Theologie

[Peter Esser]

Jetzt verstehe ich dich besser, Oli.

 

Du meinst eben nicht die unbefangene Forschung, sondern eine Voreingenommenheit, die sich wissenschaftlich gibt?

 

Ich habe dich übrigens etwas herausfordern wollen und in meine beiden Postings Original-Vatikan-Zitate eingeschmuggelt:

 

«Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als «Wort Gottes in menschlicher Sprache», in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.»

 

«…dass einige in der Bibel den Christus ihrer persönlichen Auffassung und die Befriedigung ihrer spontanen Religiosität suchen. Andere behaupten, in ihr direkte Antworten auf vielerlei persönliche und die Gemeinschaft betreffende Fragen zu finden. Viele Sekten bieten eine Interpretation als allein wahr an, die sie, so behaupten sie, in einer Offenbarung erhalten hätten.»

 

aus: Die Interpretation der Bibel in der Kirche (15. April 1993)

 

Die historische Methode hier als ein Weg gesehen, die Bibel in ihrem Lebensfeld und aus dem Lebensfeld der menschlichen Autoren heraus zu verstehen.

 

Allerdings verstehe ich dein Anliegen, sich unter das Wort zu stellen. Wie geht euch das, Matthias und Kryztow, Mecky, Laura, Simone, Karolin, Petrus (und alle, die ich vergessen habe), die ihr euch im Studium mit den verschiedenen Methoden der Exegese befasst habt? Wie stellt Ihr euch unter das Wort?

[oli]

Genau diese Voreingenommenheit meine ich. Wir sind auf einer Wellenlänge

 

Grüsse

 

oli

[Mat]

Hallo,

 

noch einmal zwei Aspekte:

 

1. Ich halte die historisch-kritische Methodik für unerlässlich zur Erforschung eines Textes. Und das aus mehreren Gründen.

a) Die Historisch-Kritische Methode fragt nach der Entstehungsgeschichte, der Überlieferungsgeschichte, dem textlichen Zusammenhang (inklusive den Textgrenzen, d.h. Anfang und Ende des Textes) , dem sozio-kulturellen Kontext eines Textes. Dies ist zunächst eine klare Methodik, deren Anwendung transparent ist und kritisierbar ist.

Aus dieser Analyse lässt sich ein Modell über die Entstehung eines Textes entwickeln. Biblische Texte sind oftmals redigiert und verhältnismäßig komplex in ihrem Werdegang. Die verschiedenen Stufen lassen dann oft eine Entwicklung der Theologie der Tradenten (d.h. derjenigen, die den Text weitertragen und bearbeiten) erkennen und besser verstehen, warum ein Text gerade in dieser Form überliefert ist. Dadurch lässt sich manches Missverständnis vermeiden.

c) Die historisch kritische Methode fragt (auch) danach, wie die Menschen damals den Text verstanden haben. Sie weiß, dass Texte immer auch von der Interpretation des Lesers leben (es gibt kein objektives Textverständnis) und setzt sich mit dem Vorverständnis des Lesers auseinander.

 

Für mich führt kein weg an dieser Methode vorbei, wenn ich mich theologisch mit der Bibel auseinandersetzen will.

 

2.) Leider übersehen viele Exegeten in Hinblick auf sich selbst, dass auch sie ein Vorverständnis des Textes haben. sie haben hier blinde Flecken. Verbunden ist das ganze mit einer für den universitären Betrieb leider üblichen Selbstüberheblichkeit. (Ich habe das bei den Rezensionen zu meiner Dissertation selbst gemerkt: Leute, die das Buch nicht wirklich gelesen haben, aber ganz grundsätzlich meine Thesen ablehnen, weil sie von voirnherein ganz andrerer Meinung sind).

 

3.) Zum Begriff Wahrheit

Ich wäre damit vorsichtig, einem Exegeten zu unterstellen, er würde seine Interpretation als Wahrheit ausgeben. Wahrheit mag in der Dogmatik eine adäquate Kategorie sein, in der Exegese ist sie das nicht. Und selbst beim verstocktesten Exegeten mag ich nicht zu sehen, dass er seine Interpretation als Wahrheit ausgibt. Ich gebe allerdings zu, dass verkürzte Thesen oft so erscheinen und das Mancher glaubt, in seinen Analysen den Stein der Weisen gefunden zu haben. Aber Exegeten selbst bewegen sich untereinander nicht auf der Ebene von Wahrheit und Gegenwahrheit, sondern von These und Antiothese auch wenn mancher in der Auffassung des Anderen nur Unfug zu sehen vermag.

Exegetische Erekenntnisse sind immer nur so gut, wie die Ausgangsfrage. Man kann in der Exegese nach verschiedenen Dingen fragen:

- Religionshistorie (z.B. die altisraelitische Religion)

- Theologie (Das Gottesbild im Buch Ezechiel etwa)

usw.

Die Exegese ist m.E. eine Theologische Basiswissenschaft, die eine Voraussetzung zur Theologie schafft und deshalb in jedem Fall unerlässlich ist.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 30. Januar 2004 von Mat

[Peter Esser]

Super Mat, danke …

[Mat]

Super Mat, danke …

gern geschehen...

[Justin Cognito]

Allerdings verstehe ich dein Anliegen, sich unter das Wort zu stellen. Wie geht euch das, Matthias und Kryztow, Mecky, Laura, Simone, Karolin, Petrus (und alle, die ich vergessen habe), die ihr euch im Studium mit den verschiedenen Methoden der Exegese befasst habt? Wie stellt Ihr euch unter das Wort?

 

 

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gelebt

(Joh. 1, 14)

 

Hier liegt für mich der Schlüssel für mein Bibelverständnis. Gott offenbart sich den Menschen indem er selbst Mensch wird. Er lebt unter den Menschen und lässt sich auf alle unsere Beschränktheiten ein.

 

Gottes Selbstoffenbarung ist kein himmlischer Paukenschlag, keine goldene-unzerstörbare Tafel, geschrieben für die Ewigkeit und den Menschen gegeben zur treuen Verwahrung. Gottes Offenbarung findet dort statt wo sich Menschen gegenüber der Botschaft und den Taten Jesu öffnen, dort wo seine Rede vom hereinbrechenden Reich Gottes Wirklichkeit wird. Diese Selbstoffenbarung Gottes ist etwas zutiefst menschliches.

 

Wir haben durch Christus so großes Vertrauen zu Gott. Doch sind wir dazu nicht von uns aus fähig, als ob wir uns selbst etwas zuschreiben könnten; unsere Befähigung stammt vielmehr von Gott. Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. Wenn aber schon der Dienst, der zum Tod führt und dessen Buchstaben in Stein gemeißelt waren, sol herrlich war, daß die Israeliten das Gesicht des Mose nicht anschauen konnen, weil es eine Herrlichkeit ausstrahlte, die doch vergänglich war, wie sollte da der Dienst des Geistes nicht viel herrlicher sein?

(2. Kor. 3,4-8)

 

Das Neue, das Paulus an sich selbst erfahren hat ist gewaltig. Gott begnügt sich nicht damit den Menschen seine ewigen Worte und Gesetze zu diktieren sondern durch Jesu Leben, Tod und Auferstehung wird er selbst erlebbar und bleibt es auch im Dienst an und durch seinen Geist.

 

Dieses neue Erleben haben die ersten Christinnen und Christen aber nicht nur erfahren und gelebt sondern auch niedergeschrieben. Und in ihren Schriften finden wir eben nicht bloß eine Niederschrift der Worten und Taten Jesu, sondern eine Beschreibung dieses neuen Erlebens, dieser neuen Wirklichkeit.

 

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.

Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen.

(1. Kor. 13,12)

 

Doch trotz allen neuen Erlebens, blieben die ersten Christen und Christinnen natürlich trotzdem beschränkete Menschen. So wie wir beschränkte Menschen sind. Wir verstehen weit nicht alles von der neuen Wirklichkeit die uns durch Jesus gezeigt wurde. Doch damit hat Gott sicherlich gerechnet und es auch so gewollt, sonst wäre er nicht Mensch geworden. Für mich ist es gerade diese Beschränktheit die durch die Menschwerdung Gottes erträglich wird. Ich weiß dass ich so vieles nicht verstehe, so viel nicht ändern kann, so oft zurückbleibe hinter vielen Ansprüchen ... und trotzdem: gerade zu dieser Beschränktheit sagt Gott Ja indem er in sie hinein Mensch wird. Und es bleibt die Hoffnung dass wir dereinst durch und durch erkennen.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

 

Was bedeutet das jetzt für meinen Zugang zur Exegese:

 

Die Bibel besteht aus Texten von Menschen die über ihre Erfahrungen mit Gott schreiben. Weil diese Erfahrungen etwas unglaublich wichtiges und heiliges sind, möchte ich behutsam mit den Texten umgehen. Aus Respekt vor den Menschen die sie aufgeschrieben haben und aus Liebe zu einem menschgewordnen Gott.

 

Texte können verschieden gelesen werden und sie werden verschieden gelesen. Ich kann auch niemanden verbieten einen Text kritisch zu hinterfragen, nur weil mir sein Inhalt wichtig ist. Und auf kritische Fragen braucht es Antworten. Und auch für mich selbst ist weit nicht alles verständlich wie es in der Schrift steht, zu weit weg ist oft die Sprache und die Lebenswelt in der all das passiert ist, zu sehr von persönlichen Erfahrungen getragen, die ich oft in meinem eigenen Leben noch nicht eingeholt habe und auch oft nicht einholen kann. Darum ist es mir auch wichtig mich in den Text "hineinzuversetzen" mich mit ihm zu beschäftigen und versuchen zu verstehen wie er entstanden ist und was den Autoren wichtig war damit zu sagen, über welche Erfahrungen sie berichten. Und für mich ist es wichtig, dass es sich dabei um Erfahrungen handelt und nicht wortgenaue Augenzeugenberichte, denn Gott hat sich indem er Mensch geworden ist auf menschliche Erfahrungen hin geöffnet. Wenn er sich bloß hätte zeigen wollen und Botschaften verkünden, dann hätte er als Gott auf die Welt herabsteigen können (wie es ja in vielen Mythologien berichtet wird) und hätte nicht als Mensch selbst Teil dieser Erfahrungen werden brauchen. Weil er aber die menschlichen Erfahrungen geteilt hat, haben sie für mich auch einen nicht zu hoch einschätzbaren Stellenwert - viel höher als die Fähigkeit ein punktgenaues Protokoll der Handlungen und Worte Gottes auf Papier (respektive Pergment) zu bringen.

 

In der Auslegung dieser Erfahrungen bewegt sich dann natürlich vieles im Bereicht von Theorien, die, wie Mat geschrieben schon geschrieben hat, keinen Wahrheitsanspruch besitzen, doch durch deren Abwägen und Vergleichen ich mich trotzdem oft leichter tue einen eigenen Zugang zu den Erfahrungen zu bekommen, die in der Schrift niedergeschrieben sind. Dabei hab ich nie das Gefühl dass diese Theorien "mir etwas wegnehemen wollen", sondern immer den Eindruck dass sie mir helfen wollen als Mensch menschliche Schriften über menschliche Erfahrungen mit Gott zu verstehen.

bearbeitet 30. Januar 2004 von Kryztow

[oli]

Und für mich ist es wichtig, dass es sich dabei um Erfahrungen handelt und nicht wortgenaue Augenzeugenberichte, denn Gott hat sich indem er Mensch geworden ist auf menschliche Erfahrungen hin geöffnet. Wenn er sich bloß hätte zeigen wollen und Botschaften verkünden, dann hätte er als Gott auf die Welt herabsteigen können (wie es ja in vielen Mythologien berichtet wird) und hätte nicht als Mensch selbst Teil dieser Erfahrungen werden brauchen. Weil er aber die menschlichen Erfahrungen geteilt hat, haben sie für mich auch einen nicht zu hoch einschätzbaren Stellenwert - viel höher als die Fähigkeit ein punktgenaues Protokoll der Handlungen und Worte Gottes auf Papier (respektive Pergment) zu bringen.

Hi,

 

ich will dir wirklich nicht deine Auffassung vom Glauben nehmen, aber deine Aussage verstehe ich leider überhaupt nicht und sehe sie auch auf keinen Beweisen/Anhaltspunkten beruhend.

 

Warum soll es sich nicht um Augenzeugen der Evangelisten handeln, nur weil Jesus, also Gott, Mensch wurde und nicht in seiner eigentlichen Herrlichkeit auf die Welt kam? Mir fehlt da einfach eine plausible Begründung.

 

Eine Frage an euch alle:

 

In dieser Diskussion wurde in Teilen (vielleicht auch von mir) zu viel theoretisch umschrieben.

Ich möchte nun konkret um Beispiele bitten bei denen für euch Exegese wichtig/notwendig ist. Vielleicht werden so Missverständnisse die während der Argumentation aufgekommen sind ausgeräumt

 

Vielen Dank

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Noch ein Zitat aus "Jahrhundertskandal". Alfons Sarrach bezieht sich darauf dass die Evangelisten doch Zeitzeugen waren (ausser Lukas?) und nicht, wie von vielen "Theologen" angenommen, voneinander abgeschrieben haben. Dazu schreibt er am Ende des Buches unter anderem:

 

"1980 berief die Society for New Testament (Gesellschaft für das Neue Testament) in Cambridge ein Seminar ins Leben, dem führende Wissenschaftler angehörten. Es sollte sich mi dem sogenannten synoptischem Problem, also mit der gegenseitigen Abhängikeit (damit meinen sie Abschreiben des einen von dem anderen - Anmerkung von mir) der Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas beschäftigen. 1992 löste es sich wieder auf. Man musste zugeben, dass man nach zwölf Jahren nicht in einen einzigen Punkt einig geworden war." (Seite 185-186)

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 31. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

ich will dir wirklich nicht deine Auffassung vom Glauben nehmen, aber deine Aussage verstehe ich leider überhaupt nicht und sehe sie auch auf keinen Beweisen/Anhaltspunkten beruhend.

 

Warum soll es sich nicht um Augenzeugen der Evangelisten handeln, nur weil Jesus, also Gott, Mensch wurde und nicht in seiner eigentlichen Herrlichkeit auf die Welt kam? Mir fehlt da einfach eine plausible Begründung.

Hallo Oli!

 

Ich habe versucht theologisch zu begründen warum Exegese wirchtig ist. Ich hoffe, dass ich mich dabei nicht ganz unverständlich ausgedrückt habe.

 

Kurz zusammengefasst, ist das Neue Testament für mich ein Bericht von Menschen die darüber berichten wie ihnen in der Geschichte von Jesus von Nazareth, in seinem Wirken, seinem Tod und seiner Auferstehung, Gottes Heilswillen und Heilswirken offenbar wird. Gottes Offenbarung passierte aber nicht durch einzelne Taten und Worte Jesu, sondern durch sein ganzes Leben, Sterben und Auferstehen, darum ist Gott wirklich Mensch geworden und hat nicht nur seine Botschaft in die Welt gesprochen. Sein Geist ließ die Menschen verstehen und aufschreiben was sie verstanden hatten. Das ist für mich ein Aspekt des Geheimnisses der Menschwerdung.

 

Zur synoptischen Frage: Nimm doch einmal eine Synopse zur Hand (es empfiehlt sich ein griechisches Orignial) und lies hinein. Du wirst sehen wie oft sich die Texte ähneln, wo sie sich unterscheiden usw. Dann ist es auch sehr naheliegend darüber nachzudenken wie es zu diesen Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten kommt. Und hier setzen dann eine Vielzahl von Theorien ein, und es verwundert mich nicht dass man nach 12 Jahren zu keinem einzigen "so war es" gekommen ist. Das wird man wissenschaftlich redlich wahrscheinlich nie. Trotzdem lohnt sich die Beschäftigung mit dieser Frage.

[oli]

ich will dir wirklich nicht deine Auffassung vom Glauben nehmen, aber deine Aussage verstehe ich leider überhaupt nicht und sehe sie auch auf keinen Beweisen/Anhaltspunkten beruhend.

 

Warum soll es sich nicht um Augenzeugen der Evangelisten handeln, nur weil Jesus, also Gott, Mensch wurde und nicht in seiner eigentlichen Herrlichkeit auf die Welt kam? Mir fehlt da einfach eine plausible Begründung.

Hallo Oli!

 

Ich habe versucht theologisch zu begründen warum Exegese wirchtig ist. Ich hoffe, dass ich mich dabei nicht ganz unverständlich ausgedrückt habe.

 

Kurz zusammengefasst, ist das Neue Testament für mich ein Bericht von Menschen die darüber berichten wie ihnen in der Geschichte von Jesus von Nazareth, in seinem Wirken, seinem Tod und seiner Auferstehung, Gottes Heilswillen und Heilswirken offenbar wird. Gottes Offenbarung passierte aber nicht durch einzelne Taten und Worte Jesu, sondern durch sein ganzes Leben, Sterben und Auferstehen, darum ist Gott wirklich Mensch geworden und hat nicht nur seine Botschaft in die Welt gesprochen. Sein Geist ließ die Menschen verstehen und aufschreiben was sie verstanden hatten. Das ist für mich ein Aspekt des Geheimnisses der Menschwerdung.

 

Zur synoptischen Frage: Nimm doch einmal eine Synopse zur Hand (es empfiehlt sich ein griechisches Orignial) und lies hinein. Du wirst sehen wie oft sich die Texte ähneln, wo sie sich unterscheiden usw. Dann ist es auch sehr naheliegend darüber nachzudenken wie es zu diesen Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten kommt. Und hier setzen dann eine Vielzahl von Theorien ein, und es verwundert mich nicht dass man nach 12 Jahren zu keinem einzigen "so war es" gekommen ist. Das wird man wissenschaftlich redlich wahrscheinlich nie. Trotzdem lohnt sich die Beschäftigung mit dieser Frage.

Hi,

 

ich bin auch der Meinung dass man sich das ganze Leben Christi vor Augen führen muss und sich nicht auf einzelen Taten festfahren darf. Dann verliert man den Blick für das Ganze und wesentliche Dinge könnten einem entgehen.

 

Zur synoptischen Frage:

 

Was mich nach der Lektüre des Buches von Alfons Sarrach an den Theologen stört ist, dass einfach so angenommen wird dass die einen von den anderen Abgeschrieben hätten, einfach eine Q Quelle angenommen wird, obwohl man dafür keine Beweise hat.

Sarrach macht auf eine interessante Sache aufmerksam. Es wurde herausgefunden dass es im Judentum Tradition war, dass Schüler sich die Worte des Rabbies einprägten. Nicht nur umgefähr, sondern Wort für Wort. Dazu wurden sie bestimmt speziell trainiert. Jesus und seine Jünger werden von Sarrach in die gleiche Tradition gestellt weshalb sich erklärt warum sich die Evangelien so genau ähneln. Ausserdem weisst Sarrach darauf hin dass die Evangelisten teilweise Kontakt zueinander und zu Maria hatten (was gar nicht beachtet wird, von mir bis dato auch nicht).

 

Gegensätzliche Aussagen im Neuen Testament sehe ich hingegen nicht.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 31. Januar 2004 von oli

[Justin Cognito]

Hast du schon einmal eine Synopse gelesen?

[Justin Cognito]

ich bin auch der Meinung dass man sich das ganze Leben Christi vor Augen führen muss und sich nicht auf einzelen Taten festfahren darf. Dann verliert man den Blick für das Ganze und wesentliche Dinge könnten einem entgehen.

Also würdest du zustimmen, wenn ich sage, dass die Evangelien nach Jesu Tod und Auferstehung geschrieben wurden?

 

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber wenn ich an meine Oma denke (und die ist erst seit 5 Jahren tot) fallen mir im nachhinein auch viele Sachen an ihr auf, die mir zu ihren Lebzeiten gar nicht aufgefallen sind. Und wenn ich an sie denke fallen mir auch viele Sachen ein die sie gesagt hat, manche davon habe ich mir auch nicht Wort für Wort gemerkt, aber den Sinn der Worte habe ich behalten. Wieder andere Sachen von ihr weiß ich selbst nur aus Erzählungen, immerhin hab ich sie in ihren 97 Lebensjahren nur ein paar Jahre gekannt. Dann gibt es auch Geschichten über sie bei denen ich mir nicht sicher bin dass sie wirklich genau so passiert sind, die aber ein gutes Bild davon zeichnen wie sie war und die ich darum auch weitererzähle. Wieso sollte es den ersten Christinnen und Christen anders gegangen sein, wenn sie an Jesus dachten?

bearbeitet 31. Januar 2004 von Kryztow

[oli]

Ja, ich habe eine Synopse hier. Zwar nicht in Grieschich, aber in einem Deutsch geschrieben dass sich sehr nahe am griechischem Orginaltext hält. Die Sätze sind also nicht mit heutigen deutschen Sätzen vergleichbar.

Hast du ein bestimmtes Beispiel im Sinn?

 

Mir geht es um folgendes. Aufgrund der Tradition sich Wort für Wort die Reden zu merken, die Augenzeugenschaft, die Tatsache dass die Evangelisten teilweise die Mutter Gottes und teilweise sich selbst kannten lässt ein sehr genaues Bild jesu zu meiner Auffassung nach.

 

Um es nochmal zu sagen: Wogegen ich mich strikt wende ist dass solchen Details wie das merkvermögen und andere Sachen strikt ignoriert werden und einfach behauptet wird die Evangelien seien nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels geschrieben und Jesus wurden die Wörter danach in den Mund gelegt. Das geschieht ohne den geringsten Beweis für ihre Aussage.

 

Glauben diese "Theologen" nicht an die Allmächtigkeit Gottes?

 

Grüsse

 

oli

[Justin Cognito]

Mir geht es um folgendes. Aufgrund der Tradition sich Wort für Wort die Reden zu merken, die Augenzeugenschaft, die Tatsache dass die Evangelisten teilweise die Mutter Gottes und teilweise sich selbst kannten lässt ein sehr genaues Bild jesu zu meiner Auffassung nach.

Das in der Bibel ein sehr genaues Bild Jesu gezeichnet wird glaube ich auch. Darin sind wir uns einig. Über die genaue Entstehungsgeschichte der Evangelien könnten wir uns wahrscheinlich noch lange unterhalten und letztendlich wird niemand von uns den eindeutigen Beweis liefern können. Damit müssen wir leben - und verschiedene Theorien auf ihre Wahrscheinlichkeit hin abwegen.

 

Nur würde ich "diesen Theologen" nicht von vornherein unterstellen nicht an die Allmacht Gottes zu glauben nur weil sie eine andere Theorie von der Entstehung der Evangelien haben als du.

[oli]

Nur würde ich "diesen Theologen" nicht von vornherein unterstellen nicht an die Allmacht Gottes zu glauben nur weil sie eine andere Theorie von der Entstehung der Evangelien haben als du.

Schwer zu glauben wenn man bedenkt dass sie Jesus Prophetie, die Fähigkeit zur Heilung, Gott ja sogar die Auferweckung Jesu usw. absprechen.

 

Grüsse

 

oli

[dr-esperanto]

Ja, ich habe eine Synopse hier. Zwar nicht in Grieschich, aber in einem Deutsch geschrieben dass sich sehr nahe am griechischem Orginaltext hält. Die Sätze sind also nicht mit heutigen deutschen Sätzen vergleichbar.

Hast du ein bestimmtes Beispiel im Sinn?

 

Mir geht es um folgendes. Aufgrund der Tradition sich Wort für Wort die Reden zu merken, die Augenzeugenschaft, die Tatsache dass die Evangelisten teilweise die Mutter Gottes und teilweise sich selbst kannten lässt ein sehr genaues Bild jesu zu meiner Auffassung nach.

 

Um es nochmal zu sagen: Wogegen ich mich strikt wende ist dass solchen Details wie das merkvermögen und andere Sachen strikt ignoriert werden und einfach behauptet wird die Evangelien seien nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels geschrieben und Jesus wurden die Wörter danach in den Mund gelegt. Das geschieht ohne den geringsten Beweis für ihre Aussage.

 

Glauben diese "Theologen" nicht an die Allmächtigkeit Gottes?

 

Grüsse

 

oli

Ich sehe das im Prinzip genauso wie du. Nach allem, was uns die Wissenschaft sagt, gelten Prophezeiungen und andere Wunder als unmöglich und deshalb müssen Texte, die sich darauf berufen, anders interpretiert werden. Würde mich mal interessieren, wie deine Seminararbeiten beurteilt werden, wenn du durchblicken läßt, daß du an Wunder glaubst! Du hast Recht, im Grunde ist das ganze positivistische Vorgehen an den theologischen Fakultäten skandalös, da ein Katholik an Wunder glauben muß!

[Justin Cognito]

Du hast Recht, im Grunde ist das ganze positivistische Vorgehen an den theologischen Fakultäten skandalös, da ein Katholik an Wunder glauben muß!

In erster Linie muss ein Katholik (wie jeder Christ) an Gott glauben (wobei ich glauben - müssen an und für sich schon für paradox halte), dann an das was wir im Glaubensbekenntniss bekennen. Von Wundern steht da erstmals nichts.

 

 

(ps. ich glaube an Wunder und ausserdem sind gerade die theologischen Wissenschaften nicht positivistisch - können sie ja auch gar nicht sein, da ihnen ihr Gegenstand ja nicht unvermittelt gegeben ist)

bearbeitet 1. Februar 2004 von Kryztow

[Mecky]

Lieber Oli!

 

Ich hab die Dinge ganz gern auf der Reihe.

 

Wie kommt es, dass von Jesus drei verschiedene "letzte Worte" berichtet werden?

Wie kommt es, dass von Judas sowohl erzählt wird, dass er sich erhängt hat (Matthäus) alsauch, dass er sich zu Tode gestürzt hat (Apostelgeschichte)

Wie kommt es, dass die Beschreibungen vom Ostermorgen voneinander abweichen - was die Personen angeht, was das Erdbeben angeht, was die Anzahl der Engel angeht ....

Wie kommt es, dass einmal zwei Schächer lästern und gegen Jesus verhöhnen, im anderen Evangelium aber der eine Schächer höhnt und der andere ihn zurechtweist?

 

Oder anders: Wie kommt es, dass die Geschichten über Jesus, die in den Evangelien von verschiedenen Evangelisten beschrieben werden, so unterschiedlich dargestellt sind?

 

Im alten Testament ist es noch viel schwieriger. Da treten noch zusätztlich seltsame Widersprüche innerhalb der Texte (insbesondere bei den verschiedenen Texte über den Durchzug durchs Rote Meer) auf. Und zum anderen Unkenntnis (Hase als Wiederkäuer) und geschichtliche Ungereimtheiten (die Größe Ninives im Buch Tobit) oder Zahlenangaben, die ziemlich absurd erscheinen (Anzahl der Israeliten, die aus Ägypten geflohen sind).

 

Weiterhin gibt es das Zeugnis des 2. Vatikanischen Konzils, das dieses Thema aufgreift, und hier eine Richtung vorgibt - und zwar so, dass die historisch-kritischen Methoden durchaus anzuwenden sind. (Auch wenn damit bestimmt nicht die historisch-kritische Methode als Allheilmittel propagiert werden darf. Sie ist methodisches Rüstzeug für einen ganz bestimmen Zugang, der - allein betrieben - einseitig bleibt).

[oli]

Hi Mecky und auch ein Hallo an alle anderen, einen schönen Sonntag wünsch ich euch

 

Einige Stellen im Alten Testament sind von Menschenhand verfälscht, deshalb ist das Alte Testament schwer zu lesen.

Man muss aber auch sagen dass sich "Theologen" bei Betrachtung Alten Testament sträuben zu glauben.

 

Im Neuen Testament sehe ich das auch, die Leute suchen unbedingt nach Stellen die ihnen widersrpüchlich scheinen, dabei muss man nur richtig kombinieren. Im Johannes-Evangelium ist beschrieben dass Maria die Mutter Gottes unter dem Kreuz steht und dass der Jünger den Jesus liebte, Johannes, auch Wort Christi Maria bei sich aufnahm. Maria ist also unter dem Kreuz dabei und kann Johannes nicht nur zu den Geschehenisse dort sehr genaue Angaben machen sonder nauch aus dem Leben Jesu. So erklärt sich warum die präzise Aussage einer der Mitgekreuzigten habe zu Jesus gehalten, der andere jedoch nicht, anstatt der allgemeinen beide waren es. Nicht alle Evagelisten hatten nach Jesu Auferstehung Kontakt zu Maria und kannten nicht die ganz genauen Abläufe vor sich.

Wenn man die Evangelien ausserdem neu (und auf Fakten beruhend) einordnet, also zuerst Johannes, dann Markus, Lukas und Mathhäus (ich hoffe ich habe die Reihenfolge richtig), sowie andere Sachen logisch und nicht "vernünftig" wie die Theologen betrachtet, verschwinden die angeblichen ungereihmtheiten.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 1. Februar 2004 von oli

[oli]

Würde mich mal interessieren, wie deine Seminararbeiten beurteilt werden, wenn du durchblicken läßt, daß du an Wunder glaubst! Du hast Recht, im Grunde ist das ganze positivistische Vorgehen an den theologischen Fakultäten skandalös, da ein Katholik an Wunder glauben muß!

Die meisten würden mich durchfallen lassen.

 

Grüsse

 

oli

[Mecky]

Lieber Oli!

 

Du sagst, dass die anderen Evangelien einiges falsch, weil unwissend, geschrieben haben. Aber wieso soll es gerade so herum gewesen sein? Vielleicht stand Maria gar nicht unter dem Kreuz und die anderen Evangelien haben das nicht berichtet, weil es nicht so war. Dann wäre das Johannesevangelium genau der falsche Ansatzpunkt.

 

Wieso nimmst Du die Johannesversion als Ausgangspunkt?

[Martin]

Ich fange bei Markus an.

[oli]

Weil Jesus die Wahrheit ist und die Evangelien von genau dieser Wahrheit sprechen, als Heilige nicht als "Geschichtenerzähler".

 

Was ist falsch: Heilige als unglaubwürdig hinzustellen, oder aufgrund der Heiligen die Schrift zu deuten um der Wahrheit Jesu Schritt für Schritt näher zu kommen?

 

 

 

 

einiges falsch, weil unwissend

 

Würde ich so nicht sagen.

 

Grüsse

 

oli

[Mecky]

Auch das ist verführerisch, lieber Martin.

 

Jedes Evangelium hat seine ureigene Botschaft, seine eigene Sicht auf Jesus. Auch Markus - wenn auch geschichtlich wohl das älteste Evangelium - ist nicht der passende Schlüssel für die anderen Evangelien. Lukas und Matthäus haben ja nicht ohne Grund bei vielen Gelegenheiten die Markusvorlage abgeändert.

 

Meiner Meinung nach muss jedes Evangelium von innen heraus (also aus sich selbst heraus) verstanden werden. Jeder der Evangelisten hat eine eigene Sicht, eine eigene Aussage, eine eigene Theologie.

 

Und aufgrund der Lektüre von vier verschiedenen Evangelien erhalten wir heute einen lebendigen Zugang zu Jesus. Jeder kann und muss sich so ein eigenes Bild machen, eine eigene Theologie entwickeln, so wie das auch die Evangelisten vorbildhaft getan haben.

Fixpunkte dazu bieten alle vier Evangelien genügend. So bildet sich eine Lebendigkeit, ohne dass die Person und Aussage Jesu dabei verschwimmt.

 

Denn das scheint mir gerade das Ziel der Evangelien zu sein: Den Glauben der Leser zu prägen und zu stärken.

 

Ein Evangelium zur norma normans für die anderen zu machen, bedeutet die anderen Evangelien zu entwerten. Man braucht sie höchstens als eine Entfaltung - das Wesentliche ist dann in dem einen Schlüsselevangelium gegeben.

[Mecky]

einiges falsch, weil unwissend

 

Würde ich so nicht sagen.

Nicht alle Evagelisten hatten nach Jesu Auferstehung Kontakt zu Maria und kannten nicht die ganz genauen Abläufe vor sich.