Forumfrage

[karolin]

Hallo Wally,

 

+++du sagst mit Verweis auf die Unschärferelation, dass

QUOTE

die Wissenschaft [...] auch durch noch so viel Forschen nicht die gesammte Wahrheit über Teilchen herausfinden kann. [...] ganze Natur [eines Teilchens] werde ich nicht herausbekommen.+++

 

Soweit ich das verstehe, ist die Unschärferelation aber genau die (Quanten-)Natur eines Teilchens,

und mit "mindestens" übersetzte ich das ">=" in der Formel (deren Wert 2,10916 * 10 hoch -34 Joule-sec ich leider durch 4 zu teilen vergass {aber auch eine Unschärfe von 0,000000000000000000000000000000000210916 Js wäre ja auch schon recht klein ;-) })

 

die Unschärfe ist doch keine Konstante. Deshalb heißt das doch Unschärfe.

Mir ist noch nicht so ganz klar woher dieser Wert kommen soll. Mal abgesehen von Pi gibt es in dieser Gleichung genau eine Unbekannte. Bzw nur eine, wenn man die Gleichung als: Delta x mal Delta p größergleich p mal Wellenlänge und p mal lambda ergibt die Plancksche Konstante. Und die liegt bei 6,6262 mal 10 hoch minus 34 Jsec. Wie du auf 2,10....usw. kommst weiß ich nicht.

Und erst mit Hilfe dieser Konstante beschreibe ich ja die Unschärfe. Die wiederum kann je nach Versuchsaufbau ganz gewaltig groß werden. Je schärfer ich nämlich das eine bestimme, desto unschärfer das andere....

 

Und wegen der Quantentheorie kann ich die Natur des Teilchens nicht besser bestimmen. Darum ging es ja.

 

Grüße

[Volker]

Hallo Karolin!

 

Ok, Theodizee ist ein eigenes Thema, welches wir hier nicht vertiefen müssen.

 

Gibt es keine Lösung des Theodizeeproblems - man muss sogar sagen: solange es keine Lösung des Theodizeeproblems gibt - dann folgt daraus, dass man Gott weder verehren kann oder darf noch dass man eine Moral auf seinem Fundament aufbauen kann oder darf.

 

Das wäre, wie wenn du sagen würdest: solange ich nicht zum Mars fliegen kann, darf ich keine Mechanik betreiben.

 

Umgekehrt: Du wirst nicht zum Mars fliegen können, solange Du keine Mechanik betrieben hast. Oder anders gesagt, Du wirst nicht behaupten können, dass Gott gut ist, solange die empirische Evidenz dagegen spricht und Du keine Lösung des dadurch entstehenden Problems hast.

 

Eine Anbetung selbst wäre verwerflich. Ohne eine Theodizee ist also der Gläubige stets verdächtig, einen Dämon anzubeten und seine Moral auf der Moral eines Dämons aufzubauen, den er Gott nennt, und von dem er zwar behauptet, er sei gut, aber das stimmt eben nicht mit der Realität überein.

 

Das behauptet nicht der Mensch. Im Gegensatz zum Theodizee hat der Glaube auf diese Frage eine Erklärung. Nämlich das Kreuz. Du bist hier in das System Nat. wiss abgerutscht und in dem kann ich den Glauben überhaupt nicht erklären.

Das beruht in den beiden Systemen auf Gegenseitigkeit.

 

Noch ist nicht ausgemacht, dass die Vernunft im Glauben nichts zu suchen hat. Dazu müssten nämlich zwei bislang unbeantwortete Fragen beantwortet werden:

 

1. Wie kann man zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen unterscheiden und eine davon wählen, wenn man nicht einen anderen Maßstab anlegt als den des Glaubens? Ich kann mich nicht auf Basis des Glaubens für den Glauben entscheiden, denn dies funktioniert mit jedem Glauben gleichermaßen. Folglich brauche ich einen Maßstab, der nicht aus dem Glauben selbst entstammt. Was anderes als die Vernunft haben wir aber nicht dazu ...

 

2. Mein Beispiel (mit der Erlösung, in dem ich nicht an Jesus glaube) zeigt, dass die Vernunft und die Logik im Glauben eine große Rolle spielt (nicht überall, aber an vielen kritischen Stellen). Du hast mir noch nicht plausibel gemacht, dass dies nicht der Fall ist, wenn Du es könntest, hätte es äußerst unangenehme Konsequenzen für Deinen Glauben. Ohne Anerkennung der Vernunft kann ich Deinen Glauben nämlich ohne Angabe von vernünftigen Gründen einfach verwerfen. Erwartest Du aber vernünftige Gründe von mir dafür, warum ich Deinen Glauben nicht teile, dann gibst Du zu, dass die Vernunft auf den Glauben anwendbar sein muss. In dieser Falle sind wir gefangen.

 

Außerdem argumentiere ich nicht nur mit der Naturwissenschaft, sondern auch mit der Philosophie (wobei es bei mir da große Überschneidungen gibt, was daran liegt, dass ich ein Anhänger der evolutionären Erkenntnistheorie bin). Letztlich benutzt auch die Theologie (im Rückgriff auf Platon) elementare Ideen der Philosophie, wenn also die Philosophie nichts im Christentum zu sagen hat, dann hast Du gerade dem Christentum den platonischen Boden unter den Füßen weggezogen ... Der Platonismus ist übrigens älter als das Christentum. Übrigens, Aristoteles ist wohl der bekannteste Schüler Platons.

 

Allerdinsg wird seit fast 2.500 Jahren vergeblich nach einer Lösung des Theodizeeproblems gesucht. Wenn man das Problem logisch analysiert (aber welcher Gläubige macht das schon?) dann kann man sehen, dass es unlösbar ist.

 

Genau das ist das Theodizeeproblem der Wissenschaft.

 

Nein, das Problem betrifft die Gläubigen, weil es empirisch nachvollziehbare Aussagen über diese Welt macht. Das ist überhaupt eines der grundlegenden Probleme: Wenn Gott existiert, dann müsste dies Auswirkungen auf unsere Welt haben. Damit wäre der Boden des wissenschaftlich/philosophisch Nachprüfbaren betreten, auf dem die Vernunft etwas zu sagen hat. Bestreitet man dies, dann hat Gott keine Auswirkungen auf diese Welt, man landet im Pantheismus, Deismus oder Taoismus, alles Glaubensrichtungen, gegen die ich als Atheist nichts zu sagen habe und die ich akzeptiere - Pantheisten, Deisten und Taoisten sind meine natürlichen Verbündeten. Alternativ dazu kann man auch im Agnostizismus oder im Atheismus landen (womit ich schon überhaupt kein Problem habe).

 

Greift Gott in diese Welt ein, dann sind seine Eingriffe nachvollziehbar. Greift er nicht ein, dann muss man sich vom Christentum verabschieden. Und jeder Eingriff in diese Welt ist prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften.

 

Greift Gott in diese Welt ein, dann verschärft sich das Theodizeeproblem (und zwar umso mehr, je mehr Gott eingreift, weil man dann immer fragen kann: Wieso tut Gott Wunder, damit sich eine Hochzeitsgesellschaft mit Wein besaufen kann, aber kein Wunder, um ein Erdbeben zu verhindern?).

 

Nur weil du dies nicht wissen kannst, heißt es noch lange nicht, daß du deshalb keine Wissenschaft betreiben darfst. Für den Glauben gilt das Gleiche. Sonst müßtest du diese Lösung konsequenter Weise nicht nur auf das Theodizeeproblem vorschlagen.

 

Ich bin gerne bereit, alle Lösungen konsequent auf alles anzuwenden, solange es Sinn macht. Ich halte das sogar für unabdingbar. Insofern habe ich das von Dir skizzierte Problem nicht.

 

So wie ich das sehe, liegt der Kernpunkt unserer Diskussion noch tiefer. Bis jetzt ging es um Glauben kontra Wissenschaft. Beides erhebt den Anspruch, die Wahrheit herauszufinden. Auf der Ebene werden wir die Frage allerdings nicht lösen können. Weil:

 

1. Weil der Glaube nichts in den Methoden der Naturwissenschaft verloren hat.

 

2. Weil die Naturwissenschaft nichts in den Methoden des Glaubens verloren hat.

 

Folglich kann ich auch nicht mit dem einen System über das andere urteilen. Der Glaube darf keine Aussagen über die Physik machen, die Physik nicht auf den Glauben antworten. Der Glaube darf also der Naturwissenschaft nicht sagen, das sie gelogen ist, und die Naturwissenschaft darf das dem Glauben nicht sagen. Man würde sonst Äpfel mit Birnen und Birnen mit Äpfeln vergleichen wollen.

 

Das gilt nur dann, wenn Du die weiter oben genannten zwei Probleme schlüssig lösen kannst. Ansonsten kann ich sagen, dass der Glauben zwar nichts in der Wissenschaft verloren hat, die Wissenschaft aber sehr wohl etwas dem Glauben zu sagen hat. Immerhin hat die Wissenschaft bewiesen, dass sie zur Erkenntnis gelangen kann, der Glauben ist diesen Beweis bislang schuldig geblieben. Dabei wird Wissenschaft erst seit 400 Jahren betrieben, der Glauben aber seit 2.000 Jahren.

 

Wir müssen hier meiner Ansicht nach einen Schritt zurück gehen und zwar in die Philosophie. Die eigentliche Frage ist nämlich ersteinmal: Was ist Wahrheit?

Und Wahrheit ist immer System gebunden. Ich muß mir zunächst überlegen, was ich erkennen will und dann kann ich mit den geeigneten Mitteln innerhalb eines Systems nach der wahren Erkenntnis suchen.

 

Wahrheit ist nicht nur an ein System gebunden - das ist ein großer Irrtum. Wahrheit ist an diese Welt selbst gebunden. Vor allem, wenn man Wahrheit definiert als "die Übereinstimmung mit den Tatsachen" (in der Philosophie und der Wissenschaft ist dies die gängige Definition, im Alltag übrigens auch). Wahrheit ergibt sich aus den Tatsachen.

 

Wahrheit, die aus einem System alleine entsteht, nennt man subjektive Wahrheit. darauf laufen Deine Bemerkungen hinaus. Aber die subjektiven Wahrheitstheorien haben sehr schwer wiegende Probleme (und fast keine Vorteile).

 

Daraus folgt, daß es nur eine Wahrheit geben kann, allerdings pro System (!). Ich habe eine Naturwissenschaftliche Wahrheit und eine Glaubenswahrheit. Die eine hat mit der anderen nichts zu tun, weil sie sie überhaupt nicht berührt.

 

Das wäre der Rückzug auf die subjektive Wahrheit (darauf habe ich die ganze Zeit gewartet, es war zwangsläufig). In der Fortsetzung wäre zu sehen, warum in der Philosophie und der Wissenschaft die meisten dieser subjektiven Wahrheitssyteme verworfen worden sind. Lediglich die Theologie und die philosophischen Konstruktivisten sind noch übrig. Ich werde daher im nächsten Beitrag zeigen, welche verheerenden Konsequenzen eine subjektive Wahrheitstheorie für das Christentum hätte.

[helmut]

ach volker, sind wir dir nicht etwas mehr mühe wert

 

<<Dabei wird Wissenschaft erst seit 400 Jahren betrieben, der Glauben aber seit 2.000 Jahren.>>

 

dummes zeug, oder kennst du den pythagoras nicht.

wer wollte einen punkt im weltall um die erde auszuhebeln?

 

unverständliche grüße

 

helmut

[Volker]

ach volker, sind wir dir nicht etwas mehr mühe wert

 

<<Dabei wird Wissenschaft erst seit 400 Jahren betrieben, der Glauben aber seit 2.000 Jahren.>>

 

dummes zeug, oder kennst du den pythagoras nicht.

wer wollte einen punkt im weltall um die erde auszuhebeln?

Ja, die Griechen haben bereits Wissenschaft und Philosophie betrieben. Sie wussten bereits, dass die Erde eine Kugel ist (und hatten den Durchmesser erstaunlich genau berechnet), sie wussten, dass es eine Evolution gegeben hatte, sie wussten, dass die Erde um die Sonne kreiste und spekulierten bereits über eine Atomtheorie (Demokrit).

 

Allerdings gerieten im christlichen Europa die meisten der griechischen Erkenntnisse in Vergessenheit. Bei ersten Bücherverbrennungen überhaupt warfen Christen derlei "heidnisches Zeugs" in die Flammen. Nur was man für das Christentum für nützlich hielt, bewahrte man auf, z. B. die Werke Platons, bei dem sich das Christentum sehr freimütig bedient hatte. Auch die Gnosis - entstanden als pessimistische Richtung aus dem Zerfall des griechischen Reiches - wurde teils bekämpft und teils in das Christentum integriert.

 

Wenn die Araber nicht eifrig alle Werke der Griechen abgeschrieben hätten, dann wüssten wir nicht sehr viel darüber. Etwa ab dem 11. Jahrhundert wurden die griechischen Ideen von dort reimportiert (bei einigen Schriften auch früher). Trotzdem dauerte es noch etwas, bis diese Werke so weit bekannt wurden, dass man darauf eine Naturwissenschaft aufbauen konnte. In Europa fand dieses erst vor ca. 400 jahren statt. Es dauerte dann, bis man soweit war wie die Griechen und dort weitermachen konnte.

 

Selbstverständlich rechnen sich die Christen - wegend er Entmythologisierung der Natur - die Schaffung der Naturwissenschaften selbst als Verdienst an, dabei hatten Demokrit und andere dies schon mehr als anderthalb Jahrtausende zuvor durchgeführt, lange vor dem Christentum.

 

Man könnte also behaupten, dass die Wissenschaften schon älter waren, muss dann aber auch die fast anderthalb Jahrtausend währende "christliche Verdunkelung" davon abziehen (zumindest für Europa).

 

Die wissenschaftliche Methode zur Erkenntnisgewinnung ist sogar noch älter: ca. 3,5 Milliarden Jahre. Aber wiederentdecktwurde dies erst im letzten Jahrhundert - durch den Psychologen Campbell und den Verhaltensforscher Lorenz, wobei die grundlegenden Ideen schon bei Darwin zu finden sind. Damit beginnt eigentlich erst die moderne Wissenschaft - mit dieser "kopernikanischen Wende" in der Erkenntnistheorie.

 

Wenn wir also die griechische Zeit mit dazurechnen - obwohl viel davon verloren ging und erst später wiederentdeckt wurde - dann kommen wir auf vielleicht maximal 1.000 Jahre Wissenschaft, sehr großzügig gerechnet. Aber demgegenüber stehen 2.000 Jahre Christentum, welches die grundlegenden Probleme immer noch nicht gelöst hat, wobei die Probleme teilweise auch wieder älter sind als das Christentum selbst.

 

Ist das Problem der Gottesbeweise gelöst? Nein.

 

Ist das Theodizeeproblem gelöst? Nein.

 

Ist Euthyphrons Dilemma gelöst? Nein.

 

Weiß man, ob Logik auf die Glaubensprobleme anwendbar ist oder nicht? Nein.

 

Ist das Problem der widersprüchlichen Eigenschaften Gottes gelöst? Nein.

 

Weiß man, wie man mit dem Münchhausentrilemma umgeht? Nein.

 

Die Liste ließe sich verlängern. Bis heute konnten die Theologen nicht beweisen, dass der Gegenstand ihrer Forschung überhaupt existiert. Wahrlich, eine gewaltige Erfolgsbilanz!

[helmut]

ach volker

 

<<Selbstverständlich rechnen sich die Christen - wegend er Entmythologisierung der Natur - die Schaffung der Naturwissenschaften selbst als Verdienst an, dabei hatten Demokrit und andere dies schon mehr als anderthalb Jahrtausende zuvor durchgeführt, lange vor dem Christentum.>>

 

die entmythologisierung der natur hat einen ursprung in der jahwistischen religion, lange vor demokrit, ob oder wieweit demokrit davon zehrte entzieht sich meiner kenntnis.

 

<<Allerdings gerieten im christlichen Europa die meisten der griechischen Erkenntnisse in Vergessenheit. >>

 

das mag sein, aber wo gerieten sie nicht in vergessenheit, wer wucherte mit diesen pfunden? wo entstanden ähnliche erkenntnisse auf die wir uns berufen könnten?

ich denke du argumentierst ahistorisch.

 

<<Damit beginnt eigentlich erst die moderne Wissenschaft - mit dieser "kopernikanischen Wende" in der Erkenntnistheorie.>>

welche bereiche der wissenschaft wären denn nicht möglich gewesen ohne diese "kopernikanische wende"?

 

gruss helmut

[mr94]

ich denke du argumentierst ahistorisch.

Den Eindruck habe ich auch. Volker denkt in Fangfragen und abstrahiert von allem Geschichtlichen, das ihm dabei in die Quere kommt. Den Historiker macht er sich zum Knecht, wo er gebraucht wird, weil reine Logik nicht überzeugt.

 

Das hat eine gewisse Faszination, ist aber im Ergebnis unbefriedigend. Dagegen ist auch schwer zu argumentieren, weil man sich schnell verzettelt.

[Gast Claudia]

Gibt es eigentlich überhaupt Atheisten, denen Du / Ihr weder inhaltliche NOCH Formfehler attestiert?

 

Wir A&As verstehen alle die Geschichte nicht, argumentieren entweder zu schlicht oder zu kompliziert, abstrahieren zuviel oder benutzen Fangfragen.

 

Und Ihr macht alles richtig und klopft Euch gegenseitig auf die Schulter, wenn Ihr wieder mal einen Fehler bei einem Gottlosen gefunden habt... also es iST ein Atemzug: WaschkeBiallassHelmutMartin94.

 

Komisch, oder?

bearbeitet 14. Januar 2004 von Claudia

[helmut]

<<Gibt es eigentlich überhaupt Atheisten, denen Du / Ihr weder inhaltliche NOCH Formfehler attestiert?>>

inhaltliche fehler gestehe ich keinem, auch mir nicht zu. ich benenne sie oder korrigiere sie

 

<<Wir A&As verstehen alle die Geschichte nicht, >>

du und volker wirst nach deinen äußerungen beurteilt.

nachlesen, nachdenken.

 

<<Und Ihr macht alles richtig >>

nein, deshalb war ich auch gern bereit deine 3 kriege oder weitere in meine liste mit aufzunehmen und dann weiter zu analysieren. aber wenn du aussteigst.

 

<<und klopft Euch gegenseitig auf die Schulter, wenn Ihr wieder mal einen Fehler bei einem Gottlosen gefunden habt >>

einen fehler? viele, viele, .....

als antwort auf volkers gnadenlosigkeit und deine mir überlassenen siegestrophäen.

 

 

gruss helmut

[helmut]

lieber volker

 

warum gibst du der korrespondenztheorie die ehre?

 

wie stehen die anderen wahrheitstheorien wie

-kohärenztheorie

-evidenztheorie

-pragmatische wahrheitstheorie

-konsenstheorie

in verhältnis zueinander und zur korrespondenztheorie?

 

werden nicht damit wahrheitstheorien zu einem problem und nicht zu einer lösung?

 

gruss helmut

[Volker]

warum  gibst du der korrespondenztheorie die ehre?

 

Weil diese im Alltag, der Wissenschaft und der Philosophie die größte Bedeutung hat, weil sie praktisch ist und weil sie durch die evolutionäre Erkenntnistheorie (eET) am besten gestützt wird (d. h. es gibt empirische Befunde, die sie stützen).

 

wie stehen die anderen wahrheitstheorien wie

-kohärenztheorie

-evidenztheorie

-pragmatische wahrheitstheorie

-konsenstheorie

in verhältnis zueinander und zur korrespondenztheorie?

 

Inkohärente Ergebnisse können nicht wahr sein, insofern ist die Kohärenztheorie in der eET mit enthalten. Die Evidenztheorie übrigens auch, minus ihrer subjektiven Varianten. Pragmatisch ist das ebenfalls, allerdings muss man bedenken, dass Wahrheit zwar nützlich sein kann, aber nicht alles, was nützlich ist, ist auch wahr. Sie erfasst also nur bestimmte Teilaspekte. Und die Konsenstheorie kann man allenfalls zur Stützung einer Wahrheitstheorie benutzen, für sich alleine ist sie nutzlos (man kann sich auf einen falschen Konsens einigen). In der eET spielt sie daher nur eine untergeordnete Rolle.

 

Mich wundert, dass Du die subjektive Wahrheitstheorie außen vor lässt, dazu schreibe ich später nochmal etwas.

 

werden nicht damit wahrheitstheorien zu einem problem und nicht zu einer lösung?

 

Kann man auf eine Wahrheitstheorie verzichten, wenn man von der Wahrheit spricht? Und ist damit nicht alles Gerede von der Wahrheit ein Problem? Die Probleme, die Du hier bemerkst, sprechen gegen Deine Auffassungen genauso wie gegen meine. Aber sicher siehst Du über eigene Probleme gerne hinweg, wei ich Dich kenne.

 

Welche Wahrheitstheorie bevorzugst Du denn?

[Volker]

ich denke du argumentierst ahistorisch.

Den Eindruck habe ich auch. Volker denkt in Fangfragen und abstrahiert von allem Geschichtlichen, das ihm dabei in die Quere kommt. Den Historiker macht er sich zum Knecht, wo er gebraucht wird, weil reine Logik nicht überzeugt.

 

Das hat eine gewisse Faszination, ist aber im Ergebnis unbefriedigend. Dagegen ist auch schwer zu argumentieren, weil man sich schnell verzettelt.

Na, diese Pauschalisierung hilft Dir auch nicht weiter. Vor allem ist das kein Gegenargument, wenn doch, müsstest Du es im Einzelnen zeigen, aber pauschale Vorwürfe sind sicher einfacher zu erheben. Vor allem übersiehst Du, dass ich bewusst nur einen Teilaspekt aufgegriffen habe, dagegen kann billigierweise immer solche Pauschalvorwürfe erheben.

 

Wo ist denn falsch, was ich geschrieben habe?

[helmut]

<<Aber sicher siehst Du über eigene Probleme gerne hinweg, wei ich Dich kenne.>>

 

welche lieber volker????

 

 

<<Welche Wahrheitstheorie bevorzugst Du denn? >>

ich bin damit intellektuell überfordert.

 

gruss helmut

[mr94]

Na, diese Pauschalisierung hilft Dir auch nicht weiter.

Absolut! Ich habe hier nur einen Eindruck benannt. Manchmal hilft es, wenn man darüber spricht.

[mr94]

Aber ich will diese Hypothek gern mal eintragen und bei nächster Gelegenheit "Hier!" schreien, wenn Dir ahistorische Argumentationsmuster aus der Feder fließen.

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

ich denke du argumentierst ahistorisch.

Den Eindruck habe ich auch. Volker denkt in Fangfragen und abstrahiert von allem Geschichtlichen, das ihm dabei in die Quere kommt.

Na, diese Pauschalisierung hilft Dir auch nicht weiter. Vor allem ist das kein Gegenargument, wenn doch, müsstest Du es im Einzelnen zeigen, aber pauschale Vorwürfe sind sicher einfacher zu erheben.

 

Wir beide haben ja noch ein Gespräch offen, wo ich dir im fairen Versuch und als Bittsteller entgegengekommen bin, das pauschal-theoretische auch zu erden.

 

Warum hier also meta-meta-metaparlieren, wenn du mich drüben billig als Leumundszeugen dafür gewinnen kannst, dass du zu prüfen bereit bist [und eben nicht erst von draußen widerlegt werden musst], ob deine Theorie auch im Lebensbezug noch Gültigkeit beanspruchen kann

 

bcnu Volker

[Volker]

Warum hier also meta-meta-metaparlieren, wenn du mich drüben billig als Leumundszeugen dafür gewinnen kannst, dass du zu prüfen bereit bist [und eben nicht erst von draußen widerlegt werden musst], ob deine Theorie auch im Lebensbezug noch Gültigkeit beanspruchen kann

1. passt das hier nicht zum Thema, also werde ich es hier auch nicht beantworten. Das Privileg, jeden Thread mit irrelevantem Gequassel vollzulabern, sei Dir hier nicht gewährt.

 

2. wenn Du in dem verlinkten Thread eine Frage gestellt haben solltest, dann keine, mit der ich etwas anfangen kann. Den Teil, mit dem ich etwas anfangen kann, hatte ich bereits zuvor beantwortet.

[Volker]

<<Welche Wahrheitstheorie bevorzugst Du denn? >>

ich bin damit intellektuell überfordert.

Hm, dann war das eben also nicht mehr als Namedropping? Ts ts ts ...

[Volker_Biallass]

Hallo Volker

1. passt das hier nicht zum Thema, also werde ich es hier auch nicht beantworten. Das Privileg, jeden Thread mit irrelevantem Gequassel vollzulabern, sei Dir hier nicht gewährt.

 

2. wenn Du in dem verlinkten Thread eine Frage gestellt haben solltest, dann keine, mit der ich etwas anfangen kann. Den Teil, mit dem ich etwas anfangen kann, hatte ich bereits zuvor beantwortet.

 

kurzes Polaroid:

 

1. Du mimst den umgepolten Midas, dem's nicht zu edlem Gold, sondern zu plumpen Blei gerät, was er nur anrührt.

 

2. Im Versuch, mich und noch so manch anderen an der Gurgel zu packen, übersiehst du, dass du dir dabei denkerisch zunächst ans eig'ne Kinn fasst.

 

 

bcnu Volker

bearbeitet 14. Januar 2004 von Volker_Biallass

[Volker]

1. Du mimst den umgepolten Midas, dem's nicht zu edlem Gold, sondern zu plumpen Blei gerät, was er nur anrührt.

 

2. Im Versuch, mich und noch so manch anderen an der Gurgel zu packen, übersiehst du, dass du dir dabei denkerisch zunächst ans eig'ne Kinn fasst.

Es passt nicht zum Thema. Ist das so schwer zu begreifen? Die Themen hier sind schon so weitschweifig genug, dass wir sie kaum diskutiert bekommen. Und jetzt kommst Du noch zusätzlich hierher und frachtest dem Thread noch weitere Themen auf, die in einen anderen Thread gehören und diesen hier noch weiter auseinanderdriften lassen.

 

Bist Du nicht in der Lage, das zu begreifen oder willst Du es nicht begreifen? Dann lasse Dir gesagt sein, wenn Du nichts zum Thema sagst, werde ich Dich in diesem Thread völlig ignorieren. Verschwende also nicht Deine und meine Zeit.

 

Das ist zu diesem Thema mein letztes Wort in diesem Thread.

[Lissie]

Greift Gott in diese Welt ein, dann sind seine Eingriffe nachvollziehbar. Greift er nicht ein, dann muss man sich vom Christentum verabschieden. Und jeder Eingriff in diese Welt ist prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften.

Und erst recht die Domäne des Verstandes und der Vernunft!

 

Diesen Satz Volkers kann man sich gar nicht groß genug einrahmen - er entkräftet jedes Ausweichen auf schwammige "Glaubensaussagen" und "Glaubenswahrheiten", solange sie diese Welt auch nur streifen.

[helmut]

<<Greift Gott in diese Welt ein, dann sind seine Eingriffe nachvollziehbar. Greift er nicht ein, dann muss man sich vom Christentum verabschieden. Und jeder Eingriff in diese Welt ist prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften.>>

 

wer ausschließlich eine entität der naturwissenschaften sein will, meinetwegen.

 

ich bin mehr als platter materialismus.

 

gruss helmut

[helmut]

<<Diesen Satz Volkers kann man sich gar nicht groß genug einrahmen - er entkräftet jedes Ausweichen auf schwammige "Glaubensaussagen" und "Glaubenswahrheiten", solange sie diese Welt auch nur streifen. >>

 

ein hintertürchen liebe lissie?? aber warum nicht, deine bisherigen aussagen ließen auch keinen automaten erkennen.

 

gruss helmut

[Volker_Biallass]

Hallo helmut

<<Greift Gott in diese Welt ein, dann sind seine Eingriffe nachvollziehbar. Greift er nicht ein, dann muss man sich vom Christentum verabschieden. Und jeder Eingriff in diese Welt ist prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften.>>

 

wer ausschließlich eine entität der naturwissenschaften sein will, meinetwegen.

 

ich bin mehr als platter materialismus.

 

Ich bin auch immer wieder baff erstaunt, wie reflektionsarm und ungeachtet gegen sich selbst hier argumentiert werden kann

 

Der Mensch greift massiv in die Natur ein und kann es da durchaus schon mit den Naturgewalten aufnehmen, wenn's darum geht, Bestehendes aus der Bahn zu werfen.

 

In schierer Selbstversessenheit wird über Erdbeben gejammert, wobei ja auch Menschen umkommen und Wohnstätten kaputt gemacht werden, aber es dringt nicht bis ins Selbstverständnis vor, dass mit Bodenversiegelung, Waldrodung und Umweltvergiftung der Mensch entgegen des natürlichen Verlaufs zu einem lebensraumverheerenden und artausrottenden Faktor geraten ist.

 

Wir wirken auf die Welt ein, und das massiv und infernalisch, können uns dabei der Naturgesetze nur in technischer, nicht jedoch in rechtfertigender Hinsicht bedienen.

 

Der sich seiner selbst bewußte und sich sein Selbst bedienende Mensch ist nach den Maßstäben der Natur zu einem Gott geraten. Ein aus der Natur an ihn herantretendes Bewußtsein wird ihn unter keinen Umständen anders klassifizieren können, als dass der Mensch das regelbrüchige Wesen ist, als dass in ihm der Natur das entgegenschlägt, was sie selbst nicht zu beherrschen versteht, weil es seinen eigenen gestzen nachgeht, als dass in ihm etwas auf die Natur ein-wirkt, dem sie hilflos ausgeliefert ist, weil es im Ggs zu ihr Pläne schmieden und durch gezielte Einwirkung verwirklichen kann.

 

Es ist infantil^8, wenn man das, was man sich ganz selbstverständlich - also gänzlich unbedacht - herausnimmt, dann keinem weiteren Wesen zugestehen will, nämlich dass es ein-wirken kann, ein-greifen kann, weil man damit wieder dem hilflos ausgeliefert wäre, wo man sich ja als einzigst planvoll wirkendes Wesen denken kann, dass man alles in den Griff kriegen kann, beim eigenen Ein-wirken nicht mehr mit ungewünschten Rück-wirkungen konfrontiert zu werden.

 

 

An der Gottesvorstellung wird exakt das zur absoluten Unmöglichkeit deklariert, was die Natur dem Menschen anzulasten hat, wenn wir sie denn zu Wort kommen liessen

 

Was ist das denn für ein Gott, dem's nach Anbetung gelüstet, der nach seinem Gefallen mißt ?! Ein Schuft sondergleichen !!

 

Edel ist da nur der Mensch, der das zurechtgezüchtete Schoßhündchen mit Stupsnase, Kulleraugen und Krüppelhüfte herzt und liebevoll zu Tode füttert, seine Hühner in Käfige pfercht und der Fliege in der Stube nicht mehr mit der Zeitung hinterhersetzt, sondern ihr mit lässigem Druck auf die Pyretrumdose zu einer anderen Seinsstufe verhilft.

 

Und dass solch ein Edler sich keinen anderen einwirkenden und autonomen Gott denken kann, als einen, bei dem man Schoßhündchen spielen muss, das spricht ja keinesfalls gegen den Edelmut des Menschen, sondern klipp und klar gegen Gott ... man hat ja schließlich genug Grips in der Birne, um zu wissen, wo's lang zu gehen hat

 

bcnu Volker

bearbeitet 15. Januar 2004 von Volker_Biallass

[Volker]

Hallo helmut

<<Greift Gott in diese Welt ein, dann sind seine Eingriffe nachvollziehbar. Greift er nicht ein, dann muss man sich vom Christentum verabschieden. Und jeder Eingriff in diese Welt ist prinzipiell die Domäne der Naturwissenschaften.>>

 

wer ausschließlich eine entität der naturwissenschaften sein will, meinetwegen.

 

ich bin mehr als platter materialismus.

 

Ich bin auch immer wieder baff erstaunt, wie reflektionsarm und ungeachtet gegen sich selbst hier argumentiert werden kann

Ich auch - vor allem, weil Du auf das Argument nicht eingegangen bist, sondern stattdessen über die Eingriffe des Menschen in der Natur lamentierst (wobei ich damit nicht sagen will, dass Dein Lamento unberechtigt wäre). Aber wenn man bedenkt, dass das Christentum die Natur entmythologiert hat, zusammen mit dem angeblichen Versprechen Gottes, dass der Mensch der Herrscher über diese Welt sei, dann ist das Verhalten der überwiegend christlichen Welt nur konsequent.

[Volker_Biallass]

Hallo helmut

<<Diesen Satz Volkers kann man sich gar nicht groß genug einrahmen - er entkräftet jedes Ausweichen auf schwammige "Glaubensaussagen" und "Glaubenswahrheiten", solange sie diese Welt auch nur streifen. >>

 

ein hintertürchen liebe lissie?? aber warum nicht, deine bisherigen aussagen ließen auch keinen automaten erkennen.

 

nö, das ist doch kein Hintertürchen, sondern die ungeheuerliche Arroganz, die Natur vereinnahmen in in ihrem Namen auftreten zu können, obwohl man sich nicht für 10Cent in ihr ein- und dann zurechtfinden kann.

 

Wer im Namen der Natur auftritt, der tritt auch im Namen des HIV und des Erdebebens auf ... oder er macht die Schotten so dicht, dass Natur nicht mehr als das ist, was ihm zu Gefallen zu sein hat.

 

bcnu Volker