Beichte

[laura]

Die wirklich interessante Frage setzt später an als bei der Erstkommunion. Ein Kind denkt in "Schwarz/ weiß - Kategorien" und braucht klare Regeln, z.B. es ist falsch, wenn Du Deinen kleinen Bruder ärgerst oder wenn Du lügst etc. Auf diesem Niveau ist auch die Beichte bei der Erstkommunion möglich.

Das Problem setzt später an: jeder Mensch erfährt irgendwann, dass es nur selten "das Gute" oder "das Böse" gibt, dass dieselbe Handlung einmal gut und einmal falsch sein kann. So kann es zum Beispiel durchaus sinnvoll sein, in einigen Fällen zu einer Notlüge zu greifen ... um Schlimmeres zu vermeiden. Und gerade hier fehlt dann die vernünftige Bußkatechese, die Erziehung zum eigenen Gewissen wäre.

 

Laura

[Axel]

In Hamburg hatte ich einige interessante Gespräche mit fundamentalistischen Freikirchlern, die sich vor allem auf das sola scriptura stützten und uns anfeindeten, weil Taizé sich erdreistete, auch eine Marienikone aufzustellen. Auch von der Beichte wollten sie nichts wissen, schließlich hätte Gott ja durch die "Wiedergeburt" als Christ schon alle Sünden vergeben und würde den Menschen durch den Opfertod Christi auf Dauer auch mit seinen Fehlern rechtfertigen (natürlich nur die wiedergeborenen Menschen). Als ich dann vorsichtig anmerkte, daß ja in der Bibel die Passage von der Schlüsselgewalt stehe und ob denn das nicht unter Sola Scriptura fiele, erzeugte ich bei den Fundis einen wahrnehmbaren Kurzschluss.

 

Ich denke, die Absolution ist so etwas wie ein Akt der Versöhnung. Ein Akt, eine Geste, ein sichtbares Zeichen. Wenn ich mich mit einem Menschen versöhnen will, suche ich auch solche Zeichen. Es muss mir gelingen, "es tut mir leid" über meine Lippen zu bringen, etwas von mir preiszugeben, Demut zu zeigen, damit der andere die Geste annehmen kann. Und ich finde es sehr hilfreich, mit Gott nicht anders zu verfahren. Klar, ich kann Gott im Gebet die eigenen Sünden hinzuhalten und um Vergebung zu bitten, ist sicher gut und richtig, manchmal ist es aber auch der bequemere Weg. Etwas laut auszusprechen ist unangenehm, aber auch befreiend. Und dank der Zusage im Evangelium kann ich sicher sein, dass mir Gott auch Vergebung gewährt. Schliesslich lebe ich jeden Tag mit Gott und treffe nicht erst am Jüngsten Tag auf ihn.

[Schäfchen]

Ich denke, die Absolution ist so etwas wie ein Akt der Versöhnung. Ein Akt, eine Geste, ein sichtbares Zeichen. Wenn ich mich mit einem Menschen versöhnen will, suche ich auch solche Zeichen. Es muss mir gelingen, "es tut mir leid" über meine Lippen zu bringen, etwas von mir preiszugeben, Demut zu zeigen, damit der andere die Geste annehmen kann. Und ich finde es sehr hilfreich, mit Gott nicht anders zu verfahren. Klar, ich kann Gott im Gebet die eigenen Sünden hinzuhalten und um Vergebung zu bitten, ist sicher gut und richtig, manchmal ist es aber auch der bequemere Weg. Etwas laut auszusprechen ist unangenehm, aber auch befreiend. Und dank der Zusage im Evangelium kann ich sicher sein, dass mir Gott auch Vergebung gewährt. Schliesslich lebe ich jeden Tag mit Gott und treffe nicht erst am Jüngsten Tag auf ihn.

Das ist ganz genau auch meine Ansicht! Es hat einfach eine ganz andere Qualität, ob man sich in seinem stillen Kämmerlein überlegt "oh Mist, da ist bei mir was schief gelaufen", ob man zusammen mit zig anderen Leuten im Bußgottesdienst sitzt, oder ob man sich auf den Weg macht zur Beichte, um einem "Stellvertreter Christi" offen und ehrlich alles ins Gesicht zu sagen. Das kostet mich jedes Mal sehr viel Überwindung, aber das alles ist nichts im Vergleich zu dem befreienden Augenblick der Lossprechung!

 

Gruß Schäfchen

[oli]

*Habe eben bemerkt dass mein Betrag nicht vollkommen zum Thema passt. Tut mir Leid, habe ein Wort aufgeschnappt und dazu zügig das Posting geschrieben*

 

Noch ein Beitrag von mir zur Taufe. Der Prof von dem ich eingangs meines Beitrages sprach ist auch der Meinung dass man die Sakramente der Kirche nicht "wie Perlen vor die Säue" werfen soll. Also auch die Taufe. Er bezieht sich da auf ein Wort Jesu im Matthäusevangelium:

 

 

 

Matt 7,6

 

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

 

 

 

Ein Beispiel aus Polen. Ich weiss nicht ob es jetzt noch so ist, auf jedenfall war es so früher im Dorf in dem meine Mutter lebte. Hat der Priester gewusst, dass die Leute die ein Sakrament empfangen wollten nicht gläubig waren, hat er es ihnen verweigert. Ich habe mich gefragt ob das in Ordnung ist. Da ich aber grade eben über oben genannte Wort in der Heiligen Schrift gestossen bin, finde ich dass dies absolut im Sinne des Evangeliums geschehen ist und (wie alles in der Heiligen Schrift) absolut logisch ist. Ungläubigen die Heiligen Sakramente empfangen lassen obwohl diese Leute die Heiligen Sakramente mit Füßen treten? Ich kenne einen Fall, bei der eine Frau die kurz davor stand zu heiraten, sich zunächst die Kirche ausgesucht hat die am hübschesten ist. Ihr ging und geht es nichts als ums aussehen. Einen Glauben hat sie jedoch nicht. Ein anderes Beispciel aus meiner Schulzeit. Ich kann mich errinern, dass ich mich einmal mit 2 Freunden von mir über Religion unterhielt und die beiden der Meinung waren Heiraten in der Kirche würden sie auch. Sie sind zwar nicht sonderlich gläubig, aber die Kirchliche Trauung gehöre zur "Tradition". Mit Verlaub, dies ist eine der unsinnigsten Argumente die ich jemals gehört habe.

 

Wie heisst es beim Propheten Maleachi:

 

 

 

Maleachi 3,7a-8a

 

7a Ihr seid von eurer Väter Zeit immerdar abgewichen von meinen Geboten und habt sie nicht gehalten. So bekehrt euch nun zu mir, so will ich mich zu euch auch kehren, spricht der HERR Zebaoth.

8a Ist's recht, daß ein Mensch Gott täuscht, wie ihr mich den täuschet?

 

 

 

und im Markusevangelium:

 

 

 

Mk 1,4:

 

So trat Johannes der Täufer in der Wüste auf und verkündigte Umkehr und Taufe zur Vergebung der Sünden.

 

 

 

Zuerst steht die Umkehr, erst dann die Taufe.

bearbeitet 14. Januar 2004 von oli

[Poliven]

Hallo zusammen,

 

mal sehen wie die einzelnen Positionen zu diesem Thema aussehen.

 

Kürzlich kritisierte ein Prof. die Beichte. Er sagte dort werde "Gottes Gnade auf Raten verteilt."

Braucht man einen Priester um von Gott Vergebung zu erhalten?

Wenn man einsieht dass man gesündigt hat, und wirklich zutiefst bereuht was man getan hat, mit der Absicht es nie wieder zu tun, und dazu natürlich auch durch Gebete um Vergebung bittet, dann vergibt einem Gott seine Sünden auch ohne Priester oder?

 

Was ist eure Meinung dazu?

 

Grüsse

 

Oli

JA ! ...

 

aber du wirst nie wissen ob dir Gott die Sünden wirklich vergeben hat.

 

Sicherer ists wenn du bei nem Priester beichtest !

[oli]

Hallo zusammen,

 

mal sehen wie die einzelnen Positionen zu diesem Thema aussehen.

 

Kürzlich kritisierte ein Prof. die Beichte. Er sagte dort werde "Gottes Gnade auf Raten verteilt."

Braucht man einen Priester um von Gott Vergebung zu erhalten?

Wenn man einsieht dass man gesündigt hat, und wirklich zutiefst bereuht was man getan hat, mit der Absicht es nie wieder zu tun, und dazu natürlich auch durch Gebete um Vergebung bittet, dann vergibt einem Gott seine Sünden auch ohne Priester oder?

 

Was ist eure Meinung dazu?

 

Grüsse

 

Oli

JA ! ...

 

aber du wirst nie wissen ob dir Gott die Sünden wirklich vergeben hat.

 

Sicherer ists wenn du bei nem Priester beichtest !

Kann man drüber streiten. Kürzlich habe ich gehört, dass der Priester nach der Beichte sagte man solle 1 einziges Vater Unser beten oder eine Litanei. Dies soll als Ablass genug sein, 1 einziges Vater Unser? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das genug ist. Eher erlangen Menschen, die privat und innig Gott um Vergebung bitten, dabei einen oder mehrere Rosenkränze und/oder mehrere andere Gebete beten, die Erlösung ihrer Schuld, als solche die um ein einziges (ich kann es nur noch einmal wiederholen) Vater Unser zur Sühne gebeten werden.

 

 

 

Frage: Weiss einer von euch wann die Beichte in der Kirche eingeführt wurde? Was war vor dieser Einführung üblich um einen Erlass seiner Sünden zu empfangen?

 

Danke im voraus

bearbeitet 15. Januar 2004 von oli

[Franciscus non papa]

@ oli

 

mooooment - das was du da vorbringst, geht davon aus, dass wir menschen in irgendeiner weise uns von den sünden freikaufen könnten, durch grosse opfer, viele gebete usw.

 

aber wir sind erlöst, wir sind freigekauft - und zwar durch tod und auferstehung unseres herrn jesus christus. nicht umsonst ist das sakrament der sündenvergebung sozusagen das ostergeschenk jesu an seine jünger.

 

wir werden von unseren sünden frei durch die vergebung, nicht aber, weil wir viel - mehr - nochmehr .... beten oder tun.

[Justin Cognito]

Frage: Weiss einer von euch wann die Beichte in der Kirche eingeführt wurde? Was war vor dieser Einführung üblich um einen Erlass seiner Sünden zu empfangen?

Das ursprüngliche Sakrament der Sündenvergebung war und ist die Taufe (paenitentia prima). Die Institution der "zweiten Buße" (paenitentia secunda), die Wiederholung des eigentlichen Sakraments der Sündenvergebung hat trotzdem eine lange und wechselreiche Geschichte. Einige kurze Schlaglichter:

 

Bis zum Anfang des dritten Jahrhunderts war die Möglichkeit einer zweiten Chance ausgeschlossen. Dann entschied die Großkirche dass allen SünderInnen einmal im Leben Versöhnung gewährt wird. Es gab unterschiedliche Formen dieser kanonischen Buße (üblicherweise drei Phasen: Schuldbekenntnis, Gewährung des öffentlichen Bußverfahrens und Aufnahme in den Büßerstand mit bestimmten Verpflichtungen, Annahme des Bußurteils und Ausschluß vom Kommunionempfang) . Es war aber auf jeden Fall immer die ganze Gemeinde involviert, die für den Sünder / die Sünderin betete und ihm/ihr beistand. Nach Ende einer Bußzeit erfolgte dann die Vergebung und man wurde üblicherweise vom Bischof wieder in die Gemeinschaft augenommen. Es bestand jedenfalls ein enger Zusammenhang zwischen der Absolution der Sünden und der Rekonziliation mit der kirchlichen Gemeinschaft.

 

Im 4. Jhdt. kam es zur Anwendung der kanonischen Buße auch bei Totsünden. Früher gab es die nur für Glaubensabfall. Da man nach Abschluss der kanonischen Buße aber weiterhin Beschränkungen unterlag (nie wieder heiraten, kein ehelicher Verkehr, Verbot als Soldat zu arbeiten) und praktisch kein normales Leben führen konnte geriet die kanonische Buße in eine schwere Krise. Sie wanderte immer mehr ans Lebensende, wobei zB jungen Männern selbst in Todesgefahr die Buße verweigert wurde, da das Risiko zu groß war dass sie sich wieder erholen würden und unter soviele Beschränkungen fallen würden.

 

Bei den Mönchen entwickelte sich im 7 Jhdt. parallel zur kanonischen Buße eine andere Form der Buße. Die tägliche Gewissenserforschung (paenitentia quotidiana) auch mit wiederholter Absolution durch den Priester. Sie war eher ein Mittel der Seelsorge, das auch für viele Laien attraktiv war. Sie machten die Mönche zu ihren Beichtvätern die ihnen halfen ihr Gewissen zu erforschen. In Irland gab es Bußbücher die für jede Sünde eine genaue Strafe vorsahen. Bei schweren Sünden war zB das Verlassen der Heimat vorgesehen.

 

Mit der Verpflichtung der Osterkommunion verlangte das 4. Laterankonzil 1215 die jährliche Beichte. Mitte des 13. kam dann die indikativische (zusagende) Absolutionsformel auf, die durch das Rituale Romanum 1614 bis heute festgeschrieben ist.

 

Heute gibt es drei Formen des Bußsakraments:

 

Feier für Einzelne - Beichte

Gemeinschaftliche Feier mit Bekenntnis und Lossprechung der einzelnen

Gemeinschaftliche Feier mit allgemeinem Bekenntnis und Generalabsolution

bearbeitet 15. Januar 2004 von Kryztow

[laura]

Heute gibt es drei Formen des Bußsakraments:

 

Feier für Einzelne - Beichte

Gemeinschaftliche Feier mit Bekenntnis und Lossprechung der einzelnen

Gemeinschaftliche Feier mit allgemeinem Bekenntnis und Generalabsolution

Wobei die letzte Form in Deutschland nur in Ausnahmefällen erlaubt ist, in der Schweiz z.B. aber üblich.

 

Laura

[Justin Cognito]

Wobei die letzte Form in Deutschland nur in Ausnahmefällen erlaubt ist, in der Schweiz z.B. aber üblich.

Ist aber mittlerweile auch für die Schweiz verboten worden, da die Notsituation nicht vorliegt, sagt man (respektive Rom).

[gimu]

Kann man drüber streiten. Kürzlich habe ich gehört, dass der Priester nach der Beichte sagte man solle 1 einziges Vater Unser beten oder eine Litanei. Dies soll als Ablass genug sein, 1 einziges Vater Unser? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das genug ist.

Tja, da kommts mal wieder darauf an, zu welchem Priester man zur Beichte geht. Ich habe da schon ganz andere Dinge aufbekommen. Aber im positiven Sinne.

 

LG, gimu

[Justin Cognito]

Kürzlich habe ich gehört, dass der Priester nach der Beichte sagte man solle 1 einziges Vater Unser beten oder eine Litanei. Dies soll als Ablass genug sein, 1 einziges Vater Unser? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das genug ist. Eher erlangen Menschen, die privat und innig Gott um Vergebung bitten, dabei einen oder mehrere Rosenkränze und/oder mehrere andere Gebete beten, die Erlösung ihrer Schuld, als solche die um ein einziges (ich kann es nur noch einmal wiederholen) Vater Unser zur Sühne gebeten werden.

Du musst unterscheiden.

 

Bei der Beichte aufgetragene Bußwerke sind weder Voraussetzung noch eine Gegenleistung für die Absolution. Ihr Sinn ist es dem Büßer / der Büßerin nach Vergebung seiner / ihrer Schuld Hilfe zu geben, damit er/sie nicht wieder schuldig wird.

 

Im Ablaß tilgt die Kirche aus "dem von ihr verwalteten Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen" die Sündenfolgen von ChristInnen die sich bereits im Gnadenstand befinden (also nach der Absolution - die Sünden sind schon vergeben). Ablässe können nur vom Papst oder von denen gewährt werden denen die Vollmacht durch die Rechtsordnung oder den Papst verliehen wird (wer ist das eigentlich konkret?) und sind immer mit einem Ablasswerk verbunden. Sie haben also mit den Bußwerken die du bei einer Ohrenbeichte auferlegt bekommst nichts zu tun.

 

Der Zusammenhang zwischen Bußsakrament und kirchlichen Strafsanktionen ist wieder etwas anderes (und einigermaßen kompliziertes). Insbesondere bei noch nicht festgestellten, durch die Tat selbst zugezogenen Beugestrafen geschieht der Strafnachlass (unter bestimmten Vorraussetzungen) auch im Bußsakrament.

[Justin Cognito]

Ich persönlich finde es (für mich) auch nicht gut die Beichte überzustrapazieren. Für schwere Sünden, also Sünden die mich von Gott und der Kirche trennen, ist sie sicherlich wichtig (und daher auch vorgeschrieben). Für leichte Sünden ist sie zwar empfohlen, ich selber bin hier aber eher für nicht-sakramentale, begleitende Seelsorge offen. Ich hab auch noch keinen Priester getroffen vor / durch / bei dem ich regelmäßige Gewissenserforschung betreiben möchte. Hier können sich meiner Ansicht nach auch ChristInnen untereinander unterstützen.

 

Das abstruseste was ich in letzter Zeit in Zusammenhang mit der Beichte gehört habe, ist übrigens einer Bekannten passiert. Ein Priester hat ihr vorgeschlagen eine Lebensbeichte abzulegen. Es mag seelsorglich sicher vernünftig sein das Leben als Ganzes zu reflektieren (um dem Priester jetzt nicht einfach Neugierde vorzuwerfen) aber bereits gebeichtete Sünden, noch einmal zu beichten - das ist schon .... abstrus.

[Franciscus non papa]

also ich kann mir schon vorstellen, dass es in bestimmten lebenslagen, bei den grossen einschnitten des lebens sinnvoll ist, eine lebensbeichte abzulegen. das ganze leben mal zu betrachten, nachzudenken, wohin will ich eigentlich, was habe ich bisher erlebt, getan, erreicht....

 

so abwegig ist das doch wohl nicht?

[Justin Cognito]

also ich kann mir schon vorstellen, dass es in bestimmten lebenslagen, bei den grossen einschnitten des lebens sinnvoll ist, eine lebensbeichte abzulegen. das ganze leben mal zu betrachten, nachzudenken, wohin will ich eigentlich, was habe ich bisher erlebt, getan, erreicht....

 

so abwegig ist das doch wohl nicht?

Eine Reflexion über das Leben ist sicher sinnvoll. Aber bei einer Beichte gehört auch immer die Sündenvergebung dazu. Und Sünden die bereites einmal vergeben wurden, sind getilgt. Sie müssen kein zweites Mal vergeben werden. Wieso sie also ein zweites mal beichten?

[Max]

also ich kann mir schon vorstellen, dass es in bestimmten lebenslagen, bei den grossen einschnitten des lebens sinnvoll ist, eine lebensbeichte abzulegen. das ganze leben mal zu betrachten, nachzudenken, wohin will ich eigentlich, was habe ich bisher erlebt, getan, erreicht....

 

so abwegig ist das doch wohl nicht?

Das kann ja dann eine ganze Wile dauern, nehme ich an??

 

Da wuerde ich gerne wissen: Irgendjemand hat mal gesagt, man solle nicht die Dinge beichten, die man schonmal gebeichtet hat. Das wuerde dann beinhalten, dass man nicht glaubt Gott haette einem vergeben. Aber in einer Lebensbeichte wuerde man ja doch alles wiederholen?

 

Gruesse

 

Max

[laura]

Es dürfte dabei wohl kaum darum gehen, ob ich im Jahre 1976 meinen Bruder verprügelt habe, sondern wohl eher um Spuren des Unheils im eigenen Leben, z.B. um ein verkorkstes Verhältnis zu einer bestimmten Person seit Jahrzehnten oder immer wiederkehrende Konflikte auch mit unterschiedlichen Personen - z.B. wenn ich an der 5. Arbeitsstelle schon wieder einen "unmöglichen" Chef habe ...

 

Laura

[alba]

Ich habe mit Aufmerksamkeit viele kluge Beiträge hier im Forum gelesen.

In diesem Zusammenhang hätte ich nur einen Wunsch: anstatt heute im frühen Christentum leben zu dürfen, als die Kirche noch keine Vorschriften und Regeln hatte...Damals war das Suchen nach Gott schöner..

Gruß

Alba

[oli]

Einerseits ja, andererseits nein.

bearbeitet 25. Januar 2004 von oli

[gimu]

Ich würd mal sagen, damals wars eher schwieriger.

Auf was willst du hinaus mit schöner?

 

LG, gimu

[oli]

Der Glauben war jedenfalls stärker, nicht ein "Brauchs-Christentum" wie heute.

[Max]

Der Glauben war jedenfalls stärker, nicht ein "Brauchs-Christentum" wie heute.

Oder "Gewohnheitschristen". Ich denke es ist nicht notwendigerweise schlecht wenn die Kirchen leerer werden. Dann gehen die hin, denen wirklich etwas an der Sache liegt, und das kann nur gut sein.

 

Ich wuerde behaupten ne ganze Menge Katholiken sind eigentlich keine Christen mehr. Ist leider so. Ist ja schade, wenn neben all den Nichtchristen selbst Katholiken sich ueber Deinen Glauben lustig machen ("was? du glaubst noch an sowas?")

 

Gruss

 

Max

[Matti]

naja, ob eine kategorisierung nach gewohnheitschristen, überzeugungschristen ... oder was auch immer weiterführt scheint mir fraglich.

 

aber ich würde die zitierte frage von katholiken nicht als sich lustig machen sehen. es könnten ja auch zweifelnde, unsichere ... aber weiterhin sich in der katholischen kirche zu hause sehende mitglaubende sein.

ich denk die von manchen gewünschte homogenität innerhalb der binnengruppe ist illusionär und trägt nur zu weiteren spaltungen bei.

 

hilfreicher könnte es sein, sich an gemeinsamkeiten weiterzuentwickeln, als um jeden preis eine sowieso nicht erreichbare binnenhomogentität anzustreben. dabei kann es keine "gewinner" geben.

bearbeitet 26. Januar 2004 von Matti

[oli]

Ich denke es ist nicht notwendigerweise schlecht wenn die Kirchen leerer werden. Dann gehen die hin, denen wirklich etwas an der Sache liegt, und das kann nur gut sein.

Tut mir Leid, ich sehe da keinen Zusammenahng. Denen, den wirklich etwas am Glauben liegt würden so oder so kommen.

 

Grüsse

 

oli

[Max]

Ich denke es ist nicht notwendigerweise schlecht wenn die Kirchen leerer werden. Dann gehen die hin, denen wirklich etwas an der Sache liegt, und das kann nur gut sein.

Tut mir Leid, ich sehe da keinen Zusammenahng. Denen, den wirklich etwas am Glauben liegt würden so oder so kommen.

 

Grüsse

 

oli

Mir scheint dass viele gehen "weil man halt geht" oder "weil der Nachbar geht" ohne dass Religion in ihrem Leben eine Rolle spielt.

 

Kann natuerlich gut sein, dass sie sich trotzdem an einer Stunde mit der Sache etwas beschaeftigen. Auf der anderen Seite kommen dann grad von denen Entsetzensschreie, wenn das Christentum irgendwelche Forderungen stellt, bei denen man die eigene Bequemlichkeit etwas ueberwinden muesste oder sein Weltbild etwas hinterfragen muesste.

 

Gruss

 

Max