Forumfrage

[Inge]

Religion (...) verweist (...) auf die Kontingenz jeder Sinngebung: Man könnte auch anders unterscheiden. Als Reflexionsfigur für kontingenten Sinn nimmt die Religion einen Platz in der Luhmannschen Systemarchitektur ein, dessen Bedeutung kaum zu überschätzen ist.

Was meinst du, ist es dieses, was den Außenstehenden wie eine beliebige Entscheidung vorkommt, bestenfalls durch gesellschaftliche Tradition bedingt, schlimmstenfalls durch das auf einen psychologischen Defekt deutende Bedürfnis des Individuums weisend, sich Naturphänomene zu erklären und die Angst vor dem Tod zu stillen?

 

Da wir ja wissen, dass wir eine bewusste Entscheidung für den Glauben getroffen haben, wissen wir auch, dass wir diese als verantwortliche Individuen getroffen haben - hier sehe ich einen Zusammenhang zur Willensfreiheit, an deren baldige Erschlagung ich nicht glaube.

 

Mir erscheint derzeit das wunderbarste, dass wir uns entscheiden können, zu glauben, und durch diese Entscheidung sich tatsächlich alles ändert! Ich habe dieses - dass man den anderen nicht in's Hirn und in's Herz beamen kann, was der Unterschied ist - zuletzt erlebt, als ich aufgehört habe zu rauchen und den anderen Rauchern nur sagen konnte: "Hör' auch auf, es ist wunderbar, deine Ängste, dir würde etwas fehlen, sind allesamt unbegründet, aber verstehen kannst du das erst, wenn du es tust, ich kann dich mit Worten niemals überzeugen - das weiß ich aus meiner Zeit als Raucherin."

 

Gruß - Inge

[mr94]

Nein, Inge. Ich denke, es ist die Unwahrscheinlichkeit der empirischen Tatsache, dass Religion eines der ältesten und zugleich stabilsten sozialen Systeme ist.

 

Das irritiert, obwohl es eigentlich nicht irritieren dürfte - denn die Unwahrscheinlichkeit der Stabilität gilt für alle anderen sozialen Systeme auch.

 

Jemand wie Volker müsste uns eigentlich genauso plausibel die theoretische Unhaltbarkeit von Recht, Kunst, Wirtschaft und auch der Gesellschaft selbst erklären können, würde er seine Beobachterposition nur entsprechend verrücken.

 

Für mich sieht es so aus, als stellte sich jemand bewusst auf den Beobachterstandpunkt der Wissenschaft, um einem willkürlich ausgewählten anderen sozialen System die Grundlagen seiner Existenz widerlegen zu wollen.

 

Das kann man tun, aber warum dann nicht auch konsequenterweise mit Recht, Kunst oder Wirtschaft? Oder der Gesellschaft selbst? (Oder, horribile dictu, der Wissenschaft?)

[Inge]

Nein, Inge. Ich denke, es ist die Unwahrscheinlichkeit der empirischen Tatsache, dass Religion eines der ältesten und zugleich stabilsten sozialen Systeme ist.

 

Das irritiert, obwohl es eigentlich nicht irritieren dürfte - denn die Unwahrscheinlichkeit der Stabilität gilt für alle anderen sozialen Systeme auch.

 

Hmm - ein sehr interessanter Gedanke!

 

Religion als soziales System - sicher meinst du damit nicht die Kirche, sondern wirklich die Religion? Ich habe sie noch nie als soziales System betrachtet ...

[Wally]

... zumal diese "Unwahrscheinlichkeit der empirischen Tatsache" auch kosmo-logistisch relevant ist.

Warum ist aber

* Religion ein soziales System? Das sind doch Kirchen.

* deren Stabilität unwahrscheinlich?

[Baumfaeller]

Die Zufallszahlen in Computern, aber auch in Geldspielautomaten, sind nur Pseudozufallszahlen. Kennt man die Rechenmethode, so kann man jede weitere Zahl exakt vorhersagen ...

Das stimmt groesstenteils. Die Kunst, wie man mit einem vollstaendig deterministischen Algorithmus extrem "zufaellige" Zahlen herstellt, ist in vielen Buechern und Artikeln in der Forschungsliteratur beschrieben. Fuer die besten Zufallszahlen-Generatoren (die oft kryptographische Methoden verwenden) ist es beinahe unmoeglich, die naechste Zufallszahl vorherzusagen.

 

Andererseits braucht man einen ziemlichen philosophischen Spagat, um an die "Zufaelligkeit" solcher Zahlen zu glauben. Zitat aus TAOCP (The Art of Computer Programming, Donald Knuth, die Bibel fuer Algorithms): "Anyone who considers arithmetical methods of producing random digits is, of course, in a state of sin. " (das Zitat koennte aelter sein, vieleicht von Maurice Wilkes oder John von Neumann). Oder auf Deutsch: "Wer glaubt, man koennte mit arithmetischen Methoden zufaellige Ziffern herstellen, ist offensichtlich im Zustand der Suende."

 

Es gibt daher sogar Dateien mit "echten" Zufallszahlen. Diese werden aus "wirklich" zufaelligen physikalischen Prozessen erzeugt. Die besten sind aus radioaktivem Zerfall, normalerweise mit Alpha-Quellen; dieser Prozess ist (soweit die Physik bis heute weiss) nicht vorhersagbar. Es gibt auch Zufallszahlen die aus der Beobachtung kosmischer Strahlen hergestellt werden. Diese sind prinzipiell etwas problematisch, da die Anzahl kosmischer Strahlen etwas beinflussbar ist (Muonen durch geomagnetische Stuerme, Schauer durch das Wetter und die Skalenhoehe der Atmosphaere, und beide ganz wenig durch Ueberflug von Flugzeugen). Das echte Problem mit all diesen "echt zufaelligen" Zahlen ist, dass es davon zu wenige gibt; fuer jede praktische Anwendung braucht man Milliarden oder mehr Zufallszahlen, und es gibt einfach nicht genug gespeicherte physikalische Zufallszahlen. Und man kann sie ja nicht mehrmals verwenden, da sie dann nicht mehr zufaellig sind.

 

Das ganze hat natuerlich mit dem Thema des freien Willens gar nichts zu tun. Ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass wir in der vorhersehbaren Zukunft den freien Willen durch Wissenschaft wegerklaeren werden. Warum? Das Gehirn ist ein extrem kompliziertes System. Es ist nicht nur kompliziert (im Sinne von zehn hoch viele Neuronen), es ist auch "stateful" (es hat Gedaechtnis, d.h. sein Zustand haengt von seiner Geschichte und Erfahrung ab). Daraus schlussfolgere ich, dass es praktisch unmoeglich ist, ein berechenbares Modell ("behavioral model") des menschlichen Verstandes zu erzeugen. Und selbst wenn wir es koennten (ein Computerprogramm, das die Verdrahtung saemtlicher Neuronen simuliert), wuerde es uns nicht besonders weit weiterhelfen. Warum? Erstens, wir wuerden nur einen Verstand simulieren. Und selbst wenn ich mit meinem Computerprogramm Volker's Verhalten komplett vorhersagen kann, hilft es mit nicht mit Sven's freiem Willen. Zweitens, die Chaostheorie hat schon in den 70er und 80er Jahren verstanden, das extrem komplexe Systeme mit Rueckkopplung einfach nicht vollstaendig vorhersagbar sind.

 

Es ist also m.E. hoffnungslos. Was wir tun koennen, ist allgemeine statistisch gueltige Vorhersagen zu machen. Zum Beispiel: Menschen bekommen Hunger, wenn sie eine Weile nichts gegessen haben. Und sie haben einen Sex-Trieb. Und natuerlich in Wirklichkeit viel detailliertere Vorhersagen.

[mr94]

Religion als soziales System - sicher meinst du damit nicht die Kirche, sondern wirklich die Religion? Ich habe sie noch nie als soziales System betrachtet ...

Naja, ich predige ja schon die ganze Zeit Luhmann (Die Religion der Gesellschaft)... Ich meine - mit Luhmann - in der Tat die Religion und nicht die Kirche. Soziale Systeme bestehen demnach aus Kommunikation. Menschen sind in dieser Betrachtungsweise psychische Systeme, die zur Umwelt sozialer Systeme gehören. "Ob ein Religionssystem, wenn es sich im Zustand funktionaler Ausdifferenzierung halten will, Organisationen braucht und warum", ist für Luhmann (a.a.O., S. 230) eine offene Frage.

 

Douglas Adams ist ja unumstritten ein ganz Schlauer... Das Thema Unwahrscheinlichkeit macht einen gehörigen Teil der Attraktivität der Luhmannschen Theorie aus. Es überschreitet jetzt meine Möglichkeiten, das ausführlicher zu erläutern. Dazu müsste zunächst der Begriff doppelte Kontingenz eingeführt werden.

 

Wenn jeder kontingent handelt, also jeder auch anders handeln kann und jeder dies von sich selbst und den anderen weiß und in Rechnung stellt, ist es zunächst unwahrscheinlich, daß eigenes Handeln überhaupt Anknüpfungspunkte (und damit: Sinngebung) im Handeln anderer findet; denn die Selbstfestlegung würde voraussetzen, daß andere sich festlegen, und umgekehrt. Zugleich mit der Unwahrscheinlichkeit sozialer Ordnung erklärt dieses Konzept aber auch die Normalität sozialer Ordnung; denn unter dieser Bedingung doppelter Kontingenz wird jede Selbstfestlegung, wie immer zufällig entstanden und wie immer kalkuliert, Informations- und Anschlußwert für anderes Handeln gewinnen.

bearbeitet 19. Januar 2004 von mr94

[mr94]

Es gibt nichts, was die Wissenschaft nicht untersuchen kann, es dauert nur manchmal, den Weg dafür zu ebnen. Wenn etwas nicht mit skeptischen Mitteln untersucht und erklärt werden kann, dann kann es nicht erklärt werden. Aufgabe der Religion ist es, für etwas, was wir (noch) nicht erklären können, eine Scheinerklärung zu liefern, die viele Leute befriedigt - aber nicht mich.

Das ist - wenn ich es einmal so flockig formulieren darf - Dein Glaubensbekenntnis. Damit hast Du alles wegdefiniert, was die Wissenschaft nicht sehen kann. Erkenntnis wäre demnach außerhalb der Wissenschaft nicht möglich.

 

Das scheint mir schon rein empirisch eine gewagte These zu sein. So gewagt, dass ich mich frage, ob ich Dich womöglich falsch verstanden habe. Gut, ich formuliere es anders: Wissenschaftliche Erkenntnis ist nur mit wissenschaftlichen Methoden möglich. Das stimmt natürlich.

 

Jedoch ist dann zu fragen: Geht es der Religion überhaupt um Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne? Wohl kaum. Das mag anders gewesen sein, als von funktionaler Differenzierung noch keine Rede sein konnte. Heute hat Religion kein (wissenschaftliches) Erkenntnisinteresse (mehr). Insofern liefert Religion auch keine Scheinerklärungen. Der Lückenbüßer-Gott, den Du hier gezeichnet hast, ist in der Tat - tot.

 

Welche Funktion könnte denn Religion haben, wenn nicht Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne? Die "Opium fürs Volk"-Theorie ist, naja, veraltet. Es wird Dich nicht überraschen, dass ich jetzt mit Luhmann argumentiere.

 

Religion garantiert die Bestimmbarkeit allen Sinnes gegen die miterlebte Verweisung ins Unbestimmbare. [...] Theologische Reflexion [...] erlaubt es, mit Paradoxien in die Kommunikation einzutreten, weil gerade damit eine nicht anders formulierbare Einheit symbolisiert werden kann. Sie setzt an der Transformationsstelle vom Unbestimmbaren zum Bestimmbaren Chiffren ein, zum Beispiel die Annahme eines »Willens« oder einer Entscheidung der Götter mit der Konsequenz, daß die Menschen dazu Stellung beziehen müssen.

Wird fortgesetzt.

bearbeitet 19. Januar 2004 von mr94

[mr94]

Übrigens, welche Begründung hat man denn, zu behaupten, dass sich Gott nicht mit wissenschaftlichen Methoden beweisen lässt? Und wie will man das begründen, ohne damit gleichzeitig einen Agnostizismus zu begründen?

Na, die Empirie spricht halt dafür - das Scheitern sämtlicher Gottesbeweise. Diese These lässt sich doch problemlos falsifizieren - durch einen hieb- und stichfesten Gottesbeweis, oder?

 

Nein, Spaß beiseite, Existenzfragen haben ohnehin wenig Sinn. Das merkt auch der kritische Rationalist schon daran, dass er hier plötzlich Verifizierbarkeit statt der gewohnten Falsifizierbarkeit fordert. Ich wüsste nichts, dessen Existenz zweifelsfrei beweisbar wäre.

 

Ich sehe das genauso: Die Wissenschaft kann nicht anders als einen Agnostizismus anzunehmen, um methodisch sauber zu bleiben. Ich erwarte von der Wissenschaft nichts anderes.

 

Nur sehe ich hier keinen Unterschied zur Analyse anderer sozialer Systeme als der Religion. Streng genommen - also mit den gleichen Maßstäben gemessen - kann die Wissenschaft nicht einmal die Existenz anderer Systeme nachweisen. Die Empirie indes legt den Verdacht nahe, dass Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst und eben auch Religion existieren...

[Volker]

Übrigens, welche Begründung hat man denn, zu behaupten, dass sich Gott nicht mit wissenschaftlichen Methoden beweisen lässt? Und wie will man das begründen, ohne damit gleichzeitig einen Agnostizismus zu begründen?

Na, die Empirie spricht halt dafür - das Scheitern sämtlicher Gottesbeweise. Diese These lässt sich doch problemlos falsifizieren - durch einen hieb- und stichfesten Gottesbeweis, oder?

 

Nein, Spaß beiseite, Existenzfragen haben ohnehin wenig Sinn. Das merkt auch der kritische Rationalist schon daran, dass er hier plötzlich Verifizierbarkeit statt der gewohnten Falsifizierbarkeit fordert. Ich wüsste nichts, dessen Existenz zweifelsfrei beweisbar wäre.

Man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und einen zweifelsfreien Beweis fordern. Man kann natürlich die Messlatte so hoch legen, dass prinzipiell niemand darüber springen kann, aber man muss das auch nicht tun. Ich halte die Existenz der Sonne beispielsweise für so offensichtlich, dass ich keinen zweifelsfreien Beweis dafür fordern würde, dass die Sonne existiert. Und eine höhere Messlatte würde ich nicht an Gott anlegen.

 

Man könnte dies tun, aber dann wäre ein positiver Atheismus unausweichlich die Konsequenz. Und so weit würde ich nicht gehen. Ich bin, was Gott angeht, ein Agnostiker, ich sage, dass wir über Gott nichts wissen, daher habe ich auch keinen Grund, an ihn zu glauben. Ich kann auch mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, so spricht z. B. die Wahrscheinlichkeit dagegen, dass die Mondlandung gefälscht wurde. Also glaube ich, dass Amerikaner auf dem Mond gelandet sind. Die Mondlandung zu fälschen wäre ein größeres Kunststück, als tatsächlich auf dem Mond zu landen, daher ist eine gefälschte Mondlandung unwahrscheinlicher als eine tatsächlich erfolgte, daher bin ich berechtigt, an die Mondlandung zu glauben.

 

Wenn ich das auf meine Überlegungen zu Gott übertrage, dann ist seine Existenz unwahrscheinlicher als seine Existenz, daher sehe ich keine Berechtigung, an ihn zu glauben.

 

Wenn man allerdings argumentiert, dass wir über Gott nichts wissen können (was getan wird, wenn man behauptet, dass es keinen Gottesbeweis gibt oder gar geben kann - letzteres halte ich allerdings für eine unhaltbare Position), dann ist ein Agnostizismus die einzig sinnvolle Position. Ich halte es auch überall anders so, ich glaube nicht an UFOs, weil es keine Beweise für deren Existenz gibt. Gläubige glauben aus diesem Grund auch nicht an die Existenz anderer Götter (aus Mangel an Beweisen), daher sehe ich kein Problem darin, dies bei allen Göttern ebenso zu halten und nicht willkürlich eine Ausnahme zu machen.

 

Wäre ich dazu angehalten, an Gott auch bei einem Mangel an Beweisen zu glauben, gäbe es dafür tausenden von Kandidaten, an die ich aus demselben Grund glauben müsste (von daher ist ein Polytheismus logisch leichter zu halten als ein Monotheismus - abgesehen davon kennen polytheistische Religionen auch kein Theodizeeproblem, ebensowenig greift das Argument des Unglaubens und ähnliche Argumente).

 

Monotheisten glauben logisch inkonsistent - sie glauben aus guten Gründen an tausende von Göttern nicht, vergessen diese Gründe aber, sobald es um "ihren" Gott geht. Logik besteht aber gerade darin, gegebene Regeln konsequent anzuwenden - wenn man willkürliche Ausnahmen macht, kann man sich das auch gleich ersparen (was viele auch tun). Die Ausnahme bestätigt die Regel nicht, sie widerlegt sie.

 

Übrigens: Auch Falsifikationen sind prinzipiell nicht zweifelsfrei. Es gibt nichts Lähmenderes als das Verlangen nach Zweifelsfreiheit - ich könnte fast keine Entscheidung treffen, wenn ich immer darauf warten würde, endlich alle Informationen zu besitzen, die notwendig sind. Und gleichgültig, wieviele Informationen ich auch habe, ich kann mir nie sicher sein, alle relevanten Informationen zu haben. Es können prinzipiell immer neue Informationen auftauchen, über die ich nichts weiß - man kann nicht mit dem Unerwarteten rechnen.

[Wally]

Hi Volker,

 

m.E. sollte man deswegen "die Existenz der Sonne beispielsweise für so offensichtlich" halten, weil ihre Existenz und ihre Eigenschaften Bestandteil einer Theorie sind, die alle Eigenschaften einer guten, brauchbaren Theorie hat.

 

positiver Atheismus unausweichlich die Konsequenz. Und so weit würde ich nicht gehen.

Pourquoi pas?

Was ist man eigentlich, wenn man Gott für Satire hält?

 

tschüss

[mr94]

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

 

Und das Polytheismus-Argument halte ich für Käse. Der Glaube an Gott sagt gerade einmal nichts über die Beweislage aus - weder in Bezug auf Gott noch in Bezug auf irgendwelche anderen Götter.

 

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

 

Es mag sein, dass es in Zukunft gelingen könnte, Gott wissenschaftlich zu beweisen - das scheint aber mit heutigem Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich. Es würde einen erheblichen Umbau des wissenschaftlichen Erkenntnisapparats bedingen, soviel scheint klar.

 

Solange bleibt der Wissenschaft nur der Agnostizismus, da sind wir uns einig. Ich allerdings nehme mir die Freiheit, mich nicht auf wissenschaftliche Methoden allein festlegen und auf damit Erkennbares reduzieren zu lassen.

bearbeitet 20. Januar 2004 von mr94

[Wally]

Wieso auch reduzieren?!

 

Auch wissenschaftlich Denkende träumen, lieben, dichten, assoziieren, glauben, raten

 

Nicht reduzieren, sondern erweitern ist die Devise.

Siehe Peter-Paul Zahl, der in seinem Schelmenroman --> Die Glücklichen die DDR-Version der allseitig gebildeten sozialistischen Persönlichkeit erweiterte um Fähigkeiten wie Autos knacken und Geldboten erleichtern, indem man sie während ihres Dienstes von ihren unerfüllten Sehnsüchten träumen lässt.

[Gast Claudia]

Es mag sein, dass es in Zukunft gelingen könnte, Gott wissenschaftlich zu beweisen - das scheint aber mit heutigem Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich. Es würde einen erheblichen Umbau des wissenschaftlichen Erkenntnisapparats bedingen, soviel scheint klar.

Wegen Gott passen wir also die Methoden dem gewünschten Ergebnis an...???

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

...und ich nicht die Logik: *weil ich nicht weiß, habe ich Gewißheit*...

[mr94]

Wenn Du polemisieren willst, dann geh in die Arena... Hier war der Thread, wo konstruktiv debattiert werden sollte. Du bist die erste, die sich nicht daran hält.

 

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

...und ich nicht die Logik: *weil ich nicht weiß, habe ich Gewißheit*...

Die hast Du Dir ja auch nur ausgedacht.

[Volker]

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

 

Doch, denn genau so verhältst Du Dich im praktischen Leben auch. Es ist bei mir auch nicht von "wollen" die Rede, ich will schon einiges glauben, nur, ob das auch aus guten Gründen geschieht?

 

Ich würde gerne glauben wollen, dass ich ewig (oder zumindest sehr, sehr lange) lebe, aber das ist nicht die Frage - und auf falsche Fragen bekommt man eben auch falsche Antworten.

 

Es ist also eher so: weil ich nicht weiß, kann ich nicht sinnvoll über das, was ich nicht weiß, spekulieren (d. h. Aussagen darüber machen), jedenfalls nicht ohne eine gehörige Portion Vorsicht und Skepsis.

 

Selbstverständlich würde ich auch gerne glauben, dass die angepriesene Geldanlage mir 50% Rendite bringt, lässt man sich einmal darauf ein, dass für wahr zu halten, was man gerne glauben möchte, dann wird man früher oder später auf irgendeinen Betrüger hereinfallen (der ev. selbst betrogen wurde).

 

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Weil ich es gerne glauben möchte, halte ich eine große Portion Skepsis für völlig angemessen. Gegen das Konzept des Glaubens gibt es eine Reihe gewichtiger Einwände, sobald man dazu neigt, Glauben für mehr zu halten als für bloßes Spekulieren. Nichts gegen das Spekulieren, aber man sollte sein Leben nicht nach unsubstantiierten Spekulationen ausrichten, das geht früher oder später (meist früher) schief.

 

Und das Polytheismus-Argument halte ich für Käse. Der Glaube an Gott sagt gerade einmal nichts über die Beweislage aus - weder in Bezug auf Gott noch in Bezug auf irgendwelche anderen Götter.

 

Ja, deswegen gibt es ein Argumentations-Patt, was die mehr als 10.000 anderen Götter angeht. Das Polytheismus-Argument ist deswegen so gut, weil viele Christen uns Atheisten vorwerfen, wir würden an Gott nicht glauben, obwohl wir nicht beweisen können, dass er nicht existiert. Aber dieselben Christen verfahren in Bezug auf andere Götter genau so und nicht anders. Sie glauben nicht an andere Götter, weil sie keine guten (positiven) Gründe haben, nicht an diese anderen Götter zu glauben. Ich verfahre aber in Bezug auf alle Götter so. Die gleichen Gründe, weswegen Christen nicht an Zeus, Wotan, Shiva, Odin, Zarathustra, .... und und und glauben, nehme ich auch für den Nichtglauben an Jahwe in Anspruch.

 

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

 

Nur eine Konstruktion? Dann erkläre mir doch einmal, warum Du nicht an Shiva, Krishna oder Brahma glaubst, ohne zu dieser Konstruktion zu greifen. Der einzige vernünftige Grund, den Du finden wirst, ist genau dieser Mangel an Beweisen. Oder?

 

Es mag sein, dass es in Zukunft gelingen könnte, Gott wissenschaftlich zu beweisen - das scheint aber mit heutigem Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich. Es würde einen erheblichen Umbau des wissenschaftlichen Erkenntnisapparats bedingen, soviel scheint klar.

 

Die Wissenschaft erfindet sich sowieso immer wieder neu. Viele Erkenntnisse brachten bislang einen Umbau der Wissenschaft mit sich, das wird auch in Zukunft so bleiben. Die Wissenschaft ist in der Lage, sich selbstkritisch neu zu organisieren. Vom Glauben kann man das kaum behaupten, die "Theologie ohne Gott" ist ziemlich tot.

 

Solange bleibt der Wissenschaft nur der Agnostizismus, da sind wir uns einig. Ich allerdings nehme mir die Freiheit, mich nicht auf wissenschaftliche Methoden allein festlegen und auf damit Erkennbares reduzieren zu lassen.

 

Die Freiheit, auch etwas zu glauben, was nicht fundiert und/oder sehr unwahrscheinlich ist, bleibt Dir unbenommen. Nur kann ich mich genauso gut darauf berufen, dieselbe Freiheit für mich in Anspruch zu nehmen - wobei ich zusätzlich noch gute Gründe dafür haben.

[Volker]

m.E. sollte man deswegen "die Existenz der Sonne beispielsweise für so offensichtlich" halten, weil ihre Existenz und ihre Eigenschaften Bestandteil einer Theorie sind, die alle Eigenschaften einer guten, brauchbaren Theorie  hat.

 

Ja, das ist ein weiterer, guter Grund. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass die Sonne sinnlich erfahrbar ist.

 

positiver Atheismus unausweichlich die Konsequenz. Und so weit würde ich nicht gehen.

Pourquoi pas?

Was ist man eigentlich, wenn man Gott für Satire hält?

 

Ich habe keine Ahnung, wie man das bezeichnen sollte.

 

Was den christlichen Gott angeht, bin ich übrigens positiver Atheist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der nicht existiert. Was Gott im Allgemeinen angeht, so kannich mir vorstellen, dass der existiert, aber eben radikal anders, als wir es uns vorstellen können.

bearbeitet 20. Januar 2004 von Volker

[Stefan]

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit dieser offensichtliche Nachteil des Glaubens als positive Eigenschaft verkauft wird, sozusagen als Existenzberechtigung des Glaubens. So als müsse es neben dem Wissen noch eine andere Form der Erkenntnis geben, die dem vermeintlichen Nachteil der Sicherheit nicht unterliegt.

[Wally]

Hi Volker,

der radikal andere Gott -- das klingt interessant.

Kennst du diesbezüglich gute science fiction Literatur?

Ich kenne da leider nur recht Triviales.

 

-------

 

Luhmanns hermetisch geschlossenes -> Begriffssystem funktioniert wohl "nach dem Schema: Wenn sich aus dem Zusammenhang meines Begriffssystems die Erklärung der Welt ergibt, dann brauche ich selber mich nicht in die Gefahr begeben, was Dummes zu sagen. Wenn mein Begriffssystem sagt, warum etwas so ist, wie es ist, dann brauche ich nicht zu sagen, warum es so ist, wie es ist, denn mein Begriffssystem verweist in seiner Erklärung immer auf alle anderen Erklärungen, die es auch noch in ihm gibt".

Trägt Luhmann nun was zur Bestimmung der Religion bei --

oder zeigt er nur, dass weil alles, so auch Religion in seine Systemtheorie paßt?

bearbeitet 20. Januar 2004 von Wally

[karolin]

Hallo Volker,

 

lang ist’s her, daß ich geschrieben habe, schaffe es im Moment leider zeitlich kaum dabei zu bleiben, oder ich bin zum ‚denken’ zu müde...Von daher setz ich etwas weiter hinten (Seite 8) an und sammle einmal auf, wo ich mich spontan zu äußern möchte:

 

Man "darf" schon glauben, das ist keine Frage des Dürfens. Aber weil wir nicht alles wissen (können) ist es so schwierig, die Lücken einfach mit "Glauben" aufzufüllen. Man kann dann nämlich nicht wissen, ob man die Lücken richtig gefüllt hat, es ist leicht, dabei Fehler zu machen. Und man wird, wenn man sich die Glaubensaussagen so ansieht, auch nie herausfinden, ob und wann und wie man sich irrt.

 

Das ist richtig, sicher wissen können wir auf dem Gebiet nichts. Aus dem Glauben heraus gesehen, haben wir die sichere Zusage, ohne jedoch nicht. Dennoch geht es hier nicht um Lücken ausfüllen. Aus dem Zeitalter, daß alles, was die Wissenschaft nicht erklären konnte, Gott in die Schuhe geschoben wurde, sind wir heraus. Wenn es nach diesem Maßstab ginge, dürfte es in den USA und Europa nur noch wenig Christen geben. Es geht hier also nicht um Lücken füllen, sondern um ‚ein völlig anderes Gebiet’ zu füllen und zu erfahren. Entweder es steht Gott auf diesem Gebiet oder es ist komplett tot. Ein „Auffüllen“ gibt es da nicht.

 

Glauben besteht im wesentlichen aus nicht verifizierbaren und nicht falsifizierbaren Behauptungen.

 

Glauben besteht für mich im wesentlichen aus meiner eigenen Beziehung zu Gott, dem Gebet, und der Meßfeier in Gemeinschaft. Bzw. die Einstellung und die innere Haltung, die dabei in mir vor geht. Dann erst kommt das Reden über den Glauben. Das ist aber nicht das wesentliche am Glauben.

 

+++Warum? Spätestens, wenn du auf Kommando was glauben mußt oder willst lügst du dir etwas vor. Wenn bei mir jemals logische Berechnung auf diesem Gebiet eintritt, werde ich mich nicht mehr als katholisch bezeichnen..+++

Es gäbe, wenn Du recht hast, keine Möglichkeit, sich für den Glauben zu entscheiden. Ich sehe aber sehr wohl Möglichkeiten, mich dagegen zu entscheiden. D. h. eine Entscheidung kann nur dann frei sein, wenn ich mich gegen den Glauben entscheide, sonst ist sie unfrei. Im Zweifel entscheide ich mich dann dafür, mir möglichst viele Freiheitsgrade zu lassen, d. h. ich muss mich gegen den Glauben entscheiden. Wenn ich keinen Grund habe, mich zu entscheiden, dann habe ich keinen Grund, überhaupt eine Entscheidung herbeizuführen, in diesem Fall ist Agnostizismus die beste Wahl.

 

Natürlich gibt es das bewußte Ja zum Glauben: Die Erstkommunion, die Firmung, die Eucharistie. Und zum entscheiden hatte ich schon einen Grund. Einen ganz lebensbejahrenden und sinnstiftenden Grund.

 

Überhaupt, ohne Logik kann man nicht mehr sinnvoll diskutieren. Es wären also auch alle Diskussionen zu verwerfen. Volker Biallass macht dies konsequent vor, seine "Diskussionen" bestehen überwiegend aus freiem Assoziieren.

 

Richtig. Über den Glauben im ganz engen Sinne kann man auch gar nicht diskutieren. Man kann allerhöchstens Glaubensaussagen und die Religion diskutieren. Nicht aber den persönlichen Glauben.

 

Ich kenne das Argument, dass Naturwissenschaft und Religion sich nicht überlappen und daher auch nicht in Streit geraten können. Allerdings müsste man dann die Frage stellen, wieso Gott einerseits ein Universum geschaffen hat, das nach logischen Gesetzen funktioniert (soweit wir es sehen können), dann aber in den wichtigen Fragen von uns verlangen soll, genau diese Logik nicht anzuwenden.

 

Weil gerade diese wichtigen Fragen weitaus mehr bedürfen als nur Logik. Sie bedürfen dein gesamtes Ich. Die Antwort nach dem eigentlichen Sinn des Lebens (nicht im Leben) kann nur über die theoligische-Sinngebung laufen. Niemals über die Anthropologisch-soziologische. Manche brauchen diesen Sinn vielleicht nicht. Ich schon und ich erhalte ihn auch dort.

 

Damit widerspricht sich Gott selbst - denn das Universum ist seine deutlichste Offenbarung, die dann im Widerspruch zu seinen sonstigen Offenbarungen steht. Damit wäre Gott selbst der vater aller Konfusionen.

 

Was steht denn da wo im Widerspruch zB.?

 

Glauben ist also nichts weiter als ein willkürliches Sammelsurium an Behauptungen

 

So willkürlich kann das nicht sein, wenn Glaube etwas sinnstiftendes ist, was gerade deshalb ungeeignet ist, auf wackeligen Theorien zu stehen. Man merkt, wenn man sich selbst belügt...

 

Die Frage nach dem Warum stelle ich überhaupt nicht, nur die Frage, ob Gott in die Welt eingreift. Damit verlasse ich nicht den Boden der Wissenschaft.

 

Ich für mich stelle diese Frage schon, und um die zu beantworten muß ich das Gebiet der Wissenschaft verlassen. Über methodischen Atheismus brauchen wir glaub ich nicht zu streiten... den hab ich – wie wohl alle anderen hier auch...

 

 

Nur dass Wissenschaft prinzipiell keine Grenzen anerk

 

Macht sie aber. Seriöse Wissenschaft beantwortet nicht die Frage, warum es Atome geben muß, was für einen Sinn Materie hat. Warum ausgerechnet wir, wir sind und nicht ein anderer. Was unser Sinn ist. u.s.w

 

 

(fortsetzung folgt)

 

ps. hoffe, das führt jetzt nicht zu weit vom jetzigen Gesprächsverlauf weg (zu dem kam ich noch gar nicht...) lasst euch da nicht stören

 

Grüße

[mr94]

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

Doch, denn genau so verhältst Du Dich im praktischen Leben auch.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn ich mit einer Gegenfrage antworten darf: Wie gehst Du denn im praktischen Leben mit Kontingenz, Unsicherheit und Unwahrscheinlichkeit um?

 

Es ist also eher so: weil ich nicht weiß, kann ich nicht sinnvoll über das, was ich nicht weiß, spekulieren (d. h. Aussagen darüber machen), jedenfalls nicht ohne eine gehörige Portion Vorsicht und Skepsis.

Es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als Hypothesen über das zu bilden, was Du nicht weißt und auch nicht lernen kannst oder willst (weil das Wissen nicht verfügbar oder zu komplex ist). Skepsis ist dabei sicher angebracht. Auch in Glaubensdingen.

 

Glauben hat aber (jedenfalls für mich) nichts mit Spekulation zu tun. Ich mache mir keine Illusionen über die Beweislage. Schaue ich mir aber die Alternativen an, so bleibe ich lieber bei einer brauchbaren Fiktion als bei einer praktisch unbrauchbaren, auf eine rein (natur-)wissenschaftliche Erkenntnis gestützten Weltsicht.

 

Fiktion bedeutet hier nicht, dass ich Gott für fiktiv halte. Aber selbst wenn dem so wäre (was durchaus sein kann, ich kann mich irren), würde ich den Glauben an Gott den mir bekannten Alternativen vorziehen. Kurz gesagt: In dem, was Du hier als logisch-technokratisches Gehäuse vorführst, möchte ich nicht leben. Das ist eine Frage des freien Willens, wenn Du so willst.

 

Und das Polytheismus-Argument halte ich für Käse. Der Glaube an Gott sagt gerade einmal nichts über die Beweislage aus - weder in Bezug auf Gott noch in Bezug auf irgendwelche anderen Götter.

Ja, deswegen gibt es ein Argumentations-Patt, was die mehr als 10.000 anderen Götter angeht.

Klar. Ich würde nichts anderes behaupten.

 

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

Nur eine Konstruktion? Dann erkläre mir doch einmal, warum Du nicht an Shiva, Krishna oder Brahma glaubst, ohne zu dieser Konstruktion zu greifen. Der einzige vernünftige Grund, den Du finden wirst, ist genau dieser Mangel an Beweisen. Oder?

Nö. Diesen Mangel teilen sie alle (hatten wir doch schon, oder?). Ich kenne aber Shiva, Krishna oder Brahma nicht. Meinen Gott hingegen schon.

 

Die Wissenschaft erfindet sich sowieso immer wieder neu. Viele Erkenntnisse brachten bislang einen Umbau der Wissenschaft mit sich, das wird auch in Zukunft so bleiben. Die Wissenschaft ist in der Lage, sich selbstkritisch neu zu organisieren. Vom Glauben kann man das kaum behaupten, die "Theologie ohne Gott" ist ziemlich tot.

Der letzte Halbsatz stimmt, der davor nicht. Glaube und Theologie sind kontinuierlich dabei, sich selbstkritisch neu zu organisieren. Was meinst Du, was Theologie den lieben langen Tag so treibt?

 

Solange bleibt der Wissenschaft nur der Agnostizismus, da sind wir uns einig. Ich allerdings nehme mir die Freiheit, mich nicht auf wissenschaftliche Methoden allein festlegen und auf damit Erkennbares reduzieren zu lassen.

Die Freiheit, auch etwas zu glauben, was nicht fundiert und/oder sehr unwahrscheinlich ist, bleibt Dir unbenommen. Nur kann ich mich genauso gut darauf berufen, dieselbe Freiheit für mich in Anspruch zu nehmen - wobei ich zusätzlich noch gute Gründe dafür haben.

Auf Deine Freiheit kannst (und musst) Du Dich selbstverständlich berufen. Die Qualität Deiner Gründe hingegen erlaube ich mir zu bezweifeln...

bearbeitet 20. Januar 2004 von mr94

[mr94]

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit dieser offensichtliche Nachteil des Glaubens als positive Eigenschaft verkauft wird, sozusagen als Existenzberechtigung des Glaubens.

Von wem denn, lieber Stefan? Bitte Namen und Anschrift!

[Stefan]

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit dieser offensichtliche Nachteil des Glaubens als positive Eigenschaft verkauft wird, sozusagen als Existenzberechtigung des Glaubens.

Von wem denn, lieber Stefan? Bitte Namen und Anschrift!

Ich habe Deine Anschrift leider nicht. Wenn Du sie mir nennst, werde ich sie unverzüglich nachreichen.

[Lissie]

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt. Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

Mich wundert immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit dieser offensichtliche Nachteil des Glaubens als positive Eigenschaft verkauft wird, sozusagen als Existenzberechtigung des Glaubens. So als müsse es neben dem Wissen noch eine andere Form der Erkenntnis geben, die dem vermeintlichen Nachteil der Sicherheit nicht unterliegt.

ja, und dabei läuft es beim Glauben doch immer und immer wieder aufs Wissenwollen hinaus. (Im Jenseits gibt es ja laut Theorie keine Glaubenden mehr, sondern nur noch Wissende, die "die Herrlichkeit Gottes scheuen".

 

Das ist doch ein unfreiwilliges Zugeständnis daran, daß Wissen doch als wertvoller eingeschätzt wird als Glauben.

[mr94]

Stefan, ich verkaufe diesen offensichtlichen Nachteil nicht als Vorteil.

[Stefan]

Stefan, ich verkaufe diesen offensichtlichen Nachteil nicht als Vorteil.

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.