Fischer zur Zeit Jesu dachte eben anders als eine Mathematikerin in Jahr 2004). Darum gilt es den Kontext zu verstehen um die Art zu verstehen in der diese Schriften geschrieben wurden. Und die Art zu verstehen in der diese Schriften geschrieben wurden ist auch wichtig um (bruchstückhaft) zu erfassen um was Gott in seiner Offenbarung ging.

[Peter Esser]

Dummerweise ist Stefan Mellentin nicht mehr aktiv. Der hat sich da eigentlich ganz gut ausgekannt.

 

Stefan hat sich heute rege beteiligt. (Meinem polizeikommissärlichen Auge entgeht nix!)

bearbeitet 16. Januar 2004 von Peter Esser

[Justin Cognito]

Lieber Oli!

 

Um zusammenfassend noch einmal auf deine Kritik von theologisch-wissenschaftlicher Exegese einzugehen:

 

Für eine brauchbare Exegese braucht es viele Zugänge: einen spontanen Zugang (wie Mecky ihn beschrieben hat), einen medidativen Zugang im Gebet, einen kommunikativen Zugang (was passiert wenn Menschen mit der Botschaft Jesu konfrontiert werden) ...... und eben auch einen historisch kritischen Zugang.

 

Deine Kritik richtet sich gegen Letzteren. Auch ich sehe eine Gefahr in der Übermächtigkeit der historisch kritischen Methode (die aber in der aktuellen Bibeltheologie und Exegese immer mehr abnimmt - aber me nie aus den Augen verloren werden darf). Du scheinst mir aber die historisch-kritische Methode insgesamt abzulehnen. Deine Pämissen dabei sind mir jetzt klarer (Augenzeugenschaft und wortgetreue Verbalinspiration der Evangelisten im NT, das Fehlen dieser Elemete bei den Schriftstellern des AT bzw. böswillige Verfälschungen). Diese Prämissen seien dir unbenommen, sie decken sich aber nicht mit den Prämissen katholischer Bibelinterpretation. Wenn beim Studium der katholischen Theologie diese Prämissen angewandt werden (vgl. http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...cb_index_ge.htm ) kannst du das weder dem Studienplan noch den ProfessorInnen anlasten. Deine Kritik geht hier für mich also ins Leere.

[oli]

Im Neuen Testament sehe ich eine Inspiration Gottes bzw. eine wahrheitsgemässe Niederschrift von Augenzeugenbereichten (die Autoren).

Aber die Autoren waren keine Augenzeugen, behaupten sie auch selber nicht. Und die Inspiration Gottes war auch keine Verbalinspiration (zumindest behaupten die Evangelisten auch das nicht) sonder eine Inspiration aus dem Glauben der Kirche. Und die Kirche besteht immer aus Menschen. Und Menschen sind nun einmal Sünder und Heilige.

Könntest du bitte den Begriff "Verbalinspiration" erklären?

[Peter Esser]

Verbalinspiration: Wörtliche Eingebung eines Textes. Etwa wie ein Diktat zu verstehen. Die dahinterstehende Vorstellung ist, dass Gott den Evangelisten und den Schreibern des Alten und Neuen Testamentes Seine Worte gleichsam diktiert habe.

[oli]

Danke

[oli]

Danke für den Link Kryztow.

 

Ich nehme an du hast den Text gelesen. Es wäre nett wenn du mir aushelfen könntest. Worauf will der Text hinaus? Eine ganz kurze Zusammenfassung genügt.

 

Danke im voraus

[Stefan M.]

also ich konstatiere aus der diskussion zweierlei dinge heraus, die dann - lieber oli - doch nicht so ganz passen...

 

1. wie andere schon geschrieben haben, wendest du selbst eine form der exegese an, beanspruchst indirekt aber

 

2. gleichzeitig, daß du damit festlegst, welche art(en) von exegese deiner meinung nach zu verwenden sind und welche nicht.

 

wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, daß ist häresie! das bedeutet nämlich wörtlich, daß man sich einen kleinen punkt herausgreift, der einem gerade genehm kommt...

[Peter Esser]

Oli,

 

du solltest dir die Zeit nehmen, dich diesem Dokument selber zu widmen. Erstens ist es ganz und gar unmöglich, die Vielheit der Aspekte in einem Satz zusammenzufassen, und zweitens glaube ich, dass sehr viele deiner Ausgangsfragen in diesem vatikanischen Dokument angesprochen werden.

 

Vielleicht findest du auch – im Sinne des von Stefan eben Beschriebenen –, Anhaltspunkte, deinen eigenen Ansatz zu überprüfen. In beiderlei Hinsicht:

• in der Hinsicht des vernunftgemäßen Umgangs mit der Bibel (dem Christen ungeachtet atheistischer Vorurteile allein schon von ihren natürlichen Gaben her verpflichtet sind,
   
  
• und auch in der Hinsicht des Glaubens in der Kirche. Denn in einigen Punkten liegst du tatsächlich falsch mit deiner Privatexegese.
  

Vielleicht macht dir dieser Abschnitt Lust aufs Weiterlesen:

 

Zum gleichen Zeitpunkt, wo die am weitesten verbreitete wissenschaftliche Methode - die „historisch-kritische“- in der Exegese, also auch in der katholischen Exegese, allgemein angewendet wird, wird diese Methode in Frage gestellt: einerseits durch das Aufkommen anderer Methoden und Zugänge in der wissenschaftlichen Welt selbst und andererseits durch die Kritik vieler Christen, die diese Methode vom Standpunkt des Glaubens aus als mangelhaft erachten. Zur historisch-kritischen Methode, die sich, wie ihr Name sagt, besonders mit der historischen Entwicklung der Texte bzw. Traditionen beschäftigt, treten heute Methoden in Konkurrenz, die auf einem synchronen Verständnis der Texte bestehen, sei es in bezug auf die Sprache, die Komposition, die narrative Struktur oder die rhetorische Form. Außerdem wird bei vielen der Versuch der diachronen Methoden, die Vergangenheit zu rekonstruieren, durch die Tendenz ersetzt, die Texte zu hinterfragen, indem man sie in die Perspektive der heutigen Zeit setzt, sei es unter philosophischer, psychoanalytischer, soziologischer oder politischer Hinsicht. Dieser Pluralismus der Methoden und Zugänge wird von den einen als Reichtum geschätzt, bei andern jedoch hinterläßt er den Eindruck einer großen Verwirrung.

 

Ob diese Verwirrung nun real oder vermeintlich ist, jedenfalls liefert sie den Gegnern der wissenschaftlichen Exegese neue Argumente. Ihrer Meinung nach zeigt der Konflikt bei der Interpretation, daß man nichts dabei gewinnt, wenn die biblischen Texte den Ansprüchen der wissenschaftlichen Methoden unterworfen werden. Im Gegenteil, man verliere dabei viel. Sie betonen, die wissenschaftliche Exegese schaffe Verwirrung und löse Zweifel in Dingen aus, die vorher mühelos angenommen wurden; sie dränge gewisse Exegeten zu Positionen, die dem Glauben der Kirche in so wichtigen Fragen widersprächen, wie der jungfräulichen Empfängnis Jesu, seinen Wundern, ja sogar seiner Auferstehung und seiner Gottheit.

 

Auch wenn es nicht zu solchen Negierungen kommt, so charakterisiere sich ihrer Meinung nach die wissenschaftliche Exegese doch durch ihre Sterilität in bezug auf das christliche Leben. Statt einen leichteren und sichereren Zugang zu den frischen Quellen des Wortes Gottes zu schaffen, mache sie aus der Bibel ein verschlossenes Buch, dessen doch immer problematische Interpretation raffinierte technische Mittel erheische und so aus der Bibel ein Reservat für Spezialisten mache. Für diese gilt, so glauben einige, das Wort des Evangeliums: „Ihr habt den Schlüssel (der Tür) zur Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert“ (Lk 11, 52; vgl. Mt 23, 13).

 

Folglich ist man nun der Meinung, es sei notwendig, an die Stelle der geduldigen Arbeit der wissenschaftlichen Exegese einfachere Zugänge zu eröffnen, wie z.B. die eine oder andere Form synchroner Lesung, die man als genügend erachtet; oder man preist sogar eine sogenannte „geistliche“ Lesung der Bibel an, womit man eine Lektüre meint, die einzig und allein durch die persönliche, subjektive Eingebung geleitet ist und die diese Eingebung nähren soll. Einige suchen in der Bibel den Christus ihrer persönlichen Auffassung und die Befriedigung ihrer spontanen Religiosität. Andere behaupten, in ihr direkte Antworten auf vielerlei persönliche und die Gemeinschaft betreffende Fragen zu finden. Viele Sekten bieten eine Interpretation als allein wahr an, die sie, so behaupten sie, in einer Offenbarung erhalten hätten.

 

B. Ziel dieses Dokumentes

 

Es geht also darum, die verschiedenen Aspekte der heutigen Situation in bezug auf die Interpretation der Bibel ernsthaft zu bedenken, Kritik, Klagen und Erwartungen aufmerksam anzuhören und die durch die neuen Methoden und Zugänge eröffneten Möglich keiten zu nützen. Schließlich soll die Orientierung, die dem Auftrag der Exegese in der katholischen Kirche am besten entspricht, genau bestimmt werden.

 

Das ist das Ziel dieses Dokumentes. Die Päpstliche Bibelkommission möchte die Wege aufzeigen, die zu einer dem menschlichen und zugleich göttlichen Charakter der Bibel möglichst getreuen Auslegung führen. Sie erhebt nicht den Anspruch, zu allen Fragen Stellung zu beziehen, die sich in bezug auf die Bibel stellen, wie z.B. die Theologie der Inspiration. Sie will nur die Methoden prüfen, die erlauben sollen, den ganzen Reichtum, der in den biblischen Texten enthalten ist, zu erschließen, damit das Wort Gottes immer mehr zur geistigen Nahrung für die Glieder seines Volkes werden kann, zur Quelle für ein Leben aus dem Glauben, der Hoffnung und der Liebe und zum Licht für die ganze Menschheit (vgl. Dei Verbum, 21).

 

Um dieses Ziel zu erreichen, will dieses Dokument:

 

1. eine kurze Beschreibung der verschiedenen Methoden und Zugänge (1) mit ihren Möglichkeiten und Grenzen geben;

2. Fragen der Hermeneutik ansprechen;

3. Überlegungen über die spezifischen Dimensionen der katholischen Interpretation der Bibel und über ihren Bezug zu den andern theologischen Disziplinen vorlegen;

4. die Stellung erwägen, die der Interpretation der Bibel im Leben der Kirche zukommt.

 

Zugegeben: Das liest sich alles etwas trocken und kompliziert, aber es lohnt sich.

 

Viele Grüße

Peter

bearbeitet 16. Januar 2004 von Peter Esser

[oli]

also ich konstatiere aus der diskussion zweierlei dinge heraus, die dann - lieber oli - doch nicht so ganz passen...

 

1. wie andere schon geschrieben haben, wendest du selbst eine form der exegese an, beanspruchst indirekt aber

 

2. gleichzeitig, daß du damit festlegst, welche art(en) von exegese deiner meinung nach zu verwenden sind und welche nicht.

 

wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, daß ist häresie! das bedeutet nämlich wörtlich, daß man sich einen kleinen punkt herausgreift, der einem gerade genehm kommt...

Ich beanspruche gar nichts, ich berufe mich nur auf die Weisungen Christi aus dem Evangelium.

[Ralf]

2. Zu den Bibelschulen: genau darum geht es mir: das ist ein Ansatz, der an der katholischen Auffassung vorbei geht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Hmmm, diese Ansicht erstaunt nicht nur Peter, sondern auch mich (der nicht bei der Bibelschule mitarbeitet).

[oli]

Denn in einigen Punkten liegst du tatsächlich falsch mit deiner Privatexegese.

Könntest du deine Behauptung bitte mit einem Beispiel unterstützen?

[Justin Cognito]

Danke für den Link Kryztow.

 

Ich nehme an du hast den Text gelesen. Es wäre nett wenn du mir aushelfen könntest. Worauf will der Text hinaus? Eine ganz kurze Zusammenfassung genügt.

 

Danke im voraus

Hallo Oli!

 

Vermutlich wäre es gut wenn du den Text selbst ganz lesen würdest, denn er beinhaltet wirklich viele verschiedene Aspekte und ist nur schwer zusammenzufassen (bzw. wäre eine Zusammenfassung eine aufwändige Geschichte). Ich hoffe du nimmst mir die folgende Bemerkung nicht übel, aber ein Theologiestudium hat eben auch viel mit dem Lesen von Texten zu tun, das wird dir niemand ersparen können!

 

Trotdem einige kurze Passagen aus dem Dokument der Päpstlichen Bibelkommission, Die Interpretation der Bibel in der Kirche, Rom 1993 http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...tazione_ge.html

 

III. Charakteristische Dimensionen der katholischen Interpretation

 

Die katholische Exegese unterscheidet sich nicht durch eine besondere wissenschaftliche Methode. Sie stimmt der Erkenntnis zu, daß die biblischen Texte das Werk menschlicher Autoren sind, die sich ihrer eigenen Ausdrucksmöglichkeiten bedient haben und mit den Mitteln arbeiteten, die ihnen je nach Zeit und Milieu zur Verfügung standen.

(die biblischen Texte als Werk menschlicher Autoren, die in einen bestimmten Kontext eingebunden waren stimmt nicht mit deiner Prämisse überein, dass es keinen menschlichen Beitrag zu den Schriften des NT gibt. Das sie also allesamt gleichsam verbalinspiriert sind)

 

Doch diese Methode an und für sich führte zum Ergebnis, daß deutlich wurde, wie die neutestamentliche Überlieferung ihre Herkunft (3) in der christlichen Gemeinde hatte, und ihre Form von der Urkirche empfing, daß sie von der Verkündigung Jesu selbst zur Verkündigung über Jesus als dem Christus gelangte.

(die Vermittlung der neutestamentlichen Überlieferung durch die christliche Gemeinde und ihre Formgebung in der Urkirche steht deiner Prämisse einer Augenzeugenschaft der Evangelisten entgegen)

 

Daher benützt sie ohne Vorbehalte alle wissenschaftlichen Methoden und Zugänge, die den Sinn der Texte in ihrem sprachlichen, literarischen, soziokulturellen, religiösen und historischen Umfeld erschließen, indem sie diesen Sinn genauer erfaßt, wenn sie die Quellen erforscht und der Persönlichkeit des jeweiligen Autors Rechnung trägt (vgl. Divino afflante Spiritu, EnchB 557). Sie leistet einen aktiven Beitrag zur Weiterentwicklung der Methoden und zum Fortschritt der biblischen Wissenschaft.

(das Benützen wissenschaftlicher Methoden [inkl. der historisch kritischen Methode] steht deiner Prämisse entgegen, dass Lesen und gläubiges Annehmen alleine, auch für das Studium ausreichend ist)

 

Und nun zu dem von dir kritisierten Stil von Vorlesungen. Vielleicht kannst du ja in ihm auch die Spuren des kirchlichen Auftrags wiederkennen:

 

3. Lehre und Unterricht

 

Die Konzilserklärung hebt ebenfalls die entscheidende Bedeutung hervor, die der Lehre und dem Unterricht der Exegese in den Theologischen Fakultäten, Priesterseminaren und Studienhäusern zukommt. Selbstverständlich ist das Niveau des Studiums in den verschiedenen Institutionen unterschiedlich. Es ist übrigens wünschenswert, daß die Exegese durch Männer und Frauengelehrt wird. Dieser Unterricht, in den Fakultäten mehr methodisch und spezialisiert, soll in den Priesterseminaren eher pastoral ausgerichtet sein. Doch darf ihm auch da nie eine ernsthafte intellektuelle Dimension fehlen. Andernfalls wäre der Würde des Wortes Gottes nicht Genüge getan.

 

Die Lehrer und Lehrerinnen der Exegese sollen den Studierenden eine tiefe Achtung vor der Heiligen Schrift ve rmitteln, indem sie zeigen, wie sehr die Bibel eine sorgfältige und objektive Erforschung verdient, um ihren literarischen, historischen, sozialen und theologischen Wert immer besser zur Geltung zu bringen. Sie dürfen sich nicht damit begnügen, eine Reihe von Kenntnissen zu vermitteln, die passiv aufgenommen werden. Sie müssen vielmehr in die exegetischen Methoden einführen und die wichtigsten Schritte der exegetischen Arbeit erklären, damit die Studierenden zu einem eigenen Urteil fähig werden. Da nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung steht, ist es gut, ab wechselnd zwei Unterrichtsmethoden zu verwenden: auf der einen Seite Vorlesungen, die in die biblischen Bücher als ganze einführen und die alle wichtigen Sektoren des Alten und Neuen Testaments behandeln; auf der andern Seite die paradigmatische gründliche Analyse gut ausgewählter Texte, die zugleich eine Einführung in die praktische Ausübung der Exegese darstellt. Im einen wie im andern Fall muß darauf geachtet werden, Einseitigkeiten zu vermeiden, d.h. sich weder auf einen geistlichen Kommentar ohne historisch-kritische Basis zu beschränken noch auf eine historisch-kritische Behandlung, die des theologischen und geistlichen Inhalts ermangelt (vgl. Divino afflante Spiritu, EnchB 551-552; Päpstliche Bibelkommission, De Scriptura Sacra recte docenda, Ench B 598). Der Unterricht muß zugleich die geschichtliche Verwurzelung der biblischen Schriften aufzeigen, ihre Eigenschaft als persönliches Wort des himmlischen Vaters, der sich in Liebe an seine Kinder wendet (vgl. Dei Verbum, 21), ins Licht stellen und die unerläßliche Rolle der Bibel für die seelsorglichen Aufgaben (vgl. 2 Tim 3, 16) verständlich machen.

 

All jene, die eine ernsthafte Ausbildung auf diesem Gebiet erworben haben, erachten es als unmöglich, auf den Stand einer vorkritischen Auslegung zurückzukommen, die sie zu Recht als ungenügend erachten.

 

Ohne dir jetzt etwas unterstellen zu wollen, aber vielleicht kann dir der folgende Abschnitt bei der Selbstbeobachtung deiner Bibelauslegungen helfen und ein kritisches Bewusstsein schärfen. Er handelt von fundamentalistischer Verwendung der Bibel. :

 

Die fundamentalistische Verwendung der Bibel geht davon aus, daß die Heilige Schrift – das inspirierte Wort Gottes und frei von jeglichem Irrtum – wortwörtlich gilt und bis in alle Einzelheiten wortwörtlich interpretiert werden muß. Mit solcher „wortwörtlicher Interpretation“ meint sie eine unmittelbare buchstäbliche Auslegung, d.h. eine Interpretation, die jede Bemühung, die Bibel in ihrem geschichtlichen Wachstum und in ihrer Entwicklung zu verstehen, von vorneherein ausschließt. Eine solche Art, die Bibel zu lesen, steht im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode, aber auch zu jeder anderen wissenschaftlichen Interpretationsmethode der Heiligen Schrift.

 

Der Fundamentalismus betont über Gebühr die Irrtumslosigkeit in Einzelheiten der biblischen Texte, besonders was historische Fakten oder sogenannte wissenschaftliche Wahrheiten betrifft. Oft faßt er als geschichtlich auf, was gar nicht den Anspruch auf Historizität erhebt; denn für den Fundamentalismus ist alles geschichtlich, was in der Vergangenheitsform berichtet oder erzählt wird, ohne daß er auch nur der Möglichkeit eines symbolischen oder figurativen Sinnes die notwendige Beachtung schenkt.

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben. Dabei bezeugt gerade dieses urchristliche Verständnis die apostolische Herkunft des christlichen Glaubens und ist ihr direkter Ausdruck. Der Fundamentalismus macht so den vom Evangelium selbst intendierten Anspruch unkenntlich.

 

Das Grundproblem dieses fundamentalistischen Umgangs mit der Heiligen Sch rift besteht darin, daß er den geschichtlichen Charakter der biblischen Offenbarung ablehnt und daher unfähig wird, die Wahrheit der Menschwerdung selbst voll anzunehmen. Für den Fundamentalismus ist die enge Verbindung zwischen Göttlichem und Menschlichem in der Beziehung zu Gott ein Ärgernis. Er weigert sich zuzugeben, daß das inspirierte Wort Gottes in menschlicher Sprache ausgedrückt und unter göttlicher Inspiration von menschlichen Autoren niedergeschrieben wurde, deren Fähigkeiten und Mittel beschränkt waren. Er hat deshalb die Tendenz, den biblischen Text so zu behandeln, als ob er vom Heiligen Geist wortwörtlich diktiert worden wäre. Er sieht nicht, daß das Wort Gottes in einer Sprache und in einem Stil formuliert worden ist, die durch die jeweilige Epoche der Texte bedingt sind. Er schenkt den literarischen Gattungen und der menschlichen Denkart, wie sie in den biblischen Texten vorliegen, keinerlei Beachtung, obschon sie Frucht einer sich über mehrere Zeitepochen erstreckenden Erarbeitung sind und Spuren ganz verschiedener historischer Situationen tragen.

[Stefan M.]

Der Fundamentalismus betont über Gebühr die Irrtumslosigkeit in Einzelheiten der biblischen Texte, besonders was historische Fakten oder sogenannte wissenschaftliche Wahrheiten betrifft. Oft faßt er als geschichtlich auf, was gar nicht den Anspruch auf Historizität erhebt; denn für den Fundamentalismus ist alles geschichtlich, was in der Vergangenheitsform berichtet oder erzählt wird, ohne daß er auch nur der Möglichkeit eines symbolischen oder figurativen Sinnes die notwendige Beachtung schenkt.

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben.

der text ist gut. einige tolle sachen hab ich nochmal rausgegriffen und unterschreibe sie...

[Peter Esser]

Oli, mit deiner Ablehnung der wissenschaftlichen Bibelforschung und mit der Behauptung, Teile des AT seien verfälscht, befindest du dich nicht mehr auf katholischem Boden.

 

Soviel zu deiner Frage.

[Justin Cognito]

Wobei es ja hier auch nicht darum gehen kann sich gegenseitig den Häretikerstempel aufs Hirn zu drücken. Also lass dich nicht abschrecken Oli - aber sei auch nicht ungerecht zu den Professoren und Professorinnen die dir so im Laufe deines Studiums begegnen. In Wirklichkeit sind die Malstifte der Theologie immer bunter als man glaubt. (weil ja auch der Glauben eine unendlich bunte Vorlage ist!).

[Mecky]

Lieber Peter,

 

mit dieser Einschätzung hast Du natürlich formal recht. Oli sagt was anderes, als die katholische Kirche.

 

Verstehen tu ich ihn aber schon ganz gut. Es ist ja ziemlich unübersichtlich - sowohl die Lehre der Kirche, alsauch die Einschätzung der Bibel.

 

Je nach Bibelstelle kann einem durchaus der Hut hochgehen - und zwar durchaus auch der christliche Hut. Inhaltlich sind viele alttestamentliche Stellen nicht auf einen Nenner zu bringen mit der Lehre Jesu. Und nicht jeder hat das theoretische Rüstzeug, diese Widersprüche so auf die Reihe zu bekommen, wie es die Kirche tut. Es kann auch nicht die Aufgabe jedes Christen sein, hier durchzublicken, wo selbst Gelehrte, Päpste und Konzilien sich manchmal schwer tun.

 

Deshalb möchte ich Oli's Falschverständnis nicht überbewerten. Wer weiß, was ich alles falsch verstehe. Es muss ja noch was für den Rest meines Lebens zum Wachsen übrig bleiben.

 

In letzter Zeit habe ich immer wieder von Forenteilnehmern mitbekommen, dass sie sich wegen echter oder vermeintlicher Irrtümer als "Ausgeschlossene", "Häretiker", "Abgestempelte" angegriffen fühlen. Auch wenn ich in unserer Gemeinde umherschaue, dann sehe ich oft einen undurchdringlichen Wust an Irrtümern, Häresien, Fehlhaltungen etc.; und ich frage mich, wie man damit umgehen soll.

 

Natürlich: Aufklären, Argumentieren, Verkündigen, Vertrauen in die Kirche wecken und stärken ...

Aber das kann nur die eine Seite der Medaille sein. Hinter all diesen Versuchen, die immer nur geduldig einen kleinen Teil verändern können, scheint es mir wichtig zu sein, zu akzeptieren. Nicht nur zu akzeptieren, dass bei Einzelnen bestimmte Fehlhaltungen nun einmal so sind, sondern auch zu akzeptieren, dass es wirklich nicht leicht ist, in der heutigen Zeit Klarheit zu bekommen.

 

Die Kirche hat sich geöffnet - und das ist noch gar nicht so lange her. Die Welt hat sich verändert, neue Fragestellungen und Erkenntnisse sind massenhaft aufgekommen - schneller, als man antworten könnte. Das Lehramt der Kirche gibt keine Antworten, die für die Menschen versteh- und nachvollziehbar sind, die Theologie ist weit zerklüftet.

 

Frustrierend finde ich das besonders in den Katechismen. Ein einheitlicher wirklicher Katechismus, der die christliche Botschaft in den Erfahrungshorizont "der" Menschen hineinübersetzen kann, ist undenkbar, dafür sind die Erfahrungshorizonte der Leute viel zu vielfältig geworden.

 

Der KKK ist kein Katechismus im eigentlichen Sinne, eher ein Kompendium, eine Materialsammlung von dem, was dann in den eigentlichen Katechismen erklärt werden müsste.

Die anderen Katechismen tun auch alles mögliche, nur das Christentum so erklären, dass es mit der Lebenserfahrung und der Wirklichkeit unserer Welt vereinbar würde, tun sie nicht. Und sie können das auch kaum leisten:

 

Sie stehen vor der Wahl, entweder so spezifisch in ein Thema einzusteigen, dass es nur noch Spezialisten lesen wollen,

oder oberflächliche Antworten zu geben, die nicht nur tausend Fragen offen lassen, sondern sogar den Anschein erwecken, falsch und mit der Lebenswirklichkeit nicht vereinbar zu sein.

 

Wenn ich im Forum Verurteilungen sehe, dann macht mich das um so trauriger, als ich weiß, dass mit jeder dieser Verurteilungen ein Stück Zeugnis gegeben wird gegen die Zukunft. Mehr als früher brauchen die Leute Zeit, um selbst zu suchen - und Freiraum, auch daneben zu tappen. Meiner Meinung nach wird der Umgang mit Fehl- oder einfach nur Andersgläubigen ein ganz entscheidender Faktor für die Zukunft sein. Eine Atmosphäre der Verurteilung und der Denkverbote hat schon grausame Schäden in der Kirche und einen Vertrauensschwund ohnegleichen verursacht.