Forumfrage

[karolin]

Hallo Volker

 

da kann ich mich Stefan nur anschließen - das war das interessanteste Posting seit langem.

 

Vielen Dank, das Kompliment darf ich insoweit zurückgeben, als das du mich zum Nachdenken bringst. Darüber hätte ich mir ehrlich gesagt nie so recht Gedanken gemacht.

 

Nur schon vorab: Auch wenn ich am liebsten alles aufschreiben würde, was ich zu denke, werde ich versuchen weitestgehend zusammenzufassen. So wie das aussieht, würde unsere Postinglänge sonst expotentiell ansteigen und wir könnten das hier nach dem 4. Wechsel als Buch drucken lassen....

Wenn du irgendwo eine ganz präzise Antwort haben möchtest, dann frage nach, soll nicht der Eindruck entstehen, ich drücke mich um Antworten.

 

Wally hat mich auf eine Analogie gebracht, die ich gern in einem Zuge hier anbringen möchte. Sonst wird das mühsam zum Nachvollziehen, wenn ich nach und nach etwas hinterher schiebe. Sie spricht einiges aus deinem Posting an. Auf die einzelnen Stellen gehe ich im Anschluß ein.

 

Wir befinden uns in der Welt X:

In dieser Welt wird alles was die Menschen hören als Glaube betrachtet. Alles was man durch sehen beweisen kann, ist anerkanntes, naturwissenschaftliches, Wissen.

Draus folgt: Musik=Glaube Graphik=Wissen.

Mensch A ist Atheist. Mensch G ist Glaubender.

 

Folgende Situation:

Mensch G sitzt gemütlich vor dem Radio, während Mensch A nichts hören kann. Sei es aufgrund von Taubheit, oder weil er nicht hören will und er sich somit die Ohren zuhält.

Mensch A ist zwar daran interessiert, das Mensch G sich beim Musikhören anders verhält. Er dadurch entspannt, nervös oder auch traurig wirken kann und denkt sich, daß da an der Musik doch irgend etwas dran sein muß.

Er macht sich also an die Aufgabe, den Glauben, die Musik, Naturwissenschaftlich zu erforschen. Und tatsächlich, er entdeckt, das man die Schwingungen der Töne am Oszilloskop graphisch, also Wissenschaftlich darstellen kann.

Zufrieden über die Entdeckung rennt er zum Mensch G, dem glaubenden und hält ihm die Graphik unter die Nase. Nach weiteren Forschungen schafft er es bis auf das Tausenstel Tonhöhenunterschiede zu bestimmen ebenso wie Tonintensität und alle erdenklichen Parameter. Etwas später kann er dann auch ohne Probleme so Tonartenwechsel wie von zb f-moll nach As-Dur darstellen.

 

Ohne Zweifel weiß jetzt der „Atheist“ mehr über die Musik als der „Gläubige“. Der Gläubige weiß vielleicht nichteinmal was eine Frequenz ist. Er empfängt einfach die Musik und gibt sich ihr hin. Der „Atheist“ wird wahrscheinlich verwundert über den „Gläubigen“ den Kopf schütteln, warum der sich von so ein paar Wellen zu größter Anspannung bis zu tränen bringen lassen kann. Vor allem weil jeder „Gläubige“ bei absolut der gleichen Musik auch noch anders reagiert.

Bestimmt wird sich der „Gläubige“ für die Forschungen über Musik interessieren, oder sogar mitforschen. Wenn ihm am Ende allerdings der „Atheist“ die Forschungsergebnisse unter die Nase hält, wird er höchstwahrscheinlich freundlich nicken und trotzdem in das nächste Konzert gehen und „Glauben“ und sich insgeheim denken, daß der „Atheist“ trotz der viel besseren und genaueren Forschungsergebnisse absolut keinen Plan hat, wie sich das anhört, wen eine Orgel aus dem besagten warmen f-moll in ein gleißendes As-Dur moduliert und es einem dabei kalt den Rücken runterläuft.

 

Der Mensch ist ein vielschichtiges Wesen, das stimmt, und wir verstehen uns selbst nur zu einem geringen Teil (aber wir machen Fortschritte). Allerdings enthüllen viele dieser Fortschritte, dass wir radikal anders sind, als wir uns selbst empfinden. Wie fast immer, wenn wir dieses Universum untersuchen, so ergeht es uns auch beim Menschen:

 

Das ist richtig, wir sind immer anders als wir uns empfinden und wir nehmen ja auch alles, was um uns herum passiert erst mit Verzögerung wahr. Die „richtige“ Gegenward können wir aufgrund von Verzögerungen im ja Hirn ebenfalls nicht wahrnehmen. Dennoch behaupte ich, mich in der Gegenwart zu befinden, auch wenn das ganz korrekt gesehen zwar physisch, aber nicht psychisch so ist.

Warum ich das trotzdem so sage: Weil ich so empfinde. Mir muß klar sein was ich will: Will ich als Mensch leben, mit allen menschlichen Empfindungen oder will ich das alles ausblenden? Bei den Empfindungen mögen sicherlich auch ein paar naturwissenschaftlich nicht anerkennbare sein. Soll ich mich deshalb zum Sklaven der Naturwissenschaften machen und mein eigenes Wesen verleugnen? Ich bin mehr als nur Naturwissenschaft. Ich lasse mich nicht von Formeln und deren richtig oder Falsch versklaven. Ich bin Mensch und da gehören „unlogische“ Emotionen dazu. Und gerade da – in diesem Merkmal sitzt das, was uns zum Menschen macht. Alles andere macht uns zum richtig funktionierenden „Ding“.

Um auf die Analogie zu kommen:

Ich will die Musik hören, weil ich sie hören kann und sie deshalb für mich wahr ist. Deswegen muß ich nicht das Frequenzmuster verleugnen. Dieses ist nur nicht Musik.

 

Fast nichts ist so, wie es zu sein scheint.

 

Genau, das eine ist die Musik, das andere ihr Bild auf dem Oszilloskop. Das Wesen der Musik werde ich niemals begreifen, wenn ich mich nicht in meiner ganzen Unwissenheit und meinen Empfindungen als Mensch annehmen kann und mich dem hören, dem Glauben, verschließe.

 

Ein Beispiel: Wegner 2002 kommt in einer der gründlichsten Untersuchungen über neurophysiologische Experimente zu dem überraschenden Schluss, dass der bewusste Wille etwas ist, was uns als Täuschung von unserem Gehirn vorgegaukelt wir - das Buch nennt sich "The Illusion Of Conscious Will". Das ist etwas, was kein Mensch hören möchte ...

 

Wem sagst du das mit dem Vorgaukeln... ich bin Synästhetiker... .Und damit, das der bewußte Wille ein Trug ist habe ich kein Problem mit. Das mag richtig sein, und würde ich auch voll anerkennen. Mein Wesen ändert es nicht, weil ich mir das nicht jedes Mal wenn ich etwas will, zwanghaft einprägen werde, daß ich es eigentlich ja gar nicht bewußt will. Ich laß die Wahrheit wahr sein. (Sehe mir also die Musik als Graphik an und laß mich dann wieder Mensch sein und gehe zum hören über.) Für mein Empfinden, ist das naturwissenschaftlich wahre „falsch“, genauso wie für die Naturwissenschaft mein Empfinden „falsch“ ist. Jetzt bin ich aber Mensch und habe ein Empfinden, mit dem ich täglich lebe....

Die Frage ist genereller Art: Wie gehen wir mit fehlendem Wissen um?

 

Die einen nehmen dies als Freiheit auf, zu spekulieren, was immer sie möchten. Die anderen nehmen es als Herausforderung auf, mehr zu erfahren, ohne Rücksicht zu nehmen, ob es uns passt oder nicht. Aristoteles drückte es recht treffend aus:

Der Glaube ist kein Spekulieren, das ist ein ganz reelles Empfinden.

Und dies schließt sich nicht mit Naturwissenschaft aus. Da dürfte es keine gläubigen Naturwissenschaftler geben. Ich kann methodischer Atheist sein und trotzdem tief gläubig. Ganz einfach, weil mir bewußt bin, welche Frage ich in welchem System stelle und das ich ein Wesen bin und kein Rechner, der mit ja oder nein, richtig oder falsch zu programmieren ist. Meine inneres Empfinden ist nicht die komplette wissenschaftliche Wahrheit, wie du ja oben mit „The Illusions Of Conscious Will“ angesprochen hast. Trotzdem ist es mein Empfinden, das ich nicht einfach ignorieren kann, weil es mich zum Individuum macht und mir mein Wesen gibt. Das eben nicht berechenbar ist.

 

Die Frage ist also, was will ich eigentlich?

Mein Lebtag einer Naturwissenschaft hinterher rennen – und dabei zu vergessen, das ich noch mehr bin. Oder mein Menschsein ergründen. Dann darf ich aber nicht nur auf diesem engen Gebiet arbeiten, dann muß ich mein ganzes Wesen mit einbeziehen. Und das schließt doch Naturwissenschaften nicht gleich aus.

 

Die Religionen liefern vorgegebene Antworten auf die offenen Fragen, man muss nur daran glauben. Die Wissenschaft untersucht die offenen Fragen, und es ist kein Glauben nötig, dafür bleibt vieles unbeantwortet

 

 

Die Dogmen.... Religion beinhaltet aber auch noch Glauben.

Um an meine Analogie anzuknüpfen: Ich kann auch Musik machen ohne das festgelegte Notensystem anzuerkennen.

Und auch im Glauben bleiben noch jede Menge Fragen unbeantwortet. Ein „nur mal so“ Antworten basteln ist das nicht.

 

Ich bin von der Religion abgekommen, weil ich die Wahrheit wissen wollte, und sei sie noch sie unvollständig. Und ich erkannte, dass es noch komplizierter war als gedacht.

 

Beides schließt sich nicht aus. Wenn ich gelernt habe mit beidem umzugehen. Ich kann als „Musikhörer“ trotzdem die „digitale Kurve“ zur Musik anerkennen. Beides schließt sich nicht aus. Im Gegenteil, es ergänzt sich. Wenn ich mich weigere die Kurve anzuerkennen ist das mindestens so, wie wenn der Forscher den Klang der Musik nicht hören will.

 

Aber zurück zur Vielschichtigkeit: Ein Großteil unseres Menschseins verdanken wir den Emotionen, auf denen auch die Religion zum großen Teil basiert. Sitz der Emotionen ist das limbische System (auch Reptiliengehirn genannt, weil es sich mit den Reptilien entwickelt hat). Warum sollten wir die Antworten auf unsere Fragen ausgerechnet dort finden?

 

Ja aber doch gerade dort. „Da drinnen“ sind wir Mensch. Da ist all das, was unser Wesen bestimmt, alles was wir nicht bewußt beeinflussen können. Das da drin ist ein Teil von dir, das bist du und es macht dich aus. Du schreibst ja selbst: Ein Großteil unseres Menschseins verdanken wir den Emotionen. Wenn wir unsere Wahrheit rausfinden wollen, müssen wir im Menschsein suchen und das macht der Glaube, nicht die Naturwissenschaft. Die stellt die Warum-Frage nicht.

 

Dem limbischen System verdanken wir auch die Religion, und das macht mich höchst mißtrauisch

 

Du meintest, vermute ich Glauben. Warum macht dich das mißtrauisch? Gerade das ist für mich ein großer „Beweis“ in einer Gottesbeziehung. Gott spricht den Menschen in seinem engsten Wesen an. In seinem Menschsein.

 

So einfach sehe ich das nicht - ich denke, wir können auch diese Dinge einer skeptischen Untersuchung zugänglich machen. Es gibt nichts, was die Wissenschaft nicht untersuchen kann, es dauert nur manchmal, den Weg dafür zu ebnen.

 

Wie siehst du das dann zum Beispiel mit der Heisenbergschen Unschärferelation? Da wird doch gerade ausgesagt, das ich allein durch das Forschen bereits das Ergebnis beeinflusse. Ich kann da also nur das Eine oder das Andere untersuchen. Nie die ganze Wahrheit. Wenn das doch mal ginge, ist die Heisenbergsche falsch. Demnach dürfte ich überhaupt nichts als Wahrheit annehmen und wir sind bei: Ich weiß, das ich nichts weiß.

 

Wenn etwas nicht mit skeptischen Mitteln untersucht und erklärt werden kann, dann kann es nicht erklärt werden. Aufgabe der Religion ist es, für etwas, was wir (noch) nicht erklären können, eine Scheinerklärung zu liefern, die viele Leute befriedigt - aber nicht

 

Das ist nicht das Aufgabengebiet der Religion. Die hat wie gesagt ihre eigenen Fragen. Ich stimme dir allerdings zu, das mit ihrer Hilfe auch viele das Basteln anfangen. Das liegt bei jedem Einzelnen.

 

Man muss sorgfältig zwischen einer echten und einer Scheinerklärung unterscheiden, sonst lässt man sich von dem vernunftähnlichen Teil unseres Denkens täuschen.

 

Ja, dem kann ich zustimmen. Die Dissens liegt da wohl bei was ist ‚Schein’....

Das sehe ich anders: Die Wissenschaften geben keine Antworten für Gebiete, die noch nicht untersucht worden, zu behaupten, es gäbe etwas, was der Wissenschaft (prinzipiell) nicht zugänglich sei, setzt exaktes Wissen über die Zukunft voraus, speziell über alle Erkenntnis, die wir noch haben werden

 

Wann fängt denn dann die Wissenschaft überhaupt damit an, zu forschen. Warum wir da sind, was der Sinn des Ganzen ist. Ob es einen Sinn gibt, oder nicht. Bis jetzt sagt ausnahmslos jeder Wissenschaftler, daß er für diese Frage nicht zuständig ist. Und das zu Recht, weil er sich nicht der Beantwortungsmethoden bedienen darf.

 

Es ist selbst-widersprüchlich, zu behaupten, es gäbe etwas, was wir nie wissen werden. Man müsste allwissend sein, um so eine Feststellung treffen zu können - aber wenn wir allwissend wären, wüssten wir es.

 

Dann sind wir wieder bei der Heisenbergschen oder bei: Ich weiß, das ich nichts weiß. Oder wie würdest du das lösen?

 

Von daher ist es unakzeptabel, zu sagen, auf diesem oder jenem Gebiet können wir kein wissenschaftliches Denken anwenden, denn die wissenschaftlichen Methoden werden permanent weiterentwickelt.

 

Also selbst in der Annahme, das wäre tatsächlich so und die Wissenschaft könnte glauben „Beweisen“ oder „widerlegen“ dann erinnert mich das wieder an meine Analogie wo Mensch A nicht verstehen kann, warum Mensch G zwar die Frequenzkurve anerkennt und sich dann trotzdem dem Konzert hingibt. Die Wissenschaft kann unser Wesen nicht begreiflich machen. Das können dir nur deine Emotionen.

Ebenso ist es ein Unterschied, ob ich sage, ich weiß was Wut ist, weil ich die chemische Zusammensetzung der Hormone kenne, die dann vorherrscht oder ob ich sage, ich weiß was Wut ist, weil ich sie erfahren habe.

 

 

Ja. Aber ich brauche Kriterien, um zu entscheiden, dass mein Denken nicht in die Irre geht. Den Nachweis, über diese Kriterien zu verfügen, hat die Theologie bislang nicht geführt.

 

Ja, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und da sollten sich Geistes- und Naturwissenschaftler mal zusammensetzen...

 

Aber das ist auch richtig so - nur, weil wir uns wünschen, etwas zu wissen, heisst das nicht, dass wir es wissen werden oder wissen können. Es heisst auch nicht, dass es andere Methoden gibt, an dieses Wissen zu gelangen. So ist das Leben. Aus dem Wunsch nach Wissen zu schließen, dass es eine Methode gibt, dieses Wissen zu erlangen, ist ein Fehlschluss.

 

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Die Bibel nebenher gleich mit.

 

Ja, aber dabei beachten, dass Wünsche meist nicht in Erfüllung gehen. Ob diese andere Methode (Glauben) zu etwas taugt, kann man nur auf Basis dessen beurteilen, was man schon mehr oder weniger sicher weiß.

 

Mit welchem Recht kann „die Vernunft“ über den Glauben urteilen und der Glaube über die Vernunft? Keiner darf über keinen urteilen. Sie müssen sich ergänzen. Das sind zwei verschiedenen Systeme und die kann ich nicht jeweils mit den Methoden des anderen als minderwertig bezeichnen.

Wichtig ist, das scharf zwischen beiden Systemen getrennt wird. Sonst kommt beide Male Unvernunft und Blödsinn heraus.

Oder eben: ich mach es mir leicht und übersichtlich und erkläre gleich ein ganzes System wie den Glauben als widersinnig.... Dann verzichte ich allerdings auf die besagte „Musik“ und darauf den Menschen in seiner ganz realen Ganzheit zu erfassen.

 

Viele Grüße

karolin

 

Ps. Zu "...(Fortsetzung folgt)" tschuldige, daß ich dir schon früher dazwischen geschrieben habe. Beantworte ruhig noch zu Ende. Das hier wurde ja doch länger als gedacht und genau das hatte ich - so wie ich mich kenne – schon befürchtet.  Die Nächsten müssen allein aus Zeitgründen schon bedeutend kürzer werden.

[karolin]

Hallo Wally,

 

Und was, wenn ein ComputerProgramm Beethovens Zehnte besser komponiert als viele Komponisten?

 

Gefühle, um die es bei Musik vornehmlich geht, und kalte Mathe sind kein Gegensatz -- weswegen viele Mathematiker Musikliebhaber sein sollen.

 

Dan läuft er wieder hinterher. Ob das Stück gut ist, sagt doch dein Empfinden und nicht der Rechner.

Und die Gefühle sind verdammt schwere Mathematik... bis jetzt ist es noch nicht einmal gelungen ein 100% naturgemäßen Klang, geschweige denn Spielweise hinzubekommen...

Und dann spielt auch noch jeder Mensch das gleiche Stück - auch wenn er absolut nach Noten spielt - anders. Das kann man mühelos heraushören, wer am Instrument sitzt.

 

Grüße

[Lissie]

Mit welchem Recht kann „die Vernunft“ über den Glauben urteilen und der Glaube über die Vernunft? Keiner darf über keinen urteilen. Sie müssen sich ergänzen. Das sind zwei verschiedenen Systeme und die kann ich nicht jeweils mit den Methoden des anderen als minderwertig bezeichnen.

Das Problem ist - sorry, wenn ich jetzt hier nur diesen kleinen Ausschnitt aus Deinem Mammutpost herauspicke, Linda, aber er scheint mir essentiell - daß sich beide überschneiden, der Glaube (will sagen: Die Religion) trifft Aussagen, die ihrem Wesen nach auch den Gesetzen der Vernunft unterliegen und die Vernunft erkennt Dinge, die auch den emotionalen Bereich des Glaubens (und der Religion) angehen.

 

Ich halte überhaupt nichts von einer strickten Trennung von Verstand und Gefühl, von Glauben und Wissen. Wenn sich beides - wie Du ja auch schreibst - ergänzen soll, dann brauchen wir einen gemeinsamen Nenner, eine Metasprache, mit der man beiden gerecht werden kann. Das ist ein schwieriges Unterfangen, aber es wird der Sache ganz bestimmt nicht dienlich sein, wenn der Glauben sich Vernunfts-Argumenten mit der Entschuldigung entzieht "das ist nicht unsere Sprache", bzw. "unser System funktioniert nach anderen Gesetzen" oder umgekehrt.

[karolin]

Ich halte überhaupt nichts von einer strickten Trennung von Verstand und Gefühl, von Glauben und Wissen. Wenn sich beides - wie Du ja auch schreibst - ergänzen soll,

 

Das kann sich aber nur ergänzen, wenn man es nicht zusammenwirft. Ich kann in der Physik nicht mit meinem Gefühl interpretieren, da müssen andere Fakten her. Sonst zeigt mir jeder physiker den Vogel, weil ich nicht mit physikalischen Methoden arbeite.

 

daß sich beide überschneiden, der Glaube (will sagen: Die Religion) trifft Aussagen, die ihrem Wesen nach auch den Gesetzen der Vernunft unterliegen und die Vernunft erkennt Dinge, die auch den emotionalen Bereich des Glaubens (und der Religion) angehen.

 

Aber sie erfassen jeweils nicht das andere. Um bei meiner Analogie zu bleiben: Wenn sie sich mit dem Thema beschäftigen, dann empfängt der eine Musik, der andere sieht die Frequwnzkurve. Beides ist richtig, es erfasst allerings nicht annähernd das andere. Deshalb muß ich so scharf trennen, damit ich beide richtigen Bilder bekomme, nicht irgend ein blödsinniges Gemisch.

Anerkennen darf man den anderen, das ist sogar ganz wichtig. Ich bin ein absolut naturwissenschaftlicher Denker und dabei religös. Und das mir ein recht umfassendes gut zusammenpassendes Bild.

 

Viele Grüße

karolin

[Lissie]

Ich halte überhaupt nichts von einer strickten Trennung von Verstand und Gefühl, von Glauben und Wissen. Wenn sich beides - wie Du ja auch schreibst - ergänzen soll,

 

Das kann sich aber nur ergänzen, wenn man es nicht zusammenwirft. Ich kann in der Physik nicht mit meinem Gefühl interpretieren, da müssen andere Fakten her. Sonst zeigt mir jeder physiker den Vogel, weil ich nicht mit physikalischen Methoden arbeite.

Nun, ich bin zwar physikalisch und mathematisch eine große Niete, aber soviel weiß ich doch: Die Physik bedient sich auch mathematischer Grundsätze. Sollte nun eine physikalische Aussage auf einer falschen mathematischen Gleichung beruhen, dann haut es nicht hin.

 

Was Glaubensaussagen betrifft, so beziehen sich viele davon auf ein Objekt, das den Gesetzen der Vernunft unterliegt, nämlich auf die Welt. Ich kann es dem Glauben also leider nicht ersparen, ihn auch mit den Mitteln der Vernunft zu beurteilen. Jedenfalls dort, wo er Bereiche anspricht, die auch durch die Vernunft zugänglich sind. (Z.B. die Theodizeefrage).

[mr94]

Das hat zb Schönberg gemacht. Höre dir seine Musik an und beantworte dir die Frage, ob sie das Wesen des Menschen anspricht.... Was du da machst, ist töne hören. Das kann interessant sein, es spricht aber nicht dein Wesen an. Das erklärt vielleicht auch, warum Schönberg nicht so oft aufzufinden ist wie Bach, Beethoven, Mozart, Wagner usw....

Möglicherweise wird sich das noch ändern. Dann spricht der gute Schönberg plötzlich doch das Wesen des Menschen an. Weil der Mensch sich verändert hat? Weil Schönberg seiner Zeit voraus war?

[Volker]

Hallo Karolin,

 

Lissie hat Dich Linda genannt. Ist das Dein richtiger Name?

 

ich picke mir mal einen wichtigen Punkt heraus, bevor ich den Rest beantworte. Ich halte ihn aber für essentiell wichtig für die weitere Diskussion. Ich zitiere nicht Deine komplette Analogie - nur aus Platzgründen:

 

Wir befinden uns in der Welt X:

In dieser Welt wird alles was die Menschen hören als Glaube betrachtet. Alles was man durch sehen beweisen kann, ist anerkanntes, naturwissenschaftliches, Wissen.

Draus folgt:  Musik=Glaube  Graphik=Wissen.

Mensch A ist Atheist. Mensch G ist Glaubender.

 

Du vergisst eine wichtige Tatsache: Ich war einst ein tiefgläubiger Mensch. Wenn Glauben eine Art "Sehen" ist und Nichtglauben eine Art "Blindheit" dann empfinde ich meine Konvertierung als exaktes Gegenteil. Ich war blind, als ich glaubte, durch die Fähigkeit, mehr und "hinter" die Dinge zu sehen und durch Nachdenken darüber, was ich eigentlich zu "sehen" glaubte, wurde ich ungläubig. Religiöser Glauben ist immer blind.

 

Ich hatte sogar etwas, was viele als eine "persönliche Gotteserfahrung" nennen. Ich habe während der Beschäftigung mit ZEN gelernt, dass man dies auch völlig anders interpretieren kann. Deswegen sind ZEN-Meister auch fast immer Taoisten oder Atheisten.

 

Und dann passierte etwas, was man im ZEN als "Erleuchtung" bezeichnet. Während eines ausgedehnten Experiments in sensorischer Deprivation in einem Samadhi-Tank hatte ich ein Alleinheitserlebnis - die höchste Stufe der mystischen Erfahrung. Als ich aus dem Tank stieg, war ich verändert - ich war von einem gottgläubigen Menschen zu einem Agnostiker geworden. Ich hatte erkannt, dass Gott unerkennbar wäre, selbst wenn er existiert. Bedauerlicherweise wurden die Experimente kurz darauf eingestellt.

 

Nun ist das eine Erfahrung, die man kaum vermitteln kann. Aber man muss es auch nicht: Man kann mit der Vernunft zu derselben Erkenntnis kommen. Mein Sendungsbewusstsein resultiert wahrscheinlich aus der Alleinheitserfahrung.

 

Ich bin übrigens nicht der Einzige, der durch eine mystische Erfahrung zum Atheisten wurde. Reverend James Huger hat diese Erfahrung ebenfalls beschrieben: Materialistic Enlightenment und Mystic Atheism. James Huger ist übrigens der Autor der Geschichte von Hank.

 

Nichtglaubenkönnen mit "Blindheit" gleichzusetzen führt nicht besonders weit - in meiner Erfahrung ist es genau umgekehrt. Gläubige können nicht "hinter" den Glauben sehen. Sie wissen nicht, warum sie glauben - ich weiß es schon.

 

Inzwischen ist mir der Glauben fremd geworden. Auf einer gewissen Ebene verstehe ich ihn noch immer, aber es ist etwas dazugekommen, was mir die Dinge anders erscheinen lässt. Ich weiß, warum ich geglaubt habe, ich weiß auch, warum ich damit aufgehört habe. Es ist sehr schwer, dies zu vermitteln. Das hängt mit der Natur des Glaubens zusammen - Glauben hat eine große emotionale Anziehungskraft. Die Trennung zwischen Emotion und Vernunft, die für mich früher sehr groß war, ist eine künstliche Trennung, die unser inneres Wesen zerreisst, es in zwei Teile spaltet. Die Überwindung dieser Spaltung ist das große Ziel, welches ich ansteure. Meiner Erfahrung nach kann diese Überwindung nur durch die Vernunft geschehen - die Emotionen können nicht den Verstand analysieren, der Verstand aber die Emotionen. Das ist einer der Gründe, weswegen ich vom Primat der Vernunft spreche.

 

Ein weiterer Grund ist der, dass der Glauben nicht fähig ist, zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen zu entscheiden. Es gibt die verschiedensten Religionen, die ihren Anspruch alle mit exakt denselben Argumenten vertreten, die sich aber dabei fundamental widersprechen.

 

Wenn dieselben Argumente und Begründungen für und wider eine Sache vorgebracht werden können, dann kann mit den Argumenten und den Begründungen etwas nicht stimmen, gleichgültig, wie plausibel es uns auch erscheinen mag. Die Vielfalt der Religionen ist eines der stärksten Argumente gegen die Religionen insgesamt. Aber das erkennt man erst, wenn man die Vernunft kompromisslos auf den Glauben ansetzt. Diese Erkenntnis hat nichts mit Wissenschaft zu tun, es ist vielleicht verkehrt, zu sehr auf die Wissenschaft zu setzen und dieser zu bescheinigen, dass sie die Religion niemals erfassen kann. Auch wenn das stimmt, so haben wir andere Möglichkeiten, die Religion anzugehen.

 

Ich habe ein Dutzend Argumente gegen die christliche Religion, die ich noch nicht komplett beschrieben habe (ich arbeite gerade an einem Buch, dort werde ich es ausführlich darstellen):

• Bayes Theorem
  
• Das Argument des Unglaubens
  
• Das Theodizeeproblem (genauer, seine Unlösbarkeit)
  
• Euthyphrons Dilemma (ein moralischer Beweis gegen Gott)
  
• Das Scheitern der Gottesbeweise (die sich allesamt "umdrehen" lassen und dann gegen die Existenz Gottes sprechen)
  
• Die Unverträglichkeit der Eigenschaften Gottes
  
• Die Vielfalt der Religionen
  
• Die Erklärung der Entstehung der natürlichen Religion
  
• Die Ethik des Glaubens
  
• Das Scheitern der alternativen Gründe, zu glauben (Pascals Wette, James "Wille zum Glauben", Küngs Begründung des Gottesglaubens etc.
  
• Erkenntnistehoretische Gründe gegen den Glauben, vor allem das Münchhausentrilemma, aber auch Wahrscheinlichkeitserwägungen
  
• Die Erklärungsmächtigkeit des naturalistischen Ansatzes, vor allem die Begründung gegen den Supernaturalismus
  

Für sich alleine mag man nicht alle Argumente als komplett stichhaltig betrachten, aber ihn Kombination verstärken sie sich gegenseitig. Einige der Argumente sind, auch allein vertreten, "vernichtend". Sie alle führen dazu, einen Blick "hinter" dern Wirkungsmechanismus des Glaubens zu werfen, vor allem die biologischen Gründe, weswegen wir glauben.

 

(Formatierung überarbeitet)

bearbeitet 11. Januar 2004 von Volker

[Wally]

Hi Karolin und alle Mitleser,

 

dein Gleichnis vom Musikliebhaber und vom Naturwissenschaftler hat den Mangel,

dass unklar ist, über welche Frage die sich unterhalten,

oder ob sie keine gemeinsame Frage haben, und deshalb aneinander vorbeireden.

 

Warum schreibst '„unlogische“ Emotionen'?

Musik hat ihre Logik,

Gefühle haben ihre Logik, ihren Grund, ihre Geschichte.

 

Dein "Menschsein ergründen", "unsere Wahrheit" -- was meinst du genau?

Wenn du sagst "Warum wir da sind, was [ist] der Sinn des Ganzen" -- was plagt dich da genau?

Dass du da bist, weil du dahingekommen bist, willst du ja wohl nicht hören.

Mein Verdacht: Das sind zirkuläre Fragen nach dem Motto:

'Warum ist jenes göttliche Prinzip da?'

Damit wird nicht nach dem Grund von etwas Empirischem gefragt,

aber methodisch gewfordert, die Antwort habe aus dem Bereich des Göttlochen zu kommen.

Also: Was willst du (wissen)?

 

Dabei sollten wir Heisenbergs Unschärferelation weglassen? Die bezieht sich nur auf (sub)atomare Teilchen, und die sind doch hier nicht das Problem.

 

Ich nehme an, dir geht um persönliche Fragen:

Wie geht es mir? Was will ich (heute tun)? Werde ich morgen glücklich sein?

Dann hat das erstmal weder mit Wissenschaft noch mit Glauben/Religion was zu tun,

sondern mit meinem Willen und meinen Gefühlen.

Wenn ich die sortiert habe, hilft mir nur mein Erfahrungswissen (und das anderer) weiter:

Wenn ich das erreichen will, muss ich wahrscheinlich dies tun, ...

 

Aber vielleicht hast du ja ganz andere Fragen.

 

Oder du hast keine konkreten, sondern nur methodologische Fragen,

wie sie Philosophen losgelöst von praktischer Anwendbarkeit wälzen: Wie kann ich wissen, dass ich etwas weiss :-))

[Volker]

Fortsetzung:

 

Hallo Karolin!

 

Das wird allmählich eine Tour-de-Force durch alle Gebiete des Glaubens. Alles zu beantworten würde ein Buch füllen ...

 

Entweder ich wende die menschliche Vernunft auf die Religion als Ganzes an oder ich verwerfe die Vernunft, weil sie nicht auf die Religion anwendbar ist, dann aber bitteschön auch mit allen Konsequenzen.

 

[...]

 

Wenn ich dein Beispiel

 

(P1) Wer errettet werden will, der muss Jesus nachfolgen (an ihn glauben, seine Gebote befolgen - hier kann man einsetzen, was man gerne möchte, es ändert nichts).

(P2) Ich folge Jesus nicht nach (glaube nicht an ihn, befolge seine Gebote nicht etc.)

-------------------------------------------------

(S) Also werde ich errettet werden (alogischer Schluss aus (P1) und (P2))

 

rein vordergründig betrachte und denn Wortsinn analysiere, ist diese Aussage falsch. Sie widerspricht sich.

 

Ist sie falsch, weil sie sich widerspricht? Ich kann Dir eine Menge Glaubensaussagen nennen, die sich gegenseitig widersprechen, sind diese dann auch falsch? Und ist es nicht so, dass wenn man auf diese Widersprüche hinweist, man eben Aussagen bekommt wie "Logik ist auf den Glauben nicht anwendbar" - und zwar immer genau dann wenn es zu Widersprüchen kommt? Wenn keine Widersprüche da sind, dann wird die Logik doch akzeptiert!

 

Dieses Springen - mal gilt Logik, mal nicht - ist es, dass einen Atheisten schier zur Verzweiflung bringt. Wenn man die Diskussion mit einem Kartenspiel vergleicht, dann ist das ein Spiel, bei dem der Gläubige immer dann, wenn er die Partie (in der Analogie: ein Argument) zu verlieren droht, sofort die Regeln außer Kraft setzt. Sieht es gut für ihn aus, gelten die Regeln, aber wehe, der Atheist macht da nur den kleinsten Fehler bei der Regelauslegung - dann fällt man sofort über ihn her ...

 

Immerhin vertrittst Du hier auch zwei Auffassungen gleichzeitig, die nicht zusammenpassen: Einerseits führt die Logik zu dem Schluss, dass mein Beispiel falsch ist, andererseits ist die Logik aber doch nicht so geeignet, weil es sich immerhin um Gefühle handelt. Genauer gesagt, Du behauptest, dass die Logik immer dann außer Kraft gesetzt wird, wenn Dein Gefühl Dir etwas anderes sagt als die Logik. Noch anders gesagt: Es gilt das Primat der Gefühle über die Logik.

 

Aber wenn Du recht hast, dann kann ich das auch für mich in Anspruch nehmen. Ich fühle und empfinde, dass es keinen Gott gibt, also gibt es auch keinen. Diese Argumentationsweise wird uns aber nie zusammenbringen, eine Diskussion auf dieser Basis wäre sinnlos, ein Streit wäre unentscheidbar. Tatsächlich waren es Theologen, die die aristotelische Logik in die theologischen Debatten eingeführt haben, um Streitigkeiten in der Scholastik zu entscheiden. Denn wenn man sich anders nicht entscheiden kann, dann entscheidet der Mächtigere per Zwang, was richtig ist - und so wurden auf einigen Synoden die Streitigkeiten auch mit Fäusten und Knüppeln ausgetragen. Zwang ist die Alternative zur Logik, sei es, dass der Redegewaltigere "siegt" oder der Gewaltigere, oder man entscheidet per Mehrheitsbeschluss über die Wahrheit (was Unsinn ist).

 

Jetzt stellst du mir hier aber eine ganz genaue Frage: Kann die Logik nun auf Glaubensdinge angewandt werden oder nicht?

Wir sind also nicht mehr im allgemeinen bei ‚Religion’ sondern bei Glaube. Der Glaube ansich ist wie ein Bild. Ich kann mir nicht wie bei der wissenschaftlichen Methode ein Sachgebiet raussuchen und Sätze ohne Gesammtzusammenhang analysieren. In der Wissenschaft geht das gut.

 

Einspruch: In der Wissenschaft gilt, dass es ein Fehlschluss ist, wenn man nicht alle zur Verfügung stehenden Informationen zu einem Problem berücksichtigt.

 

Um dein oben genanntes Beispiel mit dem Glauben zu beantworten, komme ich mit zwei Ausgangssätzen nicht weiter, weil die Methode aus einem anderen Gebiet, der Wissenschaft, kommt.

 

Nein, die Anwendung der Logik kommt aus der Theologie selbst. Thomas von Aquin war es, der die Logik für die Gottesbeweise fruchtbar machte.

 

Der Glaube läßt die Frage zu, ob ich errettet werde und er ist auch das richtige Medium für diese Frage. Die Sätze darüber gehören, als reine Aussage betrachtet, allerdings nicht in das Medium hinein.

Als „Hauptmethode“ gibt mir der Glaube das persönliche Gebet in allen seinen Formen. Sowohl als Sprechender und auch als empfangender.

 

Warum kommen dann die Gläubigen in aller Welt zu so widersprüchlichen Aussagen? Das ist sogar im Christentum so.

 

Wenn jemand sagt, dass aus seinem Glauben heraus die guten Werke das Wichtigste für die Erlangung des Heils ist, und ein anderer (z. B. Luther) kommt aus dem Glauben heraus zu der Auffassung, dass es die Gnade Gottes ist, während wieder ein anderer (z. B. Calvin) zu der Ansicht gelangt, es sei vorherbestimmt, dann führt der Glauben, was denn nun richtig sei, zu Widersprüchen. Wenn aber ein Verfahren (der Glauben) zu widersprüchlichen Ergebnissen führt, dann kann etwas mit der Methode nicht stimmen, gleichgültig, für wie plausibel man das auch hält. Damit wäre die Nichtanwendbarkeit des Glaubens auf Fragen der Wahrheit bewiesen. Deine Hauptmethode funktioniert nicht.

 

Die zweite „Methode“ ist das Gespräch über den Glauben. (Glauben (!) nicht Kirche, Religion) Das ist zwar nur in begrenztem Maße möglich, geht aber.

Die dritte Möglichkeit ist das Gespräch über die Auswirkungen des Glaubens. Also über den Glaubensweg und was der Glaube aus mir macht

Und die vierte Möglichkeit ist das Studium der Bibel als inspiriertes Wort Gottes.

 

Auch das führt zu Widersprüchen - schon innerhalb des Christentums. Es gibt viele verschiedene Religionen, weil die ganze Methodik oft zu widersprüchlichen Aussagen führt, aber es gibt weltweit nur eine Physik - ungeachtet aller kulturellen Differenzen - weil eine offensichtlich fruchtbare Methode existiert, mit Widersprüchen umzugehen und diese aufzulösen. Die Theologen haben bisher nicht nachweisen können, dass ihre Methoden, von verschiedenen Personen angewandt, zu demselben Ergebnis führen. Wissenschaft konvergiert, während Religion divergiert. Das ist mein Hauptargument gegen die Gültigkeit der theologischen Methoden. Wenn es nur einen Gott gibt, auf dessen Grundlage man zu Glaubensaussagen kommt, dann dürfte dies eigentlich nicht passieren. Es gibt nur eine Bibel, aber Hunderte von höchst widersprüchlichen Interpretationen.

 

Nein, mit den Methoden kann etwas nicht stimmen. Wie könne bei einem Gott Hunderte divergierender Auffassungen entstehen (schon im Christentum!)?

 

Wenn ich das alles zusammenziehe, dann kann ich nur sagen, daß die zwei Sätze überhaupt nichts mit der Antwort zu tun haben, ob ich gerettet werde, oder nicht.

 

Mag sein, aber Du kannst die Sätze formulieren, wie Du willst, an Informationen mit hinzunehmen, was Du willst - sobald ich unlogisches Schließen anwende, kommt etwas völlig Beliebiges heraus. Nichtlogisches Schließen ist beliebiges Schließen. Es kann ales Mögliche dabei herauskommen - die verschiedenen Religionen sind der Beweis dafür, auch die verschiedenen Richtungen im Christentum selbst.

 

Und nach welchen Regeln folgt, wann ich die Logik anwenden kann und wann nicht?

Ganz einfach: Die Fragen, die mir eine Disziplin stellt, auch mit ihr zu beantworten. So wie ich eine musikalische Frage nicht mathematisch löse, kann ich eine religiöse nicht biologisch lösen. Die Fragen, die die Logik stellt sind mit Logik zu beantworten, die die sie nicht mehr stellt, für die Brauche ich mir erst gar nicht die Arbeit machen das zu versuchen. Es wird mit Sicherheit schief gehen.

 

Also gilt die Logik nicht für Glaubensaussagen. Damit ist mein nichtlogischer Schluss gerechtfertigt - an dieser und an allen anderen Stellen. Was passiert wohl, wenn ich mich in künftigen Diskussionen darauf berufe ...?

 

Gibt es diese Regeln überhaupt, oder besteht die Regel nicht eher darin, eine Schlussfolgerung wie (S) genau dann zu verwerfen, wenn einem das Ergebnis nicht passt und nicht herauskommt, was man sich gerade wünscht?

 

Nein, es gibt einige Glaubensdinge, die mir gehörig nicht passen. Von denen ich weiß, das sie stimmen, es aber nicht annehmen kann. Sicher gibt’s die Leute, die alles so hindrehen, wie es ihnen paßt. Die haben dann Religion als Hobby, oder als Ersatz für irgend etwas, aber werden erfahrungsgemäß nicht glücklich mit ihr.

 

Das ist die Frage - viele scheinen damit völlig glücklich zu sein. Immerhin gibt es keinen Grund - wenn man auf die Logik verzichtet - nicht passende Dinge im Glauben zu akzeptieren. Wenn Du es doch tust, dann deswegen, weil Du bestimmte Dinge von Autoritäten akzeptierst. Dafür gibt es aber keinen logischen Grund, es ist willkürlich, denn es gibt ja auch Autoritäten, die dem widersprechen.

 

Man hat die Wahl: Entweder man akzeptiert die Logik in konsistenter Weise, oder man akzeptiert sie nicht (oder nur dann, wenn es passend erscheint oder eine Autorität sie benutzt oder es das Empfinden einem sagt, dass man sie jetzt anwenden darf), dann ist damit aber dem Christentum jegliche Grundlage entzogen. Man kann noch eine alternative Logik entwickeln und diese bei Bedarf anwenden, das wird aber eine Einigung noch schwieriger machen.

 

Wenn Gott das Universum geschaffen hat, dann hat er es mit einer völlig konsistenten logischen Struktur erschaffen. Denn auf die natürlichen Abläufe angewandt funktioniert die Logik prima. Es gibt sogar das theologische Argument, dass Gott der Garant der Logik ist. Das Universum ist dann sozusagen die erste (und deutlichste) Offenbarung Gottes, was bedeutet, die Logik selbst wurde geoffenbart. Wenn nun eine weitere Offenbarung wie die Bibel unter Verzicht auf die Logik interpretiert werden muss, ebenso der Glauben, dann handelt es sich bei diesem Gott um einen, der widersprüchliche Dinge offenbart, sich also selber widerspricht, oder um einen Gott, der uns zu verwirren und zu täuschen trachtet. Beim besten Willen könnte ich so einen Gott nicht "gut" nennen

 

(Fortsetzung folgt)

[Gast Claudia]

Das wird allmählich eine Tour-de-Force durch alle Gebiete des Glaubens. Alles zu beantworten würde ein Buch füllen ...

Na dann mach...!

[Wally]

Hi Volker,

 

wenn Christen Logik nicht oder nicht konsistent benutzen, sagst du,

dann ist damit aber dem Christentum jegliche Grundlage entzogen.

Ja, aber wen soll das stören?

Das ist doch die Haltung fast aller Christen:

Sie können (und wollen) das Christentum nicht logisch begründen,

sind für logische Einwände nur bis zu dem Punkt offen, bis sie sagen: Ich glaube aber daran, auch wenn es unlogisch scheinen mag,

viele mischen dann noch etwas Buddhismus, Zen und Indianerweisheiten dazu,

berufen sich auf göttliche Erfahrungen / Inspirationen

und fühlen sich in ihrer Gemeinschaft der Heiligen mit ihren Zeremonien einfach wohl -- auch ohne Grundlage.

[karolin]

hallo lissie,

 

Was Glaubensaussagen betrifft, so beziehen sich viele davon auf ein Objekt, das den Gesetzen der Vernunft unterliegt, nämlich auf die Welt. Ich kann es dem Glauben also leider nicht ersparen, ihn auch mit den Mitteln der Vernunft zu beurteilen. Jedenfalls dort, wo er Bereiche anspricht, die auch durch die Vernunft zugänglich sind. (Z.B. die Theodizeefrage).

In der Thodiezee-Frage gibts ja auch keine Erklärung. Es gibt nur Antworten. siehe - Hiob. Der ist hinterher so schlau wie vorher. Der Glaube hat auch nicht auf alles eine Antwort. Zwischen glauben und beliebigem Antworten basteln ist ein Unterschied... Glauben ist kein "zurechtdrehen" wie viele Atheisten als Eindruck haben. Es gibt durchaus auch Dinge und Glaubenswahrheiten, die mir überhaupt nicht schmecken, von denen ich aber "weiß", das sie richtig sind.

 

Hallo Mr94

 

+++Das hat zb Schönberg gemacht. Höre dir seine Musik an und beantworte dir die Frage, ob sie das Wesen des Menschen anspricht.... Was du da machst, ist töne hören. Das kann interessant sein, es spricht aber nicht dein Wesen an. Das erklärt vielleicht auch, warum Schönberg nicht so oft aufzufinden ist wie Bach, Beethoven, Mozart, Wagner usw.... +++

 

Möglicherweise wird sich das noch ändern. Dann spricht der gute Schönberg plötzlich doch das Wesen des Menschen an. Weil der Mensch sich verändert hat?

 

Nicht nur möglicherweise, das kann sogar sehr gut sein. Das ist ein ganz natürlicher Prozess und der passt insofern gut da rein, weil sich sogar der Glaube innerhalb jedes Einzelnen wandelt. Glaube ist eine Gottesbeziehung und da ich nicht jeden Tag der selbe bin, sondern mich wandel, wächst auch der Glaube mit. Glauben hat mit meinem Leben und nicht mit starren Konstanten zu tun.

 

 

Hallo Volker

 

Lissie hat Dich Linda genannt. Ist das Dein richtiger Name?

Ja; Das mit den Namen ist bei mir etwas chaotisch. Ich höre auch im RL auf beide und werde mit beiden angesprochen. Ist also gehüpft wie gesprungen.... Trotzdem hätt ich's gern, wenn es wenigstens hier bei einem bleiben würde.

 

 

Hallo Wally

 

Hi Karolin und alle Mitleser,

dein Gleichnis vom Musikliebhaber und vom Naturwissenschaftler hat den Mangel,

dass unklar ist, über welche Frage die sich unterhalten,

oder ob sie keine gemeinsame Frage haben, und deshalb aneinander vorbeireden.

 

Volker hat ja auch keine Frage gestellt. Es ging um die Vergleichbarkeit von Glauben und Nat. Wissenschaften und inwiefern Glaubensdinge durch Naturwissenschaften beweisbar sein können.

 

Warum schreibst '„unlogische“ Emotionen'?

Musik hat ihre Logik,

Wo hat denn Musik ihre Logik? Mal ganz abgesehen davon, daß sie zu nichts nütze ist.

(abgesehen von der Musik-Therapie, mit der die Seele geheilt wird....)

 

Dabei sollten wir Heisenbergs Unschärferelation weglassen? Die bezieht sich nur auf (sub)atomare Teilchen, und die sind doch hier nicht das Problem.

Nein, den gerade da liegt doch der Punkt (!). Oder zählen jetzt Photonen nicht mehr zu Physik und dürfen deshalb nicht mit der Physik untersucht werden? Genau da liegt das Problem. Ich darf eben nicht einfach was weglassen, nur weil es nicht ins Schema passt. Und schon gar nicht in den Naturwissenschaften.

 

 

Viele Grüße

Karolin

 

 

 

@Volker. längere Antworten können aus Zeitgründen dauern. Kann sein, daß ich mir ab jetzt erstmal immer wieder einzelne Bruchstückchen rausgreife und in den Raum stelle.

[Volker]

Wo hat denn Musik ihre Logik? Mal ganz abgesehen davon, daß sie zu nichts nütze ist.

Oho, da bin ich anderer Ansicht. Musik ist die Möglichkeit (wie auch andere Kunstformen), zu zeigen, dass Menschen eine bessere Welt schaffen können. Deswegen ist es auch nicht die Aufgabe der Kunst, die Welt widerzuspiegeln - eine Welt von diesem Kaliber ist schon mehr als genug, kein Grund, sie zu verdoppeln.

 

Wenn es einen Gott gäbe, hätte er die Welt als reines Kunstwerk geschaffen und nicht als ein Jammertal mit einem bisschen Kunst drumherum (gerade genug, um die Sehnsucht nach dem Schönen anzuregen, aber nicht genug, sie zu stillen).

bearbeitet 11. Januar 2004 von Volker

[Volker]

@Volker. längere Antworten können aus Zeitgründen dauern. Kann sein, daß ich mir ab jetzt erstmal immer wieder einzelne Bruchstückchen rausgreife und in den Raum stelle.

Hallo karolin,

 

das kann ich verstehen - und so können wir es beide halten.

[Lissie]

hallo lissie,

 

Was Glaubensaussagen betrifft, so beziehen sich viele davon auf ein Objekt, das den Gesetzen der Vernunft unterliegt, nämlich auf die Welt. Ich kann es dem Glauben also leider nicht ersparen, ihn auch mit den Mitteln der Vernunft zu beurteilen. Jedenfalls dort, wo er Bereiche anspricht, die auch durch die Vernunft zugänglich sind. (Z.B. die Theodizeefrage).

In der Thodiezee-Frage gibts ja auch keine Erklärung. Es gibt nur Antworten. siehe - Hiob. Der ist hinterher so schlau wie vorher. Der Glaube hat auch nicht auf alles eine Antwort. Zwischen glauben und beliebigem Antworten basteln ist ein Unterschied... Glauben ist kein "zurechtdrehen" wie viele Atheisten als Eindruck haben. Es gibt durchaus auch Dinge und Glaubenswahrheiten, die mir überhaupt nicht schmecken, von denen ich aber "weiß", das sie richtig sind.

Bei der Theodizeefrage geht es nicht um eine unbeantwortbare Frage, wie zum Beispiel die Frage, ob Stefan, Volker oder Papst näher an der (göttlichen) Wahrheit sind. Diese Frage ist offen. Bei der Theodizee handelt es sich um ein Szenario, das sich aus Glaubensaussagen ergibt, die aus Bauklötzen bestehen, die nicht unabhängig von Logik und Verstand existieren können. "Allmacht" hat eine Bedeutung, die der Logik folgt, wenn man sie nicht inhaltlich verballhornen will, ebenso "Allgüte" und "Allwissen". Der Thedozieefrage kann man sich nicht entziehen, indem man plötzlich behauptet, man befände sich auf vernunftsfreiem Terrain. Insbesondere dann nicht, wenn man bei anderen Fragen plötzlich wieder die eigentliche Bedeutung des Wortes "allgütig" ansteuert.

 

Entweder Gott ist allgütig so wie es der menschliche Verstand normalerweise meint und begreift oder er ist es nicht. Er kann aber unmöglich in der Theodizee plötzlich anders-allgütig sein, als er es sonst ist.

 

Glaubenswahrheiten und Theologie bauen ihr Haus nicht mit vernunftsfreiem und logikfreiem Material. Es ist UNMÖGLICH, die Logik in dem Moment auszusperren, wo sie zu Schwierigkeiten führt.

[karolin]

hi lissie,

 

was verstehst du denn unter Allgüte?

Ich verstehe darunter jedenfalls nicht, das mir Leid erspart bleibt, oder ich gemäß meiner biologischen Vorsehung sterben werde. Wie müsste denn für dich die Welt eines allgütigen Gottes aussehen?

[Wally]

@karolin,

 

na gut,

dann reden wir also auch über Heisenbergs Unschärferelation und die Physik (sub)atomarer Teilchen. Dann aber richtig und nicht so:

Ich kann da also nur das Eine oder das Andere untersuchen. Nie die ganze Wahrheit. [...] Ich weiß, das ich nichts weiß.

Die Unschärferelation war ursprünglich kein Partygag nach dem Motto :

Von den Parametern Zeit, Geld und Aufgabe lassen sich immer nur zwei zur gleichen Zeit exakt berechnen:

* Wenn die Aufgabe bekannt ist und die zur Verfügung stehende Zeit, ist es unmöglich zu berechnen, wie teuer das Ganze wird.

* Wenn die zur Verfügung stehende Zeit und der Etat bekannt ist, wird niemand wissen, welcher Teil der Aufgabe zu lösen ist.

* Wenn die Aufgabe bekannt ist und auch der zur Verfügung stehende Etat, dann wird keiner wissen, ob und wann das Ziel erreicht wird.

Wer alle drei Parameter bestimmen kann, befaßt sich nicht mit dem Bereich der Aufgabenstellung.

 

[Ärmel aufkrempel on] Vielmehr ist die Unbestimmheitsrelation ein --> grundlegendes Gesetze der modernen Quantenphysik . Es folgert aus der Wellennatur der Materie mit mathematischer Präzision, dass das Produkt von Ortsunschärfe Δx und Impulsunschärfe Δp mindestens 2,10916 * 10 hoch -34 Joule-sec beträgt.[Ärmel aufkrempel off]

[Lissie]

hi lissie,

 

was verstehst du denn unter Allgüte?

Ich verstehe darunter jedenfalls nicht, das mir Leid erspart bleibt, oder ich gemäß meiner biologischen Vorsehung sterben werde. Wie müsste denn für dich die Welt eines allgütigen Gottes aussehen?

Ich kann Dir nicht genau sagen, um wieviel Leid genau die Welt reduziert sein müßte, damit sie zu einem allgütigen, allmächtigen und allwissenden Gott passt, aber eines kann ich Dir sagen: So wie sie jetzt ist, passt sie unmöglich!

 

Ich will hier eigentlich keine neue Theodizee-Debatte starten, nur soviel: Die Tatsache, daß Bruce Willis im Paradies den Menschen auch ein leidfreies Dasein ermöglicht, ist widersprüchlich zu der häufig gemachten Aussage, daß wir Menschen Leid zum Menschsein bräuchten.

[karolin]

Hallo Wally,

 

na gut,

dann reden wir also auch über Heisenbergs Unschärferelation und die Physik (sub)atomarer Teilchen. Dann aber richtig und nicht so:

 

Das können wir gerne machen. Dann aber bitte in einem eigenen Thrad. Das würde hier ziemlich den Rahmen sprengen und am Thema vorbeigehen.

Was ich Volker mit der Unschärferelation deutlich machen wollte, war das die Wissenschaft mit ihr bereits bewiesen hat, das sie auch durch noch so viel Forschen nicht die gesammte Wahrheit über Teilchen herausfinden kann. Es geht also auch mit der Wissenschaft nicht, alles herauszufinden, wenn man bloß die richtigen Mittel und Formeln hat. Ihre Methode, allein schon das beobachten verfälscht die Wahrheit. Entweder ich kenn den Ort des Teilchens oder den Impuls. Seine ganze Natur werde ich nicht herausbekommen.

 

[Ärmel aufkrempel on] Vielmehr ist die Unbestimmheitsrelation ein  --> grundlegendes Gesetze der modernen Quantenphysik . Es folgert aus der Wellennatur der Materie mit mathematischer Präzision, dass das Produkt von Ortsunschärfe Δx und Impulsunschärfe Δp mindestens 2,10916 * 10 hoch -34 Joule-sec beträgt.[Ärmel aufkrempel off]

 

Was du damit aussagen willst ist mir noch nicht ganz klar? Das belegt lediglich was ich gesagt habe.

Wie gesagt, gern in einem anderen Thread. Hier wollte ich MIT der heisenbergschen argumentieren und nicht ÜBER sie argumentieren. Und so mathematisch präzise kann das nicht sein, wenn du selbst 7 Wörter später schon ein 'mindestens' schreibst. Der Witz der Sache ist ja gerade, das eine Wahrscheinlichkeitswelle herauskommt. Und daher kannst du auch nicht über die Wellenatur auf die angegebende Gleichung kommen. Du brauchst die Komplementarität (also das Licht ganz Welle und ganz Teilchen ist, aber weder Welle noch Teilchen allein) übrigens wie bei Jesus: Ganz Mensch, ganz Gott, aber weder Gott noch Mensch allein....

 

volker

 

Oho, da bin ich anderer Ansicht. Musik ist die Möglichkeit (wie auch andere Kunstformen), zu zeigen, dass Menschen eine bessere Welt schaffen können.

Und wie macht sie das? Ich meine mit welchen Mitteln zeigt sie das? (bin mir nicht sicher, ob ich den Satz richtig interpretiere.)

 

 

Wenn es einen Gott gäbe, hätte er die Welt als reines Kunstwerk geschaffen und nicht als ein Jammertal mit einem bisschen Kunst drumherum

Warum?

 

(gerade genug, um die Sehnsucht nach dem Schönen anzuregen, aber nicht genug, sie zu stillen)

Nicht warten können, ist ein phänomen unserer schnellebigen Gesellschaft... sie wird gestill. Nur nicht jetzt. Für mich endet das Leben nicht nach dem Zerfallen der Moleküle aus denen ich bestehe. Naturwissenschaftlich gesehen ja. Es gibt aber noch mehr als naturwissenschaftliche Logik.

 

Viele Grüße

[karolin]

Hallo lissie,

 

Ich kann Dir nicht genau sagen, um wieviel Leid genau die Welt reduziert sein müßte, damit sie zu einem allgütigen, allmächtigen und allwissenden Gott passt, aber eines kann ich Dir sagen: So wie sie jetzt ist, passt sie unmöglich!

Nach deiner Definition (wenn ich dir das mal einfach so unterstellen darf) müsste ein ALLgütiger Gott ALLes Leid reduzieren. Sonst wäre er nicht mehr allgütig.

Für mich hat hingegen das vorhanden sein von Leid nichts mit einem Güte-Maßstab zu tun.

Aber du hast recht. Das gehört entweder in einen neuen Thread oder wir verschieben das.

[Volker]

was verstehst du denn unter Allgüte?

Ich verstehe darunter jedenfalls nicht, das mir Leid erspart bleibt, oder ich gemäß meiner biologischen Vorsehung sterben werde. Wie müsste denn für dich die Welt eines allgütigen Gottes aussehen?

Der Begriff der "Allgüte" im Zusammenhang mit Gott ist seit geraumer Zeit nicht mehr in Gebrauch. Gott wird nur noch als gütig bezeichnet. Dafür ist eine andere Eigenschaft mehr in den Vordergrund gerückt: Gottes Liebe, außerdem seine Gerechtigkeit, seine Barmherzigkeit und seine Gnade sowie seine moralische Vollkommenheit.

 

Dieses zusammen in Kombination, dazu die "nicht absorbierten Leid" (= Übel) dieser Welt sind nicht miteinander vereinbar.

 

Was ist "nicht absorbierten Leid"? Nun, nicht jedes Leid ist vermeidbar. Schmerz hat z. B. eine wichtige Warnfunktion, Menschen ohne Schmerzempfinden (die gibt es) leben meist nicht lange. Man kann also sagen, dass eine gewisse Menge an Schmerz daher "gerechtfertigt" ist. D. h. das Leid wird durch ein "höheres Gut" quasi absorbiert. Wenn alles Leid auf diese Art absorbiert wäre, dann gäbe es keine Übel (die aus dem Leid bestehen, welches überflüssig ist und keinem höheren Gut dienen). "Übel" in dieser Definition ist also "nicht durch höhere Güter zu rechtfertigendes Leiden" oder eben "nicht absorbiertes Leiden". Ein gütiger und liebender Gott wäre mit einer Welt, in der es Leid gibt, durchaus vereinbar. Aber nicht mit einer Welt, in der es Übel gibt, also "überschüssiges" Leid.

 

Die große Bedeutung des Theodizeeproblems ergibt sich daraus, dass es sowohl ein logisches als auch ein moralisches Problem ist, und zwar in mehrfacher Hinsicht. Zum einen wäre es verwerflich, ein Wesen anzubeten und zu verehren, welches nicht gut ist. Wäre es nicht verwerflich, dann wäre die Anbetung Satans legitim. Zum zweiten soll Gott der Begründer der Moral sein. Wenn Gott aber nicht gut ist, dann ist eine auf ihn gegründete Moral korrumpiert, also verwerflich. Man dürfte dann kein Gebot annehmen, weil es von Gott stammt, sondern allenfalls, weil es andere Gründe außer Gott gibt, die für dieses Gebot sprechen. Kurz, Gott wäre für eine Begründung der Moral nicht nur einfach überflüssig, sondern im Gegenteil sogar schädlich, man könnte und dürfte sich bei keinem Gebot auf Gott berufen!

 

Gibt es keine Lösung des Theodizeeproblems - man muss sogar sagen: solange es keine Lösung des Theodizeeproblems gibt - dann folgt daraus, dass man Gott weder verehren kann oder darf noch dass man eine Moral auf seinem Fundament aufbauen kann oder darf. Eine Anbetung selbst wäre verwerflich. Ohne eine Theodizee ist also der Gläubige stets verdächtig, einen Dämon anzubeten und seine Moral auf der Moral eines Dämons aufzubauen, den er Gott nennt, und von dem er zwar behauptet, er sei gut, aber das stimmt eben nicht mit der Realität überein.

 

Allerdinsg wird seit fast 2.500 Jahren vergeblich nach einer Lösung des Theodizeeproblems gesucht. Wenn man das Problem logisch analysiert (aber welcher Gläubige macht das schon?) dann kann man sehen, dass es unlösbar ist.

 

Denn Beweis, dass es unlösbar ist, kann man nachlesen in dem äußerst empfehlenswerten Buch:

 

Streminger, Gerhard: 1992, Gottes Güte und die Übel der Welt, Das Theodizeeproblem, Mohr Siebeck, Tübingen.

 

Eine weitere, tiefgehende Analyse und eine moderne Formulierung findet man hier:

 

Drange, Theodore M.: 1998, Nonbelief and Evil: Two Arguments for the Nonexistence of God, Prometheus Books, New York.

 

Den meisten Christen ist der Ernst der Lage durchaus nicht bewusst ... Georg Büchner nannte das Theodizeeproblem "den Fels des Atheismus", an dem die Theologen bislang immer zerschellt sind. Mittlerweile trauen sich viele nicht mehr in die Nähe dieses Felsens ... wir hatten hier schon viele Threads dazu, ich schlage vor, das Thema hier auszuklammern, weil es zu weit von unserem Thema weg ist (und das ist schon groß genug!).

[Wally]

Hi karolin,

 

du sagst mit Verweis auf die Unschärferelation, dass

die Wissenschaft [...] auch durch noch so viel Forschen nicht die gesammte Wahrheit über Teilchen herausfinden kann. [...] ganze Natur [eines Teilchens] werde ich nicht herausbekommen.

 

Soweit ich das verstehe, ist die Unschärferelation aber genau die (Quanten-)Natur eines Teilchens,

und mit "mindestens" übersetzte ich das ">=" in der Formel (deren Wert 2,10916 * 10 hoch -34 Joule-sec ich leider durch 4 zu teilen vergass {aber auch eine Unschärfe von 0,000000000000000000000000000000000210916 Js wäre ja auch schon recht klein ;-) })

[Lissie]

Hallo lissie,

 

Ich kann Dir nicht genau sagen, um wieviel Leid genau die Welt reduziert sein müßte, damit sie zu einem allgütigen, allmächtigen und allwissenden Gott passt, aber eines kann ich Dir sagen: So wie sie jetzt ist, passt sie unmöglich!

Nach deiner Definition (wenn ich dir das mal einfach so unterstellen darf) müsste ein ALLgütiger Gott ALLes Leid reduzieren. Sonst wäre er nicht mehr allgütig.

Für mich hat hingegen das vorhanden sein von Leid nichts mit einem Güte-Maßstab zu tun.

Aber du hast recht. Das gehört entweder in einen neuen Thread oder wir verschieben das.

Die Frage nach dem notwendigen und überflüssigen leid hat Volker schon beantwortet.

 

Ich habe die Theodizee aber als Beispiel dafür erwähnt, daß der religiöse Glauben sich unmöglich der vernunftsorientierten Kritik entziehen kann. Es sei denn, er täte es selber flächendeckend.

 

Dann wäören aber keinerlei Aussagen mehr möglich, da jede Aussage ohne Logik und Vernunft nicht mehr interpretierbar ist. Wenn ich die Theodizeefrage nicht mit der Vernunft analysieren darf, dann bitte auch keine andere Glaubenswahrheit. Und dann kann ich jede dieser "Wahrheiten" dehnen, wohin ich sie dehnen will. Ohne Logik und Vernunft ist nichts mehr verbindlich außer dem Gefühl.

 

Der einzige Bereich des christlichen Glaubens, dem ich seine totale Eigenständigkeit und Unabhängigkeit von Vernunft und Wissen zugestehe, ist die Mystik. Mit der habe ich die wenigsten Probleme.

[Volker]

Was ich Volker mit der Unschärferelation deutlich machen wollte, war das die Wissenschaft mit ihr bereits bewiesen hat, das sie auch durch noch so viel Forschen nicht die gesammte Wahrheit über Teilchen herausfinden kann. Es geht also auch mit der Wissenschaft nicht, alles herauszufinden, wenn man bloß die richtigen Mittel und Formeln hat. Ihre Methode, allein schon das beobachten verfälscht die Wahrheit. Entweder ich kenn den Ort des Teilchens oder den Impuls. Seine ganze Natur werde ich nicht herausbekommen.

Zur Natur des Teilchensgehört die Unschärferelation mit dazu. Insofern hat die Naturwissenschaft schon eine ganze Menge darüber herausgefunden. Ob das eine absolute Grenze ist oder nicht können wir nicht wissen.

 

Von Theisten wird immer gerne auf die Grenzen der Vernunft hingewiesen - nur das Münchhausentrilemma erfreut sich da keiner großen Beliebtheit, obwohl es noch deutlichere Grenzen zieht - aber zu recht begrenzt das Trilemma auch den Horizont der Theisten, und zwar noch viel dramatischer. Die Theologie hat keine Methoden, um mit dem Trilemma umzugehen.

 

Aber was sind die Grenzen der Vernunft? Sie markieren den Bereich, innerhalb dessen wir etwas über die Welt aussagen können und sie grenzen den Bereich ab, über den hinaus wir keine sinnvollen Aussagen mehr machen können. Jenseits der Vernunft haben wir es mit Spekulation und mit Unsinn (Unvernunft) zu tun.

 

Aufgabe der Wissenschaft ist es, diese Grenzen allmählich weiter und weiter hinauszuschieben. Es waren die Wissenschaftler, die die unsichtbaren Dinge jenseits unserer unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung gefunden haben, nicht die Theologen. Insofern ist der Nachweis so exotischer Teilchen wie etwa Neutrinos ein Triumph der Wissenschaft, kein Triumph der Theologen. Das war nur möglich, weil die Wissenschaftler den Bereich der Vernunft so weit ausdehnen konnten, dass innerhalb dieses Bereichs die Neutrinos "sichtbar" wurden.

 

Nun behaupten die Theologen, sie könnten sinnvolle Aussagen machen über den Bereich jenseits der Vernunft, wo doch nur Spekulationen und Unsinn beheimatet sind. Dazu machen sie gerne die Grenzen schärfer (in dem sie darauf hinweisen). Und dann behaupten sie einfach, sie könnten sinnvolle Aussagen über den Unsinn machen und nichtspekulative Aussagen über die Spekulationen! Aber heraus kommt nichts weiter als Unsinn und Spekulationen. Begründen kann man damit nichts - und der Mangel an Begründungen für die Kernaussagen der Theologen wird in diesem Forum schnell augenfällig. Wenn man etwas mit Unsinn begründet, dann wird wohl nur Unsinn dabei herauskommen. Wenn man über den Bereich jenseits der Vernunft spekuliert, kommen auch dabei nur Spekulationen heraus, aber nicht mehr.

 

Dramatischer noch: Unsere vernunftgemäßen Methoden können nur vernünftige Aussagen über den Bereich innerhalb der Vernunft machen. Dehnt man diese Methoden über den Bereich der Vernunft aus, dann kann nichts mehr Vernünftiges dabei herauskommen. Dass die Wissenschaft nichts über Gott sagen kann, liegt daran, dass man eben keine vernünftigen Aussagen über Gott machen kann, weil dort die Vernunft jenseits ihres Geltungsbereichs angewandt wird. Aber der Theologe kann es ebenfalls nicht, mag er auch noch so sehr das Gegenteil beteuern. Die Grenzen der Vernunft sind auch für Theologen nicht überschreitbar. Die Taoisten haben das schon vor 3.000 Jahren erkannt - das, worüber man nicht reden kann, darüber kann man nicht reden. Punkt.

 

Aber diesen Punkt wollen die Theologen nicht machen. Wir können innerhalb der Grenzen unserer Vernunft Aussagen über Gott machen, überdehnt man die Vernunft über ihren Bereich hinaus, dann wird man unvernünftig, irrational. Das gilt für Wissenschaftler wie für Theologen, während aber die Wissenschaftler bescheiden sind, sind es die Theologen nicht, und die Gläubigen folgen ihnen darin. Aber der Glauben hilft einen nicht dabei, vernünftige Aussagen über den Bereich der Vernunft hinaus zu machen, dabei helfen auch Offenbarungen nichts, weil für sie dieselben Grenzen gelten.

 

Man kann nicht der Wissenschaft die Grenzen zeigen und diese dann ignorieren.

[karolin]

Hallo Volker,

 

Der Begriff der "Allgüte" im Zusammenhang mit Gott ist seit geraumer Zeit nicht mehr in Gebrauch. Gott wird nur noch als gütig bezeichnet. Dafür ist eine andere Eigenschaft mehr in den Vordergrund gerückt: Gottes Liebe, außerdem seine Gerechtigkeit, seine Barmherzigkeit und seine Gnade sowie seine moralische Vollkommenheit.

 

Dieses zusammen in Kombination, dazu die "nicht absorbierten Leid" (= Übel) dieser Welt sind nicht miteinander vereinbar.

 

Dazu mal in einem anderen Thread zu anderer Zeit. Das würde nämlich eine laaaange Diskussion zwischen uns werden. Nur soviel vorab, ich kann beides wunderbar miteinander vereinbaren.

 

Gibt es keine Lösung des Theodizeeproblems - man muss sogar sagen: solange es keine Lösung des Theodizeeproblems gibt - dann folgt daraus, dass man Gott weder verehren kann oder darf noch dass man eine Moral auf seinem Fundament aufbauen kann oder darf.

 

Das wäre, wie wenn du sagen würdest: solange ich nicht zum Mars fliegen kann, darf ich keine Mechanik betreiben.

 

Eine Anbetung selbst wäre verwerflich. Ohne eine Theodizee ist also der Gläubige stets verdächtig, einen Dämon anzubeten und seine Moral auf der Moral eines Dämons aufzubauen, den er Gott nennt, und von dem er zwar behauptet, er sei gut, aber das stimmt eben nicht mit der Realität überein.

 

Das behauptet nicht der Mensch. Im Gegensatz zum Theodizee hat der Glaube auf diese Frage eine Erklärung. Nämlich das Kreuz. Du bist hier in das System Nat. wiss abgerutscht und in dem kann ich den Glauben überhaupt nicht erklären.

Das beruht in den beiden Systemen auf Gegenseitigkeit.

 

Allerdinsg wird seit fast 2.500 Jahren vergeblich nach einer Lösung des Theodizeeproblems gesucht. Wenn man das Problem logisch analysiert (aber welcher Gläubige macht das schon?) dann kann man sehen, dass es unlösbar ist.

 

Genau das ist das Theodizeeproblem der Wissenschaft.

Nur weil du dies nicht wissen kannst, heißt es noch lange nicht, daß du deshalb keine Wissenschaft betreiben darfst. Für den Glauben gilt das Gleiche. Sonst müßtest du diese Lösung konsequenter Weise nicht nur auf das Theodizeeproblem vorschlagen.

 

So wie ich das sehe, liegt der Kernpunkt unserer Diskussion noch tiefer. Bis jetzt ging es um Glauben kontra Wissenschaft. Beides erhebt den Anspruch, die Wahrheit herauszufinden. Auf der Ebene werden wir die Frage allerdings nicht lösen können. Weil:

 

1. Weil der Glaube nichts in den Methoden der Naturwissenschaft verloren hat.

 

2. Weil die Naturwissenschaft nichts in den Methoden des Glaubens verloren hat.

 

Folglich kann ich auch nicht mit dem einen System über das andere urteilen. Der Glaube darf keine Aussagen über die Physik machen, die Physik nicht auf den Glauben antworten. Der Glaube darf also der Naturwissenschaft nicht sagen, das sie gelogen ist, und die Naturwissenschaft darf das dem Glauben nicht sagen. Man würde sonst Äpfel mit Birnen und Birnen mit Äpfeln vergleichen wollen.

 

Wir müssen hier meiner Ansicht nach einen Schritt zurück gehen und zwar in die Philosophie. Die eigentliche Frage ist nämlich ersteinmal: Was ist Wahrheit?

Und Wahrheit ist immer System gebunden. Ich muß mir zunächst überlegen, was ich erkennen will und dann kann ich mit den geeigneten Mitteln innerhalb eines Systems nach der wahren Erkenntnis suchen.

Daraus folgt, daß es nur eine Wahrheit geben kann, allerdings pro System (!). Ich habe eine Naturwissenschaftliche Wahrheit und eine Glaubenswahrheit. Die eine hat mit der anderen nichts zu tun, weil sie sie überhaupt nicht berührt.