Theologie

[oli]

Wenn ich zeit finde werde ich einen umfassenden Beitrag zu diesem Thema auf Grundlage dieses Buches schreiben. Kann aber noch einige Wochen dauern, habe im Moment nicht allzu viel Zeit.

[Justin Cognito]

Mich befremdet warum du den kreativen Beitrag der Menschen zu der Verschriftlichung des Wortes Gottes so gering achtest. Wenn Gott Mensch geworden ist um sich den Menschen zu offenbaren, steckt darin für mich die Zusage Gottes zu den Menschen in ihrer konkreten geschichtlichen und sozio-kulturell verfassten Situation. Aus dieser Situation heraus und in ihrem Kontext entstand auch die Schrift. Das ist für mich die Konsequenz der Menschwerdung Gottes. Das zu negieren und die Menschen lediglich zu ungeschichtlichen, wortwörtlichen Protokollanten der Worten und Taten Jesu zu machen, das ist nicht die Form von Offenbarung an die ich glaube und dafür hätte es auch keiner Menschwedung Gottes bedurft. Im Gegenteil vermute ich in dieser "rein göttlichen" Form der Offenbarung durch den "Gottmenschen" Jesus doch Anklänge eines Monophysitismus herauszuhören wie er seit dem Konzil von Chalcedon 451 eigentlich nicht mehr mit der katholischen Lehre übereinstimmt.

[oli]

Hi Kryztow,

 

Wenn Gott Mensch geworden ist um sich den Menschen zu offenbaren, steckt darin für mich die Zusage Gottes zu den Menschen in ihrer konkreten geschichtlichen und sozio-kulturell verfassten Situation.

 

Das erklärt für mich überhaupt nicht warum die Evangelien mit bildhaften Geschichten verziert sein sollen.

 

Alfons Sarrach sagt es ganz richtig. Werden die Texte von Aristoteles hinterfragt (400 vor Christus)? Die Briefe von Julius Cesär (auch vor Christus)?

 

Nein, sie werden als wahres Werk der Verfasser angesehen. Warum gilt das nicht auch für die Heiligen Texte der Bibel?

 

Das zu negieren und die Menschen lediglich zu ungeschichtlichen, wortwörtlichen Protokollanten der Worten und Taten Jesu zu machen, das ist nicht die Form von Offenbarung an die ich glaube und dafür hätte es auch keiner Menschwedung Gottes bedurft.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich will dich hier nicht dafür kritisieren wie du glaubst. Wie und ob man glaubt ist eine persönliche Entscheidung von jedem Einzelenen.

Mir geht es darum dass diese Meinung die ich kritisiere nicht die offizielle Haltung sein darf.

Wo führt denn das hin? Jesus wird nur als Mensch dargestellt dessen Wunder als bildhafte Darstellungen gedeutet werden. Das ist meiner Meinung nach Gotteslästerung was hier geschiet. Gott ist allmächtig, sein Sohn kam in die Welt um die Welt zu retten und den Menschen Gottes Kraft zu zeigen.

Die verbildlichung der Bibel hat schweren Schaden angerichtet. Es ist schon schlimm wenn man heute nicht seinen Glauben bezeugen kann ohne von Leute ausgelacht zu werden die denken die wahre Botschaft der Bibel gefunden zu haben, in Wirklichkeit aber nicht wirklich gläubig sind.

 

Interessant ist der Hinweis im Buch Alfons Sarrachs dass der Begründer dieser bildlichen Theologie ein Nazi war. Ich kann jedem das Buch Sarrachs wirklich nur empfehlen. http://www.miriam-verlag.de/shop/ ("Buch-Geheimtipp")

 

Ein Beispiel für die Unssinigkeit der Theologen (aus dem Buch entnommen): Es wird einfach so, ohne jeglichen Beweis, angenommen die Evangelien in denen von der Zerstörung des Tempels die Rede ist, seinen später dazugeschrieben worden oder womöglich das ganze Evangelium entstand später.

 

In einer solchen Weise wird die heutige Generation und vielleicht noch die nächste am Gewinn der Erkenntnis Gottes gehindert.

 

 

 

"Das wichtige Wort für mich in der Bibel ist: Wahrheit" - Johannes Paul II.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 29. Januar 2004 von oli

[Werner001]

@oli

Das erklärt für mich überhaupt nicht warum die Evangelien mit bildhaften Geschichten verziert sein sollen.

 

Alfons Sarrach sagt es ganz richtig. Werden die Texte von Aristoteles hinterfragt (400 vor Christus)? Die Briefe von Julius Cesär (auch vor Christus)?

 

Nein, sie werden als wahres Werk der Verfasser angesehen. Warum gilt das nicht auch für die Heiligen Texte der Bibel?

Hier werden aber zwei unterschiedliche Dinge vermischt, nämlich zum einen die Urheberschaft und zum anderen der Inhalt.

 

Auch was Caesar oder Aristoteles schreibt ist nicht immer wörtlich zu nehmen. Diese Schriften enthalten sowohl Irrtümer (zum Beispiel die Elefanten und Einhörner, die es laut Caesar im Schwarzwald gegeben haben soll) als auch jede Menge Symbole und Gleichnisse.

 

Zwar lassen sich Caesars Kriegsberichterstatungen direkt ihm persönlich zuordnen, aber das sagt nichts über den Inhalt aus, ähnlich bei Aristoteles.

 

Werner

[oli]

Hi Werner,

 

niemand kommt aber auf die Idee den "historischen Cesar" mit dem Cesar zu vergleichen der aus den Texten hervorgeht, wie bei Jesus, obwohl seine Texte zeitnlich nahe an denen der Evangelisten stehen.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 29. Januar 2004 von oli

[Werner001]

Hallo Oli,

 

bei Caesar gibt's halt auch nicht viel zu interpretieren und zu spekulieren, da eigentlich alles bis hin zu seinen täglichen Gewohnheiten und Marotten überliefert ist.

 

Das ist bei Jesus anders, über ihn ist als Mensch nur sehr wenig bekannt, nur über ihn als Christus gibt es die Evangelien, und dahinter den Menschen zu finden ist nicht einfach (wenn nicht gar unmöglich)

 

Werner

[Peter Esser]

Was Alfons Sarrach, der ja engagierter Journalist und kein Neutestamentler ist – sein Buch ist gewissermaßen (auch) eine kommentierte Bibliographie – wie auch der Neutestamentler Klaus Berger (der ja fast schon etwas zu häufig zitiert wird) kritisieren, ist nicht, dass die liberalen Exegeten nicht glauben wollen, sondern dass sie Argumente aus dem eigenen ideologischen Umfeld nehmen, um die Berichte des Evangeliums zu widerlegen; sprich, dass sie ihrem eigenen Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, nicht gerecht werden.

 

Da lachen nämlich die Elche der silva hercynia, bevor sie sich zum Schlafen an die Bäume lehnen.

bearbeitet 29. Januar 2004 von Peter Esser

[Peter Esser]

Das ist bei Jesus anders, über ihn ist als Mensch nur sehr wenig bekannt, nur über ihn als Christus gibt es die Evangelien, und dahinter den Menschen zu finden ist nicht einfach (wenn nicht gar unmöglich)

 

Das ist mir zu pauschal. Da kann ich ebenso pauschal nur sagen: Nö, so isses auch wieder nicht. (Ist hier aber nicht mein Thema.)

[Justin Cognito]

Wenn Gott Mensch geworden ist um sich den Menschen zu offenbaren, steckt darin für mich die Zusage Gottes zu den Menschen in ihrer konkreten geschichtlichen und sozio-kulturell verfassten Situation.

 

Das erklärt für mich überhaupt nicht warum die Evangelien mit bildhaften Geschichten verziert sein sollen.

 

Ich glaube wir reden vollkommen aneinander vorbei. Natürlich werden die Werke von Aristoteles und Cäsar in ihrem sozio-kulturellen Kontext wahrgenommen und versucht zu verstehen. Auch die Frage nach der Autorenschaft stellt sich bei manchen von ihnen. Und natürlich wird die Frage gestellt was jetzt historische Fakten und was Interpretationen, Ausgestaltungen, etc. sind.

 

So geht es allen menschlichen Texten. Und ein solcher ist letzlich auch das NT. Natürlich von Gott inspiriert, aber eben auch menschlich.

 

Deine Theorie von der Augenzeugenschaft der Evangelisten, ist deine Privatmeinung, die ich dir auch nicht nehmen will.

 

Für dich gilt (korrigier bitte wenn ich da was falsch sehe):

 

Jesu Wirken = Gottes Wirken -> kein menschliches Zutun möglich -> Augenzeugenschaft der Evangelisten ist notwendig um Gottes Wirken nicht zu verfälschen.

 

Im Gegensatz dazu meine ich:

 

Jesu Wirken = menschliches + göttliches Wirken -> Gottes Wirken ist auf menschliches Zutun hin offen -> Augenzeugenschaft der Evangelisten ist nicht notwendig.

 

Vielmehr werden die Erfahrungen der Urgemeinde mit Jesus im Licht des Glaubens an die Auferstehun verschriftlicht.

 

Damit glaub ich mich auch im Einklang mit den Lehren der Kirche zu wissen. Und diese Meinung ist es auch von der du schreibst dass sie nicht die offizielle sein darf.

 

Und der Erfinder dieser (welcher eigentlich?) bildlichen Theologie der ein Nazi war, wer soll das sein? Bultmann? Der ist aber kein Anhänger der von dir kritisierten historisch-kritischen Methode. Ihm ging es mehr um ein existenzialistisches Bibelverständnis, das (ähnlich wie in Martin Heideggers Philosophie) eben gerade darum auch problematisch war, weil es ungeschichtlich war.

 

 

Und der

[Mat]

Was Alfons Sarrach, der ja engagierter Journalist und kein Neutestamentler ist – sein Buch ist gewissermaßen (auch) eine kommentierte Bibliographie – wie auch der Neutestamentler Klaus Berger (der ja fast schon etwas zu häufig zitiert wird) kritisieren, ist nicht, dass die liberalen Exegeten nicht glauben wollen, sondern dass sie Argumente aus dem eigenen ideologischen Umfeld nehmen, um die Berichte des Evangeliums zu widerlegen; sprich, dass sie ihrem eigenen Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, nicht gerecht werden.

 

Da lachen nämlich die Elche der silva hercynia, bevor sie sich zum Schlafen an die Bäume lehnen.

Hallo Peter,

 

diese Kritik ist ja auch so lange richtig, so lange Exegeten für ihre eigene Arbeit blind sind, sprich überheblich werden, Thesen als gesichert bezeichnen, Kritik nicht zulassen.

Das bedeutet aber nicht, das dadurch die historisch-kritische Exegese als solche unzulässig wäre (auch wenn dies häufig behauptet wird). Das bedeutet auch nicht, dass die Schwächen eines solchen Auftretens von Vertretern der historisch-kritischen Exegese per se einen bibelfundamentalistischen Zugang rechtfertigen (auch hier darf man dan n nach den Ideologien fragen, die in den Text eingetragen werden) oder gar die Behauotung untermauern, ein solcher Zugang sei der einzig zulässige, da als einziger glaubenskonform.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

So geht es allen menschlichen Texten. Und ein solcher ist letzlich auch das NT. Natürlich von Gott inspiriert, aber eben auch menschlich.

 

Wie schon gesagt ist dies nicht meine Meinung da die Exegeten alles in Stückchen teilen, alles was nicht wissenschaftlich belegbar ist ablehnen und sich die Evangelien so zusammen basteln wie es ihrer Argumentation passt. Das ist meiner Meinung nach nicht Gottes Inspiration sondern Gotteslästerung.

 

Beispiel: Jesus hat prophezeit? Wissenschaftlich nicht belegbar also muss es etwas anderes sein. Bildhaftes Schreiben

bearbeitet 29. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Natürlich hat Jesus in Bildern gesprochen. Diese sind keine historischen Fakten - und trotzdem sind sie wahr.

 

Du darfst nicht Wissenschafltichkeit = nur historische Fakten gleichsetzen.

 

Kein Exeget lehnt alles was nicht historischen Fakten entspricht ab.

 

Aber sei dir klar, dass du dich mit deiner Bibelauslegung nicht mehr auf katholischen Boden befindest. Das wollte ich so eigentlich nie schreiben, weil es mir zu hart erschien - aber wenn du der Exegese so salopp Gotteslästerung unterstellst - seh ich mich fast gezwungen dich darauf hinzuweisen.

[Justin Cognito]

Und hier geht es nicht nur um Bibelexegse sondern auch um die Menschwerdung Gottes, die bei der von dir vorgetragenen Bibeltheologie schon ziemlich an der Kippe steht.

[Peter Esser]

Das bedeutet aber nicht, das dadurch die historisch-kritische Exegese als solche unzulässig wäre (auch wenn dies häufig behauptet wird). Das bedeutet auch nicht, dass die Schwächen eines solchen Auftretens von Vertretern der historisch-kritischen Exegese per se einen bibelfundamentalistischen Zugang rechtfertigen (auch hier darf man dann nach den Ideologien fragen, die in den Text eingetragen werden) oder gar die Behauptung untermauern, ein solcher Zugang sei der einzig zulässige, da als einziger glaubenskonform.

 

Um Himmels willen, die Ablehnung der Historisch-kritischen Exegese wäre für mich auch nicht die Alternative!

[Peter Esser]

(Da müsste ich ja den Bücherschrank ausräumen!)

[oli]

Wir verstehen uns falsch Kryztow.

 

Mit Prophetie meine ich u.a. Jesu Ankündigung von der Zerstörung des Tempels.

Dass Jesus mit den Gleichnissen nur etwas bildhaft zeigen wollte ist mir klar.

 

Es geht mir darum dass man Jesus sehr wohl als Gottes Sohn sehen soll, und eben nicht nur als Mensch der Predigte aber dem jegliches Göttliche abgesprochen wird.

 

Damit befinde ich mich meiner Meinung nach sehr wohl auf Katholischem Boden.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 29. Januar 2004 von oli

[Peter Esser]

Das will ich wohl meinen. Ich denke, Oli, Kryztow geht es, wenn ich ihn recht verstanden habe, um die Ablehnung der wissenschaftlichen Methode als solcher.

 

(Ich habe den Sarrach nur überflogen. Was er zum Thema Bultmann schrieb, erscheint mir … zumindest sehr erklärungsbedürftig. seine These war wohl, dass letztenendes Bultmann von einem antisemitischen Klischee getrieben war, nachdem das Judentum so etwas wie – ich sag’ mal – einen christlich veredelten Messias nicht hätte hervorbringen können. Aber das ist für mich ziemliches Glatteis. Ich kenn’ mich da nicht so aus.))

[oli]

Hi Peter,

 

über den Bewggrund kann man streiten, was für mich aber eindeutig ist, ist dass die "historisch-kritische" Methode so wie ich sie verstanden habe ein Verrat an Christus ist.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 29. Januar 2004 von oli

[Peter Esser]

Nein, nicht unbedingt, Oli:

 

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als «Wort Gottes in menschlicher Sprache», in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.

[oli]

Kannst du ein Beispiel nennen in dem die Methode für dich Sinn macht?

[Peter Esser]

Nun, wir haben es immerhin mit einer Schrift aus einer uns nicht mehr unmittelbar zugänglichen Zeit zu tun.

 

Die Gefahr ist naämlich, dass einige in der Bibel den Christus ihrer persönlichen Auffassung und die Befriedigung ihrer spontanen Religiosität suchen. Andere behaupten, in ihr direkte Antworten auf vielerlei persönliche und die Gemeinschaft betreffende Fragen zu finden. Viele Sekten bieten eine Interpretation als allein wahr an, die sie, so behaupten sie, in einer Offenbarung erhalten hätten.

 

Was meinst du dazu?

[oli]

Natürlich gibt es Menschen die sich irgendetwas aus den Evangelien herausnehmen ohne den Kontext zu beachten und sie belassen es dann dabei. Damit biegen sie sich die Aussage des Evangeliums so zurecht wie sie es möchten.

 

Darauf will ich aber nicht heraus. Meine Frage ist:

 

Kannst du mir ein Beispiel nennen in dem für dich deutlich wird, dass die Anwendung der "historisch-kritischen" Methode nicht nur "legitimiert" sondern auch sie auch "erfordert"?

[Justin Cognito]

Sprich mit Zeugen Jehovas, da wirds mir immer besonders deutlich. 144000 Gerettete und so ......

[Peter Esser]

Erst eine kurze Beantwortung deiner Frage.

 

Wenn du die Prozessgeschichte Jesu nimmst, fallen einige Unregelmäßigkeiten auf. Volker hat irgendwann einmal darauf verwiesen, dass das Bild, welches die Evangelien von Pontius Pilatus zeichnen, nicht mit den historisch (außerbiblisch) überlieferten Fakten übereinzustimmen scheint.

 

Ohne die Erträge der kritischen Forschung musst du dazu einfach nicken, es sei denn, du ignorierst die Lebensgeschichte des Pilatus. Mit den Ergebnissen einer genaueren Befassung mit dem Text sieht die Sache schon etwas anders aus. [Literatur dazu: «Who Moved the Stone?» (Frank Morison) – guck’ mal in das Literaturverzeichnis deines Sarrach-Buches … ]

 

Dann der ganze Lebenskontext Jesu: Was können wir wirklich gesichert wissenschaftlich über Jesus sagen? Welche historische Glaubwürdigkeit besitzen die Evangelien? Wie sind die Texte der ersten Christen in ihr soziokulturelles Umfeld einzuordnen.

 

Fragen mit wissenschaftlicher Zielrichtung können nur wissenschaftlich beantwortet werden – was nicht heißt, dass sich jeder mit den Erträgen wissenschaftlicher Arbeit befassen muss. Aber ein guter Teil atheistischer Argumentationen hat ein biblizistisches Offenbarungsverständnis im Blick. Und das ist, wie Kryztow bemerkte, nicht katholisch.

 

Aber Antwort gegen Antwort: Wie beziehst du Stellung zu meinen beiden letzten Postings über die Notwendigkeit der historisch-kritischen Exegese? – Du solltest vielleicht nicht eine ganze Methode mit einem ihrer Zweige gleichsetzen.

bearbeitet 29. Januar 2004 von Peter Esser

[oli]

Volker hat irgendwann einmal darauf verwiesen, dass das Bild, welches die Evangelien von Pontius Pilatus zeichnen, nicht mit den historisch (außerbiblisch) überlieferten Fakten übereinzustimmen scheint.(/quote]

 

Wenn jemand etwas "scheint", dann ist dies bloss eine Vermutung meines Erachtens.

 

Das Buch "Who Moved the Stone" spricht Jesus keine Glaubwürdigkeit ab. Vielmehr erkennt der Autor wo seine Fehler lagen. Deshalb gibt Sarrach dem Aidskranken der ihn um Hilfe bittet das Buch auch zur Lektüre mit.

 

Zu deiner Frage: Wisschenschaftliche Arbeit die zu einem besseren Verständniss des Umfeldes Jesu führt ist nichts schlechtes. Mit ihrer Hilfe kann man zB die Gleichnisse Jesu verstehen.

 

Teile die Jesu Taten als bildhaft abstempeln sind für mich nicht von Nutzen und sollten vor allem nicht in Theologien Seminaren als Wahrheit vermittelt werden.

 

Grüsse

 

oli