Forumfrage

[Volker]

Ich finde, Volker hat recht,wenn er meint, dass man es mit Vernunft versuchen sollte, wenn auch nicht mit dem Argument, dass Logik das einzig Vernünftige ist....

Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "... mit Vernunft und mit Logik ...". Logik alleine ist nämlich nicht vernünftig ...

[Gast Claudia]

Ich finde, Volker hat recht,wenn er meint, dass man es mit Vernunft versuchen sollte, wenn auch nicht mit dem Argument, dass Logik das einzig Vernünftige ist....

Ich verwette wichtige Körperteile darauf, daß das nicht mal Volker so sieht...

[helmut]

<<Den Eindruck hab ich von Dir schon lange, Helmut. Gerade wenn Du Humanismus und *Sozialismus* immernoch gleich setzt. >>

 

claudia, du lügst.

 

du wirst keinen satz finden in dem ich sozialismus und humanismus gleichgesetzt habe.

[karolin]

+++ Ihr KWEUGJVV!

 

(Ihr katholischen Wahrheits-Eigentümer-und-gegen-jede-Vernunft-Verteidiger) +++

 

Ute, streich das UGJVV dann hast du wesentlich weniger zum schreiben. Der Rest darf gern da bleiben

[karolin]

stefan

+++ Das beruht auf Gegenseitigkeit.+++

 

claudia

+++ Laß mal, Karo, das geht uns genauso...+++

 

na das beruhigt ja

 

+++Warum ich trotzdem noch hier bin, lässt sich wohl entweder mit christlicher Leidensfähigkeit, christlichem Idealismus oder christlicher Geduld übersetzen.....  +++

claudia

Warum ICH trotzdem noch hier bin, lässt sich wohl entweder mit Leidensfähigkeit, Idealismus oder Geduld übersetzen.....

Das beruhigt noch mehr schön, das Atheisten auch christliche Tugenden anwendet. Das ihr denkt, das sein logisch, vernünftig oder sonstwas, auf jeden Fall nicht typisch christlich, macht nichts. In dem Glauben lass ich euch

 

Volker

+++ Versuch es mal mit Vernunft und Logik - dann bleibt auch bei uns was hängen. +++

argh, schon wieder rollt das Steinchen gerade den Berg herunter...

Warum versteht ihr nicht, das der Mensch aus noch mehr als seinem Verstand und seiner Logik besteht? Um Mathematik, Naturwissenschaften usw. zu verstehen, brauche ich Logik und muß es auch mit Logik erklären. Der Mensch kann aber noch mehr. Religion ist keine Naturwissenschaft und Dinge muß man immer mit der Methode, die sie anwenden auch erklären. Jegliche Erklärung aus der Logik heraus kann nur falsch werden, genauso wie ich dir Mathematik nicht ohne Logik erklären könnte ohne das es falsch und nicht verständlich wird.

 

Grüße

[Gast Claudia]

Warum versteht ihr nicht, das der Mensch aus noch mehr als seinem Verstand und seiner Logik besteht?

Versuch mal konkreter zu werden: was meinst Du genau?

 

(Roll´mer jetzt zusammen an einer Kugel bergauf...?)

schön, das Atheisten auch christliche Tugenden anwendet.

Nein, sowas tu ich nicht... also weißte...

Menschliche Tugenden, ja? Bitte...

[helmut]

<<Warum versteht ihr nicht, das der Mensch aus noch mehr als seinem Verstand und seiner Logik besteht? >>

 

geht nur wenn ein minimum davon hat.

 

gruss helmut

[Ute]

+++ Ihr KWEUGJVV!

 

(Ihr katholischen Wahrheits-Eigentümer-und-gegen-jede-Vernunft-Verteidiger) +++

 

Ute, streich das UGJVV dann hast du wesentlich weniger zum schreiben. Der Rest darf gern da bleiben

Aber genau DAS ist doch das Wesentliche!

[Volker]

+++ Versuch es mal mit Vernunft und Logik - dann bleibt auch bei uns was hängen. +++

argh, schon wieder rollt das Steinchen gerade den Berg herunter...

Warum versteht ihr nicht, das der Mensch aus noch mehr als seinem Verstand und seiner Logik besteht? Um Mathematik, Naturwissenschaften usw. zu verstehen, brauche ich Logik und muß es auch mit Logik erklären. Der Mensch kann aber noch mehr. Religion ist keine Naturwissenschaft und Dinge muß man immer mit der Methode, die sie anwenden auch erklären. Jegliche Erklärung aus der Logik heraus kann nur falsch werden, genauso wie ich dir Mathematik nicht ohne Logik erklären könnte ohne das es falsch und nicht verständlich wird.

Der Stein rollt, weil Du den falschen Berg erklommen hast. Ich bezweifle keine Sekunde, dass der Mensch mehr ist als nur Vernunft und Logik, es ist aber noch viel, viel schlimmer:

 

Das Denken der Menschen ist bestenfalls ratiomorph.

 

Ratiomorph = vernunftähnlich

 

Nun wird versucht, uns in den Religionen das Vernunftähnliche als Vernunft zu verkaufen. Es muss nicht vernünftig sein, es reicht, wenn es die Masse aufgrund der Ähnlichkeit mit der Vernunft selbst verwechselt. Meine Kritik der Religion besteht darin, dass einerseits das angeblich ach so falsche Instrument der menschlichen Vernunft auf die übernatürlichen Dinge angewandt wird, andererseits aber an den entscheidenden Stellen die Vernunft in hohem Bogen über Bord geworfen wird. Das ist in höchstem Maße inkonsequent, es ist beliebig.

 

Entweder ich wende die menschliche Vernunft auf die Religion als Ganzes an oder ich verwerfe die Vernunft, weil sie nicht auf die Religion anwendbar ist, dann aber bitteschön auch mit allen Konsequenzen. In letzterem Fall ist das Christentum insgesamt Makulatur. Mein (un)beliebtes Beispiel dafür:

 

Angenommen, die Logik ist auf religiöse Dinge nicht anwendbar, dann kann ich Folgendes behaupten:

 

(P1) Wer errettet werden will, der muss Jesus nachfolgen (an ihn glauben, seine Gebote befolgen - hier kann man einsetzen, was man gerne möchte, es ändert nichts).

(P2) Ich folge Jesus nicht nach (glaube nicht an ihn, befolge seine Gebote nicht etc.)

-------------------------------------------------

(S) Also werde ich errettet werden (alogischer Schluss aus (P1) und (P2))

 

Und jetzt wiederhole bitte die Frage für Dich noch einmal:

 

Kann die Logik nun auf Glaubensdinge angewandt werden oder nicht?

 

Wenn Du sagst, nein, die Logik ist generell nicht anwendbar, dann ist mein obiger Schluss völlig gerechtfertigt. Wenn Du sagst ja, dann ist die obige Schlussfolgerung schlicht falsch. Aber, so wird eingewandt, dies ist keine Frage von "Ja" oder "Nein", sondern von "sowohl-als-auch". Demnach fühlt man sich berechtigt, in obigem Fall die Logik doch auf den Glauben anzuwenden und (S) zu verwerfen. Aber warum eigentlich? Gibt es eine Begründung dafür, oben die Logik anzuwenden und in anderen Fällen nicht? Und nach welchen Regeln folgt, wann ich die Logik anwenden kann und wann nicht? Gibt es diese Regeln überhaupt, oder besteht die Regel nicht eher darin, eine Schlussfolgerung wie (S) genau dann zu verwerfen, wenn einem das Ergebnis nicht passt und nicht herauskommt, was man sich gerade wünscht?

 

Das nenne ich ratiomorph (eine menschliche Schwäche): Man wendet die Vernunft an, so weit es geht, aber verwirft sie, wenn es einem zu weit geht.

 

Logik ist nichts weiter als ein Instrument der Vernunft, ein Satz von Regeln, den man anwendet. Ich bin bereit, auch andere Logiken als die formale (aristotelische) Logik anzuerkennen, wenn man mir gute Gründe nennen kann, warum dies die bessere Wahl ist. Wichtig bei den Regeln des Denkens ist, das man sie konsequent anwendet. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion besteht nicht darin, dass Regeln angewandt werden, die dem jeweiligen Gebiet angemessen sind, sondern darin, dass die Wissenschaft konsequent ist in der Anwendung der Regeln.

 

Da mir die Religion nicht einmal den Anschein vermittelt, konsequent ihre eigenen Regeln zu verwenden, besteht man ganze Kritik darin, mir Regeln zu suchen oder sie mir im religiösen Diskurs vorgeben zu lassen und diese konsequent anzuwenden. Ich bin daher bereit, mit Dir zu diskutieren und jede Deiner Regeln zu akzeptieren sofern wir sie gemeinsam bloß konsequent einsetzen. Denn Ausnahmen bestätigen nicht die Regel, sie widerlegen die Regel.

 

Ein Beispiel einer solchen Regel wäre die Folgende:

 

(R1) Man muss selbst glauben, um den Glauben verstehen zu können.

 

Daraus folgt, dass ich den Glauben nicht verstehe, ihn also auch nicht kritisieren kann. Ok. Akzeptiert. Konsequent wäre es nun, diese Regel auf alle Glaubensrichtungen anzuwenden. Damit könnte ich den Faschisten nicht kritisieren, denn ich müsste selbst glauben, dass man alle Juden umbringen muss, um dies zu kritisieren (aber wenn ich es glaube, dann werde ich es nicht kritisieren, denn sonst glaube ich nicht daran - zirkuläre Logik). Folglich muss ich - wenn ich (R1) konsequent anerkenne - den Faschismus als akzeptable Glaubensrichtung akzeptieren. Und jede andere beliebige Glaubensrichtung, sei es, dass es richtig ist, kleine Kinder zu vergewaltigen oder den Glauben, dass man alle anders Denkenden abschlachten sollte.

 

Aber auch folgende Ergänzung rettet Dich nicht:

 

(R2) Die Regel (R1) ist nur auf das Christentum (oder den Katholizismus) anwendbar.

 

Denn erstens müsste diese Regel auch auf den Faschismus inhaltlich übertragbar sein, denn sonst ist es keine Regel, sondern eine Ausnahme, d. h. (R2') hieße, dass (R1) nur auf den Faschismus anwendbar ist, zweitens gibt es unterschiedliche Richtungen im Christentum, so dass sich wiederum dort jeder auf (R2) berufen wird, ich aber nicht entscheiden kann, wer recht hat, drittens die Regel (R2) zirkuläre Logik verwendet, so dass auch ihr Gegenteil anwendbar ist und viertens (R2) keine Regel ist, sondern Regellosigkeit zur Regel erhebt, was selbst-widersprüchlich ist (zwischen diesen vier Punkten gibt es inhaltliche Überschneidungen).

 

Der Stein rollt Dir immer wieder weg, weil Du ihn nicht konsequent den Berg hinaufrollst.

 

Und nun versuche Dein behauptetes Mehr in eine Regel zu gießen. Dann können wir gemeinsam sehen, was dabei herauskommt, wenn man diese Regel konsequent anwendet.

[karolin]

Hallo Volker,

 

das sind äußerst interesannte Gedankenansätze, die du da bringst und vor allem eine ganz schöne Menge...

Die möchte ich gern erstmal in die ein oder andere Richtung durchdenken. Das hat keinen Sinn, wenn ich jetzt einfach so drauf los schreibe.

 

Ich bin in der Tat seit Claudias ".. Versuch mal konkreter zu werden: was meinst Du genau? (Roll´mer jetzt zusammen an einer Kugel bergauf...winkzwink.gif?)..." am überlegen, wie ich das begreiflich machen kann. Ich bastel gerade an zwei Wegen, einem Philosophischen, der dann recht schnell in Vernunft mündet und in einem, der im Kernpunkt jegliche Vernunft ausklammert.

Ob bei dem ersten etwas rauskommt, kann ich nicht noch nicht. Das könnte, auch nur funktionieren, wenn du (oder auch Clauida, wenn sie Lust hat) an der Theorie mitbastelst und formst, anstatt sie über den Haufen zu werfen.

Mit der zweiten Version, die übrigens auch eher meinem Glauben entspricht und genau da aufhört, wo die andere anfängt, errechne ich mir höhere Erfolgchancen. Nur hab ich nicht so recht die Idee, wie ich das in Worte fassen soll, was eigentlich kaum in Worte zu fassen ist.

Da kommt man sich etwas vor, wie mit der Heisenbergschen: Entweder ich hab die Worte, dann ist das was dahintersteckt weg, oder man hat das dahinter stehende im Kopf, dann sind die Worte nicht da. Das eine verfälscht das andere...

Bevor ich damit rausrücke, setz ich mich aber nochmal mit deinem Text auseinander....

 

Viele Grüße

[Gast Claudia]

Hi Karo,

 

ich bin zwar irgendwie nicht ganz auf dem laufenden..., aber ich bastele mit, woran auch immer...

[ficb]

Der Stein rollt, [...]

 

Und nun versuche Dein behauptetes Mehr in eine Regel zu gießen. Dann können wir gemeinsam sehen, was dabei herauskommt, wenn man diese Regel konsequent anwendet.

Volker, das ist echt ein super Posting über das man mal lange nachdenken sollte....

 

Respekt!

 

liebe Grüße

ficb

[karolin]

Hallo Volker,

 

Ich bezweifle keine Sekunde, dass der Mensch mehr ist als nur Vernunft und Logik, es ist aber noch viel, viel schlimmer:

 

Das Denken der Menschen ist bestenfalls ratiomorph.

 

Ratiomorph = vernunftähnlich

 

Ja wunderbar, da stimmen wir in dem wichtigsten Punkt überein.

Der Mensch kann folglich seine Logik nicht konstant immer und überall beibehalten, weil sie nur ein Teil von ihm ist. Sie entspricht nicht seinem ganzen Wesen und kann auch nicht sein ganzes Wesen ausfüllen.

Es gibt also Dinge um mich herum und auch in mir, die kann ich erfahren aber nicht in dem Sinne erfassen, nicht logisch erklären. Das heißt aber noch lange nicht, daß diese dann nicht existent sind und schon gar nicht, daß sie als minderwertig zu betrachten sind, weil der Verstand nicht „mitkommt“ oder dafür geeignet ist.

 

Natürlich kann ich jetzt – das ist mein gutes Recht – sagen, daß ich die Dinge, die nicht mit den logischen Mitteln und Methoden der exakten Wissenschaften erklärt werden können, generell nicht anerkenne.

 

Ich kann allerdings auch sagen, daß es für mich bestimmte Fragen gibt, auf die mir die Naturwissenschaft und die Logik keine Antwort geben kann, weil sie diese Fragen nicht zuläßt und sich stellt. Und ich somit je nach Sachgebiet und Fragestellung dem entsprechenden Mittel bedienen muß, um diese Frage zu beantworten.

Ich darf also nicht naturwissenschaftliche Dinge außerhalb der Naturwissenschaft, die diese Fragen ja dann auch stellt lösen, weil die Antworten dann nur falsch oder widersprüchlich werden können.

Ebenso darf ich Fragen, die die Naturwissenschaft nicht stellt nicht versuchen mit ihren Methoden zu beantworten, weil dann wiederum nur falsche und widersprüchliche Antworten auftreten.

Fazit: Ich brauche für jede Frage das Gebiet, das diese Frage auch stellt und sich der Methode bedient, diese Frage auch zu beantworten.

 

 

Als Person, die dann konsequent nur Logik und exakte Wissenschaften gelten läßt, muß ich sagen, daß einige Fragen für mich niemals beantwortbar sind, weil ich sie innerhalb dieses Systems gar nicht stellen kann. Mit Dingen wie Gott brauche ich mich dann also gar nicht weiter beschäftigen. Die Beschäftigung damit endet in dem Satz: Ich kann weder die Existenz noch die nicht-existenz mit wissenschaftlicher Methode beweisen, also kann ich keine Aussage treffen, weil mein System weder die Mittel zum Beweis hat, noch überhaupt die Frage stellt. Ich bleibe also mein Leben lang bei der Antwort: „Kann sein, oder auch nicht.“ stehen.

 

 

Wenn mich das zufrieden stellt ist das gut. Wenn ich allerdings sage, das mein menschliches Wesen einen weit größeren Umfang hat und mich diese Frage nach Gott nicht losläßt, (allein das zeigt ja schon etwas davon, daß der Mensch über die Wissenschaft hinaus Bedürfnisse hat) dann kann ich den Rest meines Lebens gegen die Wand rennen und versuchen etwas mit eine Methode verstehbar zu machen, die überhaupt nicht dazu geeignet ist, noch dazu gedacht ist.

Oder aber ich erkenne an, das ich für diese Art von Fragen eine andere Methode anwenden muß, die mit der wissenschaftlichen absolut nichts mehr zu tun hat. Deswegen kann und muß ich aber selbstverständlich auf wissenschaftlichem Gebiet diese weiter beibehalten.

Fazit: Für jede Frage auch das Gebiet wählen, das die Frage auch beantworten kann.

 

Entweder ich wende die menschliche Vernunft auf die Religion als Ganzes an oder ich verwerfe die Vernunft, weil sie nicht auf die Religion anwendbar ist, dann aber bitteschön auch mit allen Konsequenzen.

 

Das kannst du hier gar nicht, wenn du konsequent bist, weil die Religion als Religion unterschiedliche Fragen stellt und in unterschiedliche Gebiete einzuteilen ist. Religion im Großen, (am Beispiel der christlichen, geht aber auch mit allenanderen) beinhaltet zb. Kirchengeschichte, historische Auslegung der Bibel, das Leben der Religion als religiöser Mensch, den Glauben.

An historische Zusammenhänge kann ich also schlecht ohne Vernunft rangehen. An den Glauben, der viel tiefer im Menschen liegt und sämtliche Sinn-Fragen wie: Wer bin ich, woher komm ich, wohin geh ich, wozu bin ich da, warum bin ich ich, stellt, kann ich nicht mit Wissenschaft rangehen, weil sie die Fragen nicht zuläßt.

Innerhalb dem Begriff Religion muß ich also ständig „springen“ und für die geeignete Frage auch das geeignete Mittel in Anspruch nehmen.

 

Wenn ich dein Beispiel

 

(P1) Wer errettet werden will, der muss Jesus nachfolgen (an ihn glauben, seine Gebote befolgen - hier kann man einsetzen, was man gerne möchte, es ändert nichts).

(P2) Ich folge Jesus nicht nach (glaube nicht an ihn, befolge seine Gebote nicht etc.)

-------------------------------------------------

(S) Also werde ich errettet werden (alogischer Schluss aus (P1) und (P2))

 

rein vordergründig betrachte und denn Wortsinn analysiere, ist diese Aussage falsch. Sie widerspricht sich.

 

Es geht also zu allererst einmal darum, welche Ausgangsfrage ich stelle. Wenn die lautet: Analysiere den Text auf Logik, gibt’s da wenig dran zu rütteln.

 

Jetzt stellst du mir hier aber eine ganz genaue Frage: Kann die Logik nun auf Glaubensdinge angewandt werden oder nicht?

Wir sind also nicht mehr im allgemeinen bei ‚Religion’ sondern bei Glaube. Der Glaube ansich ist wie ein Bild. Ich kann mir nicht wie bei der wissenschaftlichen Methode ein Sachgebiet raussuchen und Sätze ohne Gesammtzusammenhang analysieren. In der Wissenschaft geht das gut. Ich kann die Mechanik gut auch einmal zur Seite schieben, wenn ich den Stromkreis unter anderen Aspekten ansehe. Beim Glauben geht das nur sehr begrenzt, weil er sozusagen „an einem Stück“ ist.

 

Um dein oben genanntes Beispiel mit dem Glauben zu beantworten, komme ich mit zwei Ausgangssätzen nicht weiter, weil die Methode aus einem anderen Gebiet, der Wissenschaft, kommt.

Der Glaube läßt die Frage zu, ob ich errettet werde und er ist auch das richtige Medium für diese Frage. Die Sätze darüber gehören, als reine Aussage betrachtet, allerdings nicht in das Medium hinein.

Als „Hauptmethode“ gibt mir der Glaube das persönliche Gebet in allen seinen Formen. Sowohl als Sprechender und auch als empfangender.

Die zweite „Methode“ ist das Gespräch über den Glauben. (Glauben (!) nicht Kirche, Religion) Das ist zwar nur in begrenztem Maße möglich, geht aber.

Die dritte Möglichkeit ist das Gespräch über die Auswirkungen des Glaubens. Also über den Glaubensweg und was der Glaube aus mir macht

Und die vierte Möglichkeit ist das Studium der Bibel als inspiriertes Wort Gottes.

 

Wenn ich das alles zusammenziehe, dann kann ich nur sagen, daß die zwei Sätze überhaupt nichts mit der Antwort zu tun haben, ob ich gerettet werde, oder nicht.

 

Und nach welchen Regeln folgt, wann ich die Logik anwenden kann und wann nicht?

Ganz einfach: Die Fragen, die mir eine Disziplin stellt, auch mit ihr zu beantworten. So wie ich eine musikalische Frage nicht mathematisch löse, kann ich eine religiöse nicht biologisch lösen. Die Fragen, die die Logik stellt sind mit Logik zu beantworten, die die sie nicht mehr stellt, für die Brauche ich mir erst gar nicht die Arbeit machen das zu versuchen. Es wird mit Sicherheit schief gehen.

 

Gibt es diese Regeln überhaupt, oder besteht die Regel nicht eher darin, eine Schlussfolgerung wie (S) genau dann zu verwerfen, wenn einem das Ergebnis nicht passt und nicht herauskommt, was man sich gerade wünscht?

 

Nein, es gibt einige Glaubensdinge, die mir gehörig nicht passen. Von denen ich weiß, das sie stimmen, es aber nicht annehmen kann. Sicher gibt’s die Leute, die alles so hindrehen, wie es ihnen paßt. Die haben dann Religion als Hobby, oder als Ersatz für irgend etwas, aber werden erfahrungsgemäß nicht glücklich mit ihr.

 

Das nenne ich ratiomorph (eine menschliche Schwäche): Man wendet die Vernunft an, so weit es geht, aber verwirft sie, wenn es einem zu weit geht.

 

Das sind für mich so Fälle. Du untersuchst Phänomene von Blitzen und weil du irgendwann nicht weiterkommst sagst du: Das wollte Gott so. Das ist ein schönes zurecht biegen, weil ich genau weiß, das die Fragestellung, die ich hatte eine physikalische war, physikalisch erlaubt ist und demnach auch pysikalisch beantwortet werden muß.

Der umgekehrte Fall wäre dann, wenn unter Glaubensaspekten Gott hinterfragen würde und sagen: er ist wissenschaftlich nicht nachweisbar. Dann gebe ich mir auch eine bequeme Antwort....

 

Logik ist nichts weiter als ein Instrument der Vernunft, ein Satz von Regeln, den man anwendet. Ich bin bereit, auch andere Logiken als die formale (aristotelische) Logik anzuerkennen, wenn man mir gute Gründe nennen kann, warum dies die bessere Wahl ist.

 

Also mir persönlich reicht eine Logik und da haben wir so wie ich das sehen kann, die gleiche. Das andere ist für mich ein Empfangen und da muß ich nicht immer eine Erklärung drauf haben. Auswirkungen reichen.

 

Wichtig bei den Regeln des Denkens ist, das man sie konsequent anwendet. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion besteht nicht darin, dass Regeln angewandt werden, die dem jeweiligen Gebiet angemessen sind, sondern darin, dass die Wissenschaft konsequent ist in der Anwendung der Regeln.

 

Das sehe ich genauso. Der Punkt ist wohl, das es viel eher auffällt, wenn ein Naturwissenschaftler nicht methodengerecht arbeitet. Bei der Religion kommt es ersteinmal darauf an, die Ausgangsfrage verstanden zu haben. Und dann kann ich mir auch den geeigneten Weg zur Lösung suchen. Um als Interessierter dies dann nachzuvollziehen ist es oft wesentlich schwieriger, als bei einer klar und für jeden erkennbar definierten naturwissenschaftlichen Frage.

Und bei manchen Teilen der Religion – dem Glauben - ist zum Teil auch kein Denken mehr dabei, da ist nur noch ein empfangen und ein fühlen. Deshalb gibt es Liturgie: Um Dinge anfassbar zu machen, die doch nicht zu verstehen sind.

 

Da mir die Religion nicht einmal den Anschein vermittelt, konsequent ihre eigenen Regeln zu verwenden, besteht man ganze Kritik darin, mir Regeln zu suchen oder sie mir im religiösen Diskurs vorgeben zu lassen und diese konsequent anzuwenden.

 

Für konsequente Anwendung bin ich auch, jedenfalls da, wo der Mensch und seine Religion in Regeln faßbar sind und eine Regel existiert. Bei Religion wie oben schon erwähnt, muß man da gehörig drauf aufpassen, woher die Frage kommt und in welchem Zusammenhang sie steht.

 

Ich bin daher bereit, mit Dir zu diskutieren und jede Deiner Regeln zu akzeptieren sofern wir sie gemeinsam bloß konsequent einsetzen. Denn Ausnahmen bestätigen nicht die Regel, sie widerlegen die Regel.

 

Gerne. Wenn da irgendwo was inkonsequent erscheint, oder Inkonsequenz herrschen sollte und ich es nicht merken sollte mach mich gerne drauf aufmerksam. Das ist auch für mich wichtig. Ein Glaube, bei dem man Jahre später darauf stößt, das man sich irgendwo nur noch eigene Welten zusammengebastelt hat, macht nicht glücklich.... von daher hab ich absolut nichts gegen hinterfragen.

Es kann nur sein, das ich da vielleicht (dies nur im voraus) dann nicht immer im Forum drauf eingehe. Manchmal können dann auch Dinge dabei sein, die nur mich betreffen....

 

Ein Beispiel einer solchen Regel wäre die Folgende:

 

(R1) Man muss selbst glauben, um den Glauben verstehen zu können.

 

Nein, nicht um ihn verstehen zu können, um ihn empfangen zu können. Natürlich könntest du Dinge, die ich erkläre nachvollziehen. Ich wage allerdings selbst als gläubiger Mensch nicht zu behaupten, daß ich zb den Glauben von Thomas, Peter, Ellen oder sonst wem verstehe. Der Glauben ist eine Gottesbeziehung und ich verstehe ja noch nicht einmal den anderen Menschen in seinem ganzen Wesen.

 

Daraus folgt, dass ich den Glauben nicht verstehe, ihn also auch nicht kritisieren kann.

 

Nein, den Glauben nicht. Das maße ich mir auch nicht an. Auswirkungen kann ich kritisieren, nicht den Glauben.

 

 

Konsequent wäre es nun, diese Regel auf alle Glaubensrichtungen anzuwenden. Damit könnte ich den Faschisten nicht kritisieren, denn ich müsste selbst glauben, dass man alle Juden umbringen muss, um dies zu kritisieren

Das Problem hat sich damit gelöst.

 

 

Und nun versuche Dein behauptetes Mehr in eine Regel zu gießen. Dann können wir gemeinsam sehen, was dabei herauskommt, wenn man diese Regel konsequent anwendet.

 

Wenn du mir erklärst, wie der Mensch und sein ganzes Wesen in eine Regel zu fassen sind, dann mach ich das gern. Nur weil Dinge nicht in eine Regel zu zwängen sind, heißt es noch lange nicht, das sie schlecht, oder gar nicht existent sind. Der Mensch ist nicht faßbar. Du bist ja nicht einmal für dich selbst bis in deinen letzen Winkel erfaßbar. Das wärst du nur, wenn du dich nur in dem begrenzten Feld der Regeln anerkennen würdest. Da kannst du dich analysieren ohne Ende. Das ist aber nicht der ganze Mensch. Für den Rest gibt es keine Regel. (- Vielleicht ist gerade das die Regel. ) Das kann ungewohnt, beängstigend, aber auch schön sein.

 

Der Stein rollt Dir immer wieder weg, weil Du ihn nicht konsequent den Berg hinaufrollst.

 

Mein eigener Glaubensstein liegt da oben und für gewöhnlich auch recht fest... nur der „Erklärstein“ rollt so häufig. Hat aber auch was Gutes, damit wird der, der oben liegt geprüft.

 

Viele Grüße

Karolin

 

 

Ps. Zu Theorien demnächst. Im Moment ist wenig Zeit.

[Stefan]

Oha, das war ja mal wirklich ein guter Beitrag, Karo. Ich habe ihn eben - wegen der fortgeschrittenen Uhrzeit - nur einmal flüchtig gelesen, aber ich bin beeindruckt.

 

Und Du gehst wirklich noch zur Schule? Dann kann mit der Pisa-Studie was nicht stimmen.

[karolin]

Oha, das war ja mal wirklich ein guter Beitrag, Karo.

Danke Stefan

 

Dann kann mit der Pisa-Studie was nicht stimmen. winkzwink.gif

Da hat mich auch keiner um meine Meinung gebeten..

- nunja, man lobt sich nicht...., also Danke nochmal

 

Liebe Grüße

Karolin

[Stefan]

Oha, das war ja mal wirklich ein guter Beitrag, Karo.

Danke Stefan

 

Dann kann mit der Pisa-Studie was nicht stimmen. winkzwink.gif

Da hat mich auch keiner um meine Meinung gebeten..

- nunja, man lobt sich nicht...., also Danke nochmal

 

Liebe Grüße

Karolin

Da einige hier im Forum in Volker ja den personifizierten Hexenkönig sehen, fühle ich mich gerade an den "Herrn der Ringe" erinnert, Eow...äh, Karolin.

 

Es stimmt zwar nicht ganz, dass bisher kein Mann in der Lage war, ihn herauszufordern bzw. zu besiegen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Deine Antwort ganz nach seinem Geschmack ist.

[karolin]

Es stimmt zwar nicht ganz, dass bisher kein Mann in der Lage war, ihn herauszufordern bzw. zu besiegen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Deine Antwort ganz nach seinem Geschmack ist.

 

Nur, das ich hier in dem Thread mit ihm ausdrücklich zusammenarbeiten will. Mir geht es darum etwas zu aufzuzeigen und von ihm auch etwas zu lernen, nicht jemanden mit allen Mitteln "in die Ecke" zu reden. Den Stress mach ich mir nicht.... und dazu würde ich mir auch nicht so viel Zeit nehmen...

 

Viele Grüße

[Stefan]

Es stimmt zwar nicht ganz, dass bisher kein Mann in der Lage war, ihn herauszufordern bzw. zu besiegen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Deine Antwort ganz nach seinem Geschmack ist.

 

Nur, das ich hier in dem Thread mit ihm ausdrücklich zusammenarbeiten will. Mir geht es darum etwas zu aufzuzeigen und von ihm auch etwas zu lernen, nicht jemanden mit allen Mitteln "in die Ecke" zu reden. Den Stress mach ich mir nicht.... und dazu würde ich mir auch nicht so viel Zeit nehmen...

 

Viele Grüße

Ich wollte nichts anderes sagen. Mir ist halt nur die kleine Analogie in den Sinn gekommen, die ich natürlich nicht im Wortsinn ernst meine. Soweit ich Volker richtig einschätze, hast Du ihm mit Deinem Beitrag mehr zum Knabbern gegeben, als "Generationen von gelehrten Kriegern (sprich: Theologen)" vor Dir. Dein Beitrag ist herausfordernd, aber einladend herausfordernd.

[Alberich]

cool, Claudia, jetzt hast du den A&A was angebastelt....

ich taufe euch jetzt in WA für Wahrheits-Ablehner um

 

grüße

Wenn du jetzt noch die "kath. Wahrheit" definierst, dann weiß jeder vernunftsgemäß denkende Mensch, dass wir die "Wahrheit" nicht ablehnen, sondern, dass sie gar nicht existiert.

*Beifall klatsch*

[helmut]

<<Es stimmt zwar nicht ganz, dass bisher kein Mann in der Lage war, ihn herauszufordern bzw. zu besiegen. >>

 

nein, er kneift.

 

gruss helmut

[Volker]

Hallo Karolin,

 

da kann ich mich Stefan nur anschließen - das war das interessanteste Posting seit langem.

 

Hallo Volker,

 

Ich bezweifle keine Sekunde, dass der Mensch mehr ist als nur Vernunft und Logik, es ist aber noch viel, viel schlimmer:

 

Das Denken der Menschen ist bestenfalls ratiomorph.

 

Ratiomorph = vernunftähnlich

 

Ja wunderbar, da stimmen wir in dem wichtigsten Punkt überein.

Der Mensch kann folglich seine Logik nicht konstant immer und überall beibehalten, weil sie nur ein Teil von ihm ist. Sie entspricht nicht seinem ganzen Wesen und kann auch nicht sein ganzes Wesen ausfüllen.

 

Worin wir nicht übereinstimmen sind die Konsequenzen, die daraus zu ziehen wären. Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen, das stimmt, und wir verstehen uns selbst nur zu einem geringen Teil (aber wir machen Fortschritte). Allerdings enthüllen viele dieser Fortschritte, dass wir radikal anders sind, als wir uns selbst empfinden. Wie fast immer, wenn wir dieses Universum untersuchen, so ergeht es uns auch beim Menschen: Fast nichts ist so, wie es zu sein scheint. Das liegt u. a. daran, dass uns nur der geringste Teil unserer Denkprozesse selber zugänglich ist. Freud hatte dies in größerem Umfang postuliert, die Neurophysiologie kommt inzwischen zu demselben Ergebnis, weicht allerdings stark von Freud ab.

 

Ein Beispiel: Wegner 2002 kommt in einer der gründlichsten Untersuchungen über neurophysiologische Experimente zu dem überraschenden Schluss, dass der bewusste Wille etwas ist, was uns als Täuschung von unserem Gehirn vorgegaukelt wir - das Buch nennt sich "The Illusion Of Conscious Will". Das ist etwas, was kein Mensch hören möchte ...

 

Die Frage ist genereller Art: Wie gehen wir mit fehlendem Wissen um?

 

Die einen nehmen dies als Freiheit auf, zu spekulieren, was immer sie möchten. Die anderen nehmen es als Herausforderung auf, mehr zu erfahren, ohne Rücksicht zu nehmen, ob es uns passt oder nicht. Aristoteles drückte es recht treffend aus:

 

Ich liebe meinen Lehrer Platon, aber noch mehr liebe ich die Wahrheit

 

Die Religionen liefern vorgegebene Antworten auf die offenen Fragen, man muss nur daran glauben. Die Wissenschaft untersucht die offenen Fragen, und es ist kein Glauben nötig, dafür bleibt vieles unbeantwortet.

 

Ich bin von der Religion abgekommen, weil ich die Wahrheit wissen wollte, und sei sie noch sie unvollständig. Und ich erkannte, dass es noch komplizierter war als gedacht.

 

Aber zurück zur Vielschichtigkeit: Ein Großteil unseres Menschseins verdanken wir den Emotionen, auf denen auch die Religion zum großen Teil basiert. Sitz der Emotionen ist das limbische System (auch Reptiliengehirn genannt, weil es sich mit den Reptilien entwickelt hat). Warum sollten wir die Antworten auf unsere Fragen ausgerechnet dort finden? Gefühle sind Bewertungen von Ereignissen und Denkprozessen. Sie ermöglichten unseren Vorfahren das Überleben (bis hin zu den Reptilien!) und sind darauf ausgerichtet, fehlende Informationen durch Bewertungen zu ersetzen. Dem limbischen System verdanken wir auch die Religion, und das macht mich höchst misstrauisch.

 

Es gibt also Dinge um mich herum und auch in mir, die kann ich erfahren aber nicht in dem Sinne erfassen, nicht logisch erklären. Das heißt aber noch lange nicht, daß diese dann nicht existent sind und schon gar nicht, daß sie als minderwertig zu betrachten sind, weil der Verstand nicht „mitkommt“ oder dafür geeignet ist.

 

Und umgekehrt (man muss immer beide Seiten bedenken): Wenn ich etwas empfinde, dann muss es noch lange nicht so sein, wie ich es empfinde. Beispiel eigener Willen - dass ich glaube, ich hätte einen bewussten Willen, bedeutet noch lange nicht, dass dem so ist. Man muss diese Dinge mit Skepsis betrachten.

 

Natürlich kann ich jetzt – das ist mein gutes Recht – sagen, daß ich die Dinge, die nicht mit den logischen Mitteln und Methoden der exakten Wissenschaften erklärt werden können, generell nicht anerkenne.

 

So einfach sehe ich das nicht - ich denke, wir können auch diese Dinge einer skeptischen Untersuchung zugänglich machen. Es gibt nichts, was die Wissenschaft nicht untersuchen kann, es dauert nur manchmal, den Weg dafür zu ebnen.

 

Wenn etwas nicht mit skeptischen Mitteln untersucht und erklärt werden kann, dann kann es nicht erklärt werden. Aufgabe der Religion ist es, für etwas, was wir (noch) nicht erklären können, eine Scheinerklärung zu liefern, die viele Leute befriedigt - aber nicht mich.

 

Man muss sorgfältig zwischen einer echten und einer Scheinerklärung unterscheiden, sonst lässt man sich von dem vernunftähnlichen Teil unseres Denkens täuschen.

 

Das ist einer der Kernpunkte des Dissens zwischen Theisten und Atheisten.

 

Auf den Rest gehe ich später ein, ich kann auf dem Laptop so schlecht tippen und schließe jetzt erstmal meinen Desktop wieder an (ich bin gerade umgezogen und noch nicht völlig eingerichtet).

[Volker]

Fortsetzung:

 

Ich kann allerdings auch sagen, daß es für mich bestimmte Fragen gibt, auf die mir die Naturwissenschaft und die Logik keine Antwort geben kann, weil sie diese Fragen nicht zuläßt und sich stellt.

 

Das sehe ich anders: Die Wissenschaften geben keine Antworten für Gebiete, die noch nicht untersucht worden, zu behaupten, es gäbe etwas, was der Wissenschaft (prinzipiell) nicht zugänglich sei, setzt exaktes Wissen über die Zukunft voraus, speziell über alle Erkenntnis, die wir noch haben werden.

 

Es ist selbst-widersprüchlich, zu behaupten, es gäbe etwas, was wir nie wissen werden. Man müsste allwissend sein, um so eine Feststellung treffen zu können - aber wenn wir allwissend wären, wüssten wir es.

 

Von daher ist es unakzeptabel, zu sagen, auf diesem oder jenem Gebiet können wir kein wissenschaftliches Denken anwenden, denn die wissenschaftlichen Methoden werden permanent weiterentwickelt. Vor 100 Jahren wäre es undenkbar gewesen, die Natur der schwarzen Löcher zu erforschen, heute wird es getan. Es gehört zum Wesen der Wissenschaft, das Unmögliche möglich zu machen. Auch in der Philosophie gibt es Fortschritte. Deswegen bedient sich die Theologie auch wissenschaftlicher Methoden, sonst würde sich unser Wissen über die Bibel noch auf dem Stand von vor 1.000 Jahren befinden.

 

Und skeptisches philosophisches Denken erkennt prinzipiell ebenfalls keine Grenzen an. Wenn man behauptet, wir wüssten etwas nicht, muss man das immer einschränken: noch nicht.

 

Und ich somit je nach Sachgebiet und Fragestellung dem entsprechenden Mittel bedienen muß, um diese Frage zu beantworten.

Ich darf also nicht naturwissenschaftliche Dinge außerhalb der Naturwissenschaft, die diese Fragen ja dann auch stellt lösen, weil die Antworten dann nur falsch oder widersprüchlich werden können.

 

Noch ist es so. Aber jedes Denken, außerhalb seiner Grenzen eingesetzt, führt vermutlich zu falschen Resultaten, dies gilt ganz besonders für die Theologie. Dort spielt rationales Denken mehr oder weniger eine wichtige Rolle, allerdings haben die Theologen bislang noch nicht zeigen können, dass ihr Denken außerhalb unseres Wissens, unserer Vorstellung und außerhalb dessen, wofür unser Denken gemacht wurde, zu brauchbaren Resultaten führt. Man mag das bedauern, aber es ist ein Faktum. Im Gegenteil, die Philosophie hat gezeigt, dass Denken außerhalb der Grenzen gefährlich ist, die Theologie bemüht sich, dies zu ignorieren.

 

Insofern muss man den Vorwurf, der der Wissenschaft gemacht wird, an die Theologie zurückgeben.

 

Ebenso darf ich Fragen, die die Naturwissenschaft nicht stellt nicht versuchen mit ihren Methoden zu beantworten, weil dann wiederum nur falsche und widersprüchliche Antworten auftreten.

Fazit: Ich brauche für jede Frage das Gebiet, das diese Frage auch stellt und sich der Methode bedient, diese Frage auch zu beantworten.

 

Ja. Aber ich brauche Kriterien, um zu entscheiden, dass mein Denken nicht in die Irre geht. Den Nachweis, über diese Kriterien zu verfügen, hat die Theologie bislang nicht geführt.

 

Als Person, die dann konsequent nur Logik und exakte Wissenschaften gelten läßt, muß ich sagen, daß einige Fragen für mich niemals beantwortbar sind, weil ich sie innerhalb dieses Systems gar nicht stellen kann. Mit Dingen wie Gott brauche ich mich dann also gar nicht weiter beschäftigen. Die Beschäftigung damit endet in dem Satz: Ich kann weder die Existenz noch die nicht-existenz mit wissenschaftlicher Methode beweisen, also kann ich keine Aussage treffen, weil mein System weder die Mittel zum Beweis hat, noch überhaupt die Frage stellt. Ich bleibe also mein Leben lang bei der Antwort: „Kann sein, oder auch nicht.“ stehen.

 

Aber das ist auch richtig so - nur, weil wir uns wünschen, etwas zu wissen, heisst das nicht, dass wir es wissen werden oder wissen können. Es heisst auch nicht, dass es andere Methoden gibt, an dieses Wissen zu gelangen. So ist das Leben. Aus dem Wunsch nach Wissen zu schließen, dass es eine Methode gibt, dieses Wissen zu erlangen, ist ein Fehlschluss.

 

Wenn mich das zufrieden stellt ist das gut. Wenn ich allerdings sage, das mein menschliches Wesen einen weit größeren Umfang hat und mich diese Frage nach Gott nicht losläßt, (allein das zeigt ja schon etwas davon, daß der Mensch über die Wissenschaft hinaus Bedürfnisse hat) dann kann ich den Rest meines Lebens gegen die Wand rennen und versuchen etwas mit eine Methode verstehbar zu machen, die überhaupt nicht dazu geeignet ist, noch dazu gedacht ist.

Oder aber ich erkenne an, das ich für diese Art von Fragen eine andere Methode anwenden muß, die mit der wissenschaftlichen absolut nichts mehr zu tun hat. Deswegen kann und muß ich aber selbstverständlich auf wissenschaftlichem Gebiet diese weiter beibehalten.

Fazit: Für jede Frage auch das Gebiet wählen, das die Frage auch beantworten kann.

 

Ja, aber dabei beachten, dass Wünsche meist nicht in Erfüllung gehen. Ob diese andere Methode (Glauben) zu etwas taugt, kann man nur auf Basis dessen beurteilen, was man schon mehr oder weniger sicher weiß. Beachtet man das nicht, so ist das eine Einladung zur Selbsttäuschung - was mit Sicherheit einige unserer Mitmenschen ausnutzen werden.

 

(Fortsetzung folgt)

[Wally]

Hi karolin & Volker,

hier einige Gedanken zu eurer interessanten Debatte.

Und nach welchen Regeln folgt, wann ich die Logik anwenden kann und wann nicht?

Ganz einfach: Die Fragen, die mir eine Disziplin stellt, auch mit ihr zu beantworten. So wie ich eine musikalische Frage nicht mathematisch löse, kann ich eine religiöse nicht biologisch lösen.

Es gibt keine sinnvollen Regeln, wie Fragen beantwortet werden können.

Was ist eine Frage?

Man macht eine Beobachtung und fragt, warum ist das so.

Um von dieser Empirie auf Theorie zu schliessen, bräuchte man eine induktive Logik -- und die gibts IMHO nicht.

Man kann Antworten nur finden, indem man kreativ irgendwelche Thesen aufstellt. Wenn diese 1. beweisbar sind, und 2. aus ihnen die Beobachtung folgt, die man erklären wollte, dann hat man eine Antwort.

Deswegen kann man sehr wohl versuchen, "eine musikalische Frage ... mathematisch" zu lösen. Falls ich mathematisch-physikalisch erklären kann, dass Akkorde deswegen harmonisch klingen, weil die Frequenzen in einem kleinen ganzzahligen Verhältnis stehen, dann kann das ein Musiker akzeptieren.

Anders in der Religion.

Ein Gläubiger geht selektiv vor: Religiöse oder biologische oder sonstige Thesen akzeptiert er nur, falls sie in sein Glaubenssystem passen -- andererseits verwirft er sie mit dem logischen Sprung eines Ja-Aber.

Dies gilt für fundamentale Fragen nach der Existenz seines jeweiligen Gottes -- wie für alle anderen Fragen wie z.B. die Verbürgtheit von Wundern.

Diese logischen Sprünge machen einen ganz wirr im Kopf. :-(

 

PS: Zur von dir, karolin, angesprochene Frage eines Beweises der "Nicht-Existenz" Gottes: "Nicht-Existenz" einer Sache mit unbestimmten Eigenschaften läßt sich nie beweisen! Oder kann mir jemandbeweisen, dass auf meinem Kopf kein grüngestreiftes Marsmännchen sitzt?

[karolin]

Hallo Wally,

 

nur kurz:

Deswegen kann man sehr wohl versuchen, "eine musikalische Frage ... mathematisch" zu lösen. Falls ich mathematisch-physikalisch erklären kann, dass Akkorde deswegen harmonisch klingen, weil die Frequenzen in einem kleinen ganzzahligen Verhältnis stehen, dann kann das ein Musiker akzeptieren.

 

Das wird der Mathematiker nie machen können. Da würden ihn die Musiker auf die Palme bringen. Phasenweise wurde sogar die Terz, die du als wunderbare Harmonik empfindest als fürchterlich, gräßliche Disharmonik empfunden es geht hier also um ein Empfinden. Du empfängst einen Ton und dein Wesen reagiert darauf und dann bezeichnest du dieses Empfinden als Harmonik oder Disharmonik. Als Grundlage liegt dein Wesen zu Grunde. Keine vernünftige Regel. Jemand der sein ganzes Leben nur Bach gehört hat, für den würden einige Sinfonien Beethovens so klingen, wie heute für uns Schönberg. Also disharmonisch und konfus ohne Ende. Der Mathematiker kann dem "hinterherlaufen" und das untersuchen, was der Mensch empfindet. Er kann hier allerdings nicht "vorauslaufen" und sagen, wie du empfinden wirst. Ganz einfach, weil dein Wesen einmalig ist und schon gar nicht mathematisch erfassbar.

Der Musiker geht gerade hier ganz genauso vor, wie der Glaubende. Weil die Musik auch mir empfinden, empfangen und dem Wesen von dir zu tun hat.

 

Und da ist es wie mit den Atheisten: Entweder du akzeptierst diese unlogische, vom Empfinden gesteuerte Bezeichnung für Harmonie und Disharmonie oder du mußt beides generell ablehnen und sagen, es gibt weder das eine noch das andere.

 

Das hat zb Schönberg gemacht. Höre dir seine Musik an und beantworte dir die Frage, ob sie das Wesen des Menschen anspricht.... Was du da machst, ist töne hören. Das kann interessant sein, es spricht aber nicht dein Wesen an. Das erklärt vielleicht auch, warum Schönberg nicht so oft aufzufinden ist wie Bach, Beethoven, Mozart, Wagner usw....

 

Grüße

[Wally]

Hi karolin,

Der Mathematiker kann dem "hinterherlaufen" und das untersuchen, was der Mensch empfindet.

Das ist doch immerhin was!

 

Er kann hier allerdings nicht "vorauslaufen" und sagen, wie du empfinden wirst.

Und was, wenn ein ComputerProgramm Beethovens Zehnte besser komponiert als viele Komponisten?

 

Gefühle, um die es bei Musik vornehmlich geht, und kalte Mathe sind kein Gegensatz -- weswegen viele Mathematiker Musikliebhaber sein sollen.