Theologie

[Mecky]

Wobei es ja hier auch nicht darum gehen kann sich gegenseitig den Häretikerstempel aufs Hirn zu drücken. Also lass dich nicht abschrecken Oli - aber sei auch nicht ungerecht zu den Professoren und Professorinnen die dir so im Laufe deines Studiums begegnen. In Wirklichkeit sind die Malstifte der Theologie immer bunter als man glaubt.  (weil ja auch der Glauben eine unendlich bunte Vorlage ist!).

Lieber Kryztow!

 

Ich glaube nicht, dass Peter einen Häretikerstempel aufdrücken wollte. Aber trotzdem sind meine Gedanken in die gleiche Richtung gegangen. Es liegt an einer gewissen "Wundheit" gegenüber Verurteilungen, nicht an Peter.

bearbeitet 18. Januar 2004 von Mecky

[Justin Cognito]

Lieber Mecky!

 

Ich kann mich deinen Worten anschließen und ein erst küzlich gehörtes Rahner-Zitat anschließen: Kirche ist die Gemeinschaft aller denkbaren Häretiker.

[Mecky]

Lieber Mecky!

 

Ich kann mich deinen Worten anschließen und ein erst küzlich gehörtes Rahner-Zitat anschließen: Kirche ist die Gemeinschaft aller denkbaren Häretiker.

Ich will nicht mit Rahner konkurrieren, aber einen Aspekt seines Satzes verstärken: Kirche ist die Versammlung der Fehlgläubigen, die dem einzigen nachfolgt, der ohne Fehlglaube war.

 

("Häretiker" hab ich jetzt vermieden - zum Häretiker gehört eigentlich noch die willentliche Stellung gegen die Kirche dazu, nicht nur der Fehlglaube)

[Justin Cognito]

Er sagt ja auch nur "denkbar" .....

 

Um was es mir eigentlich gegangen ist, ist zu zeigen dass man sich seiner eigenen Prämissen bewusst sein soll und auch Rechenschaft darüber ablegen können soll woher sie kommen. Der nächste Schritt wäre dann verstehen zu versuchen wie die Prämissen der anderen aussehen. Darum auch der kleine didaktische Trick mit dem Fragebogen und dem Text der Bibelkommission. Und wenn Oli das verstanden hat, hat er meines Erachtens (und das ist halt auch nur eine Meinung) sehr viel vom Theologiestudium verstanden. Näherhin zumindestens einen Aspekt der Inkarnation.

bearbeitet 18. Januar 2004 von Kryztow

[Peter Esser]

Nur überflogen; Mecky. In Prinzip kann ich dir recht geben. Weiß ich immer so gut, was nun gerade katholisches Glaubensgut zu einer Frage ist?

 

In diesem Fall ging es darum, dass ich Oli auf seine Fragenur kurz antworten wollte, an welcher Stelle seine Auffassungen (meiner Ansicht nach) gegen die Kirche stünden. – Dass ich damit zu knapp und vielleicht etwas missverständlich war, lag unter anderem auch an dem lahmen Rechner, an dem ich saß.

[Mecky]

In diesem Fall ging es darum, ...

Schon klar. Aber es gab mir gerade deswegen einen schönen Anknüpfungspunkt, um etwas zu sagen, was mir schon lange auf dem Herzen liegt.

[Mat]

2. Zu den Bibelschulen: genau darum geht es mir: das ist ein Ansatz, der an der katholischen Auffassung vorbei geht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Hmmm, diese Ansicht erstaunt nicht nur Peter, sondern auch mich (der nicht bei der Bibelschule mitarbeitet).

Hallo Ralf,

 

so, wie Du hier meine Aussage zitierst, wäre dies tatsächlich erstaunlich. Aber es ging um Folgendes: um Bibelschulen analog zu islamischen Koranschulen.

Wir haben im katholischen Bereich nicht das Prinzip sola scriptura, sondern es gibt auch eine Tradition. Bibelschulen als Möglichkeit, die Schrift besser kennenzulernen, halte ich für sehr sinnvoll (keine Frage), aber nicht mit dem Anspruch, damit den ganzen Glauben zu lehren (was bei Koranschulen ja durchaus der Fall ist),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Der Fundamentalismus betont über Gebühr die Irrtumslosigkeit in Einzelheiten der biblischen Texte, besonders was historische Fakten oder sogenannte wissenschaftliche Wahrheiten betrifft. Oft faßt er als geschichtlich auf, was gar nicht den Anspruch auf Historizität erhebt; denn für den Fundamentalismus ist alles geschichtlich, was in der Vergangenheitsform berichtet oder erzählt wird, ohne daß er auch nur der Möglichkeit eines symbolischen oder figurativen Sinnes die notwendige Beachtung schenkt.

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben.

 

Jedem steht natürlich seine eigene Meinung zu, Stellen wie Lehkräfte sollen es aber nicht zugestehen die Bibel als Märchenbuch darzustellen.

Dazu noch mal ein Denkanstoss. Wie es mir scheint untersucht die moderen Wissenschaft die Bibel Anfand der Vernunft, an Rationalität zu messen. Dabei geht man davon aus dass Rationalität eine konstante ist die darüberhinaus in fast 100% der Fälle auch die Wahrheit vermittelt.

Kürzlich sagte ein Prof. dieses über die Vernunft im Zusammenhang über die nazis über die wir kurz sprachen: Zugegebenermassen ist dies ein sehr krasses Beispiel. Zitat (sinngemäss):

 

"Man glaubt Rationalität hätte einen universalen Charakter. Das stimmt jedoch nicht. Ein Nazischerge, der von dieser Ideologie überzeugt gewesen ist, würde ihnen mit Sicherheit sagen es ist absolut Vernünftig was mit den Juden passiert."

 

Wie man sieht ist das Wort "Rationalität", genau wie die Wörter "Gerechtigkeit", "Solidarität" etc. Schwankungen unterworfen, jeder kann sie zu seinen Gunsten definieren.

 

Wieder zurück zum Hauptthema. Die Systemantische Theologie geht davon aus dass es nicht vernünftig ist dass Jesus über das Wasser lief. Mit welcher Vernunft reden sie aber? Doch wohl mit der weltichen. Man kann aber die weltliche Vernunft nicht mit der Vernunft Gottes vergleichen, gleichsetzen oder versuchen diese "übertrumpfen" zu wollen. Das ist Gotteslästerung.

Interessant ist auch dass solche Theologen trotzdem sagen "Gott ist allmächtig". Das ist natürlich absolut richtig. Warum haben dann nach Meinung dieser Theologen die Wunderberichte Jesu so nicht staggefunden?

 

Grüsse

 

Oli

[Mat]

Der Fundamentalismus betont über Gebühr die Irrtumslosigkeit in Einzelheiten der biblischen Texte, besonders was historische Fakten oder sogenannte wissenschaftliche Wahrheiten betrifft. Oft faßt er als geschichtlich auf, was gar nicht den Anspruch auf Historizität erhebt; denn für den Fundamentalismus ist alles geschichtlich, was in der Vergangenheitsform berichtet oder erzählt wird, ohne daß er auch nur der Möglichkeit eines symbolischen oder figurativen Sinnes die notwendige Beachtung schenkt.

 

Was die Evangelien anlangt, so trägt der Fundamentalismus dem Wachsen der Tradition der Evangelien keine Rechnung, sondern verwechselt naiv den Endtext dieser Tradition (das, was von den Evangelisten geschrieben wurde) mit ihrer Erstform (die Taten und Worte des geschichtlichen Jesus). Zugleich vernachlässigt er eine wichtige Dimension: die Art und Weise, wie die ersten christlichen Gemeinden selbst die Wirkung von Jesus und seiner Botschaft verstanden haben.

 

Jedem steht natürlich seine eigene Meinung zu, Stellen wie Lehkräfte sollen es aber nicht zugestehen die Bibel als Märchenbuch darzustellen.

Dazu noch mal ein Denkanstoss. Wie es mir scheint untersucht die moderen Wissenschaft die Bibel Anfand der Vernunft, an Rationalität zu messen. Dabei geht man davon aus dass Rationalität eine konstante ist die darüberhinaus in fast 100% der Fälle auch die Wahrheit vermittelt.

Kürzlich sagte ein Prof. dieses über die Vernunft im Zusammenhang über die nazis über die wir kurz sprachen: Zugegebenermassen ist dies ein sehr krasses Beispiel. Zitat (sinngemäss):

 

"Man glaubt Rationalität hätte einen universalen Charakter. Das stimmt jedoch nicht. Ein Nazischerge, der von dieser Ideologie überzeugt gewesen ist, würde ihnen mit Sicherheit sagen es ist absolut Vernünftig was mit den Juden passiert."

 

Wie man sieht ist das Wort "Rationalität", genau wie die Wörter "Gerechtigkeit", "Solidarität" etc. Schwankungen unterworfen, jeder kann sie zu seinen Gunsten definieren.

 

Wieder zurück zum Hauptthema. Die Systemantische Theologie geht davon aus dass es nicht vernünftig ist dass Jesus über das Wasser lief. Mit welcher Vernunft reden sie aber? Doch wohl mit der weltichen. Man kann aber die weltliche Vernunft nicht mit der Vernunft Gottes vergleichen, gleichsetzen oder versuchen diese "übertrumpfen" zu wollen. Das ist Gotteslästerung.

Interessant ist auch dass solche Theologen trotzdem sagen "Gott ist allmächtig". Das ist natürlich absolut richtig. Warum haben dann nach Meinung dieser Theologen die Wunderberichte Jesu so nicht staggefunden?

 

Grüsse

 

Oli

Im Grunde genommen argumentierst Du genauso wie manch ein historisch-kritischer Exeget - nur mit entgegengestzem Vorzeichen:

 

Was nicht sein darf, das kann nicht sein

 

 

Dein Beispiel mit Jesus, der auf dem Wasser geht: du sagst, es muss so sein und kritisierst gleichzeitig den, der sagt, das darf nicht so sein. Und zudem unterstellst Du jedem, der an der Darstellung des Wunders zweifelst einen falschen rationalistischen Zugang zur Bibel.

 

Jetzt 'mal aber eine ganz andere Überlegung, die m.E. in diesem Zusammenhang viel häufiger ist:

1. Die Evangelien sind keine Augenzeugenberichte (das nehmen sie auch nicht für sich in Anspruch). D.h. die Wundergeschichten sind ein Teil der Tradition.

 

2. Wir wissen, das Traditionen etwas Gewachsenes sind. Hier sit es durchaus denkbar, dass Wundergeschichten eine Erfindung der Tradition sind, die den Wundertäter Jesu illustrieren (narrative, d.h. erzählende Theologie)

 

3. Das kann zu dem Schluss führen zu sagen, man weiß nicht, ob die Wundergeschichten stattgefunden haben. Das ist keine Ablehnug der Wunder, aber ein sehr zurückhaltender Standpunkt.

 

4. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen: für meinen persönlichen Glauben sind die Wundergeschichten überhaupt nicht wichtig (waren sie für Paulus übrigens auch nicht): wesentlich ist die Auferstehung Jesu.

 

Die Exegese sollte an diesem Punkt nicht behaupten, sie sei sich sicher, dass Jesu keine Wunder getan hat. Einen echten Beweis für ein bestimmtes Wunder gibt es aber auch nicht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Oli, mit deiner Ablehnung der wissenschaftlichen Bibelforschung und mit der Behauptung, Teile des AT seien verfälscht, befindest du dich nicht mehr auf katholischem Boden.

 

Soviel zu deiner Frage.

 

 

 

Das 4. Buch Mose 35,4

 

Der Bluträcher darf den Mörder töten; sobald er ihn trifft, darf er ihn töten.

 

 

 

Einer von leider vielen Beweisen dafür dass das Alte Testament von Menschenhand verfälscht wurde.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Lieber Oli!

 

Dass Rationalität kein Allheilmittel ist, ist (entgegen dem "man" in der Aussage Deines Profs) allgemein anerkannt. Keine Rationalität ist losgelöst von den Prämissen, von denen sie ausgeht. Die eigentliche Diskussion dreht sich in Wirklichkeit immer um die Prämissen, nicht um die Logik, die aus den Prämissen Schlussfolgerungen zieht.

 

Allzu weit solltest Du die Rationalität nicht verbannen, denn sonst werden Aussagen schnell beliebig.

 

Du hast z.B. Teile im AT bestimmte Stellen entwertet, weil Du hier das NT vorziehst. Bereits hier bist Du in einem Prämissensystem befangen. Andere haben andere Prämissen - und wer will hier zwischen den Prämissen entscheiden und mit welcher Methode will er dazu vorgehen?

 

Die häufigste der hierzu praktisch angewandten Methoden sind nicht Logik und Rationalität, sondern ist ein spontanes Erfassen und Bewerten, das sich an einer Tradition orientiert. Deshalb wird die Bibel von verschiedenen evangelisch-freikirchlichen Interpreten zwar immer "wörtlich" (in Wirklichkeit: entlang des spontanen Erfassens) ausgelegt, dies aber sehr unterschiedlich. Und von den katholischen Biblizisten wird sie auch "wörtlich" ausgelegt - aber noch mal anders. Und von den A&A wird sie gelegentlich auch "wörtlich" ausgelegt, aber nochmals völlig anders.

 

So kommt man einfach nicht weiter. Man nähert sich dadurch zwar seinen eigenen Prämissen, nicht aber der Bibel. Die Bibel wird zum Spiegel der eigenen Voreinstellung und jeder findet in ihr die Bestätigung seines Vorverständnisses.

 

Deswegen ist es sinnvoll, die verschiedenen Interpretationsentwürfe nebeneinander zu stellen, anstatt lediglich innerhalb ihrer zu diskutieren. Aber wiederum ist die Frage: Was ist das Kriterium, wenn man nun zwischen den verschiedenen Interpretationen entscheidet?

 

Eine klare Antwort auf diese Frage gibt es nicht. Weder die Wissenschaft allein noch eine Tradition allein (denn auch jede Tradition ist durchaus inhomogen) noch ein Rückfall in die "spontane Interpretation" führt hier zu einem endgültigen Ergebnis. Und das ist gut so: Auf diese Weise bleibt nämlich das Gespräch über die Bibel lebendig und erstarrt nicht in einer endgültigen Richtigkeit.

[Peter Esser]

Einer von leider vielen Beweisen dafür dass das Alte Testament von Menschenhand verfälscht wurde.

 

OK, ich lasse die Diskussion an dieser Stelle. Da sehe ich nicht viele Möglichkeiten, zu diskutieren.

 

 

Nix für ungut,

Peter

bearbeitet 19. Januar 2004 von Peter Esser

[oli]

Die Heilige Schrift ist von Gottes Heiligem Geist inspiriert um den Heilsplan Gottes, in konkreter Form fassbar durch Gottes Sohn Christus Jesus, den Menschen bekannt zu machen.

 

Die Argumentation mit wissenschaftlichen Mehtoden, der "Tradition", ist für mich deshalb ein Schuss ins Leere.

 

Die Theologen haben keinerlei Beweise dafür dass ihre Art der Argumentation stimmt. Auf der anderen Seite steht ein Glaubensbekenntniss durch das Millionen von Menschen inspiriert und durch ihr Leben geleitet wurden. Wenn man an Gottes Wort zweifelt, zweifelt man auch an dem Glauben so vieler Christen.

 

Das heisst nicht, dass alle Menschen automatisch die Form des Glaubens einnehmen, für die ich eintrete. Jeder hat durch Gott den freien Willen bekommen selbst zu entscheiden was für ihn gut ist und was nicht.

Bei Lehrkräften ist hierbei doch eine Ausnahme zu machen, da durch ihre Meinung ihren Schülern ein Denkmuster aufgezwungen wird.

Auslegungen der Bibel die für einen persöhnlich gelten, können auch andersartig sein, jedoch sollte dies nicht bei Menschen sein die eine große Verantwortung über ihre Schüler haben.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Ich steig auch aus der Diskussion auch aus. Sie dreht sich im Kreis. Oli du immunisierst deine Prämissen durch Ableitungen aus ihnen. Dein persönlicher Zugang zur Bibel wird dadurch zum Maßstab aller Dinge, alle anderen Maßstäbe sind daher von vornherein falsch oder zumindest defizitär (wie ein Wahnsinniger der in der Angst lebt sein Nachbar will ihn töten. Auch er wird sich dieses Vorverständnis nicht nehmen lassen und jedes Gesprächsangebot des Nachbarn als gemeine Taktik sehen die dieser benutzt um sich in sein Haus zu schleichen) Das ist zwar eine gebräuchliche Methode aber es sprengt jeden kommunikativen Zusammenhang. Oder mit anderen Worten: über diesen Punkt kann man (wenn man deine Prämissen nicht teilt) mit dir nicht reden.

[oli]

Noch ein Beispiel aus der Systematischen Theologie:

 

Aussage des Lehrenden:

 

Selbst wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, sondern sie nur bildhaft deutet bleibt "verdammt viel übrig" (gemeint war für den Glaubenden)

 

Mal sehen was da übrig bleibt, den als falsch wird zurückgewiesen:

 

- Mariens Jungfrauengeburt

- Jesu Geburt so wie im Neuen Testament beschrieben

- Jesu Wundertaten

(habe sogar schon gehört dass bezweifelt wurde Jesus sei Gott)

 

was bleibt übrig:

 

Ein Mensch (nicht Gott) Jesus, der keinerlei Wundertaten im VOlk vollbrachte und predigte.

 

Ich weiss wirklich nicht wie man das "verdammt viel übrig" nennen kann. Prediger hat es schon zu Jesu Zeiten gegeben, die gibt es bis in die heutige Zeit. Dass viele von diesen Predigern nicht Gottes Wort lehren istauch klar.

 

Jesus mit solchen Leuten gleichzustellen ist eine Unverschämtheit.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mat]

Ich steig auch aus der Diskussion auch aus. Sie dreht sich im Kreis. Oli du immunisierst deine Prämissen durch Ableitungen aus ihnen. Dein persönlicher Zugang zur Bibel wird dadurch zum Maßstab aller Dinge, alle anderen Maßstäbe sind daher von vornherein falsch oder zumindest defizitär (wie ein Wahnsinniger der in der Angst lebt sein Nachbar will ihn töten. Auch er wird sich dieses Vorverständnis nicht nehmen lassen und jedes Gesprächsangebot des Nachbarn als gemeine Taktik sehen die dieser benutzt um sich in sein Haus zu schleichen) Das ist zwar eine gebräuchliche Methode aber es sprengt jeden kommunikativen Zusammenhang. Oder mit anderen Worten: über diesen Punkt kann man (wenn man deine Prämissen nicht teilt) mit dir nicht reden.

dito

[Steffen]

----

bearbeitet 19. Januar 2004 von Steffen

[Justin Cognito]

Selbst wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, sondern sie nur bildhaft deutet bleibt "verdammt viel übrig" (gemeint war für den Glaubenden)

 

Mal sehen was da übrig bleibt, den als falsch wird zurückgewiesen:

Oli deine Prämissen sind offensichtlich:

 

wörtlich=wahr - nicht wörtlich=falsch

 

Überdenk das nochmal. Und das war jetzt wirklich (sag ich mal) mein allerletztes Wort in dem Threat.

[oli]

Du hast Recht Kryztow, das sind meine Prämisen bezogen auf das Neue Testament. Dass andere Menschen andere Prämisen haben liegt in der Natur der Dinge. Dazu hat jeder sein Recht.

 

Damit ich nicht missverstanden werde. Es geht mir darum dass Menschen in verantwortlichen Positionen sich nicht aufschwingen dürfen ein konkret falsches Bild von der Heiligen Schrift zu verkünden. In einem solchen Fall wird versucht jungen Menschen glaubhaft zu machen dass die (falsche) theologische Ausrichtung die von vielen vertreten wird wahr ist.

 

Noch ein Wort zum FUndamentalismus:

 

Fundamentalistisch ist es wenn man Passagen wie diese

 

 

 

Das 4. Buch Mose 35,4

 

Der Bluträcher darf den Mörder töten; sobald er ihn trifft, darf er ihn töten.

 

 

 

wörtlich nimmt.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Es geht mir darum dass Menschen in verantwortlichen Positionen sich nicht aufschwingen dürfen ein konkret falsches Bild von der Heiligen Schrift zu verkünden.

Lieber Oli!

 

Wo liegt das Kriterium, anhand dessen man entscheiden kann, ob ein Bild von der heiligen Schrift nun richtig oder falsch ist? Und womit willst Du dieses Kriterium dann stützen, wenn es angegriffen wird?

 

Es könnte z.B. jemand kommen und sagen, dass Dein Bild von der Bibel völlig verkehrt ist.

[oli]

Es könnte z.B. jemand kommen und sagen, dass Dein Bild von der Bibel völlig verkehrt ist.

Natürlich kann dies vorkommen, aber ich berufe mich auf die Lehre Christi und mit ihrer Hilfe ist es möglich die Stellen, die eindeutig der Schrift von Menschenhand zugefügt sind von denen zu treffen die Gott wirklich den Menschen übergab.

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mat]

Es könnte z.B. jemand kommen und sagen, dass Dein Bild von der Bibel völlig verkehrt ist.

Natürlich kann dies vorkommen, aber ich berufe mich auf die Lehre Christi und mit ihrer Hilfe ist es möglich die Stellen, die eindeutig der Schrift von Menschenhand zugefügt sind von denen zu treffen die Gott wirklich den Menschen übergab.

Das ist einfach nur absurd

[oli]

Bitte unterstüze deine Aussage mit einem Argument.

 

Ein Beispiel noch von mir:

 

Jesus verkündet den Frieden und die Nächstenliebe. Daraus lässt sich erkennen, dass

 

 

 

Das 4. Buch Mose 35,4

 

Der Bluträcher darf den Mörder töten; sobald er ihn trifft, darf er ihn töten.

 

 

 

nicht Gottes Wort ist.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli

[Mecky]

Nein, lieber Oli,

 

Du berufst Dich nicht direkt auf die Lehre Jesu, sondern auf Deine Interpretation von der Lehre Jesu.

 

"Ich bin nicht gekommen, um den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Da interpretierst Du sicherlich nicht "direkt".

 

Zur Frage der Interpretation alttestamentlicher Stellen wird Dir übrigens ein dogmatisches Werk (z.B. der erste Teil der Dogmatik von Schmaus) mehr helfen, als bibelwissenschaftliche Werke.

[oli]

Lukas 6, 36

 

Darum seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist.

 

 

 

Diese Stelle finde ich, im Bezug auf das Beispiel aus dem 4. Buch Mose, eindeutig in der "Interpretation".

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 19. Januar 2004 von oli