Forumfrage

[mr94]

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.

Macht es Dir zuviel Mühe, das zu zeigen?

[Stefan]

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.

Macht es Dir zuviel Mühe, das zu zeigen?

Nein, aber ich bin gerade im Chat. Werde das nachher oder morgen nachholen.

[Gast Claudia]

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

...und ich nicht die Logik: *weil ich nicht weiß, habe ich Gewißheit*...

Die hast Du Dir ja auch nur ausgedacht.

Dann gibt es für Dich keine Glaubensgewißheit?

 

Jede andere Möglichkeit wird also mit derselben Skepsis oder mit demselben Wohlwollen betrachtet wie Dein Glaube an Jesus und den Christengott? Oder ist da doch etwas, was für genau DIESEN und keinen anderen Glauben spricht? Wenn ja, macht es Dich nicht *sicherer*, daß Du genau DAMIT richtig liegst, und vor allem: was ist es?

[mr94]

Dann gibt es für Dich keine Glaubensgewißheit?

Kommt auf die Definition von Glaubensgewissheit an... Was denkst Du, ist Glaubensgewissheit?

[Gast Claudia]

Daß man sich *ganz sicher* ist, daß etwas so und so verlief und so und so verlaufen wird, auch wenn es dafür keine Belege gibt. In Bezug auf Glauben also daß man ganz sicher weiß, Jesus hat gelebt und Gott gibt es und Du wirst erlöst, auch wenn logisch mehr dagegen spricht als dafür.

 

(Ohne diese Gewißheit wäre jeder Glaube auch müßig...)

[mr94]

Eine so definierte Glaubensgewissheit habe ich nicht... Diese Frage sollten wir aber woanders verhandeln, um diesen unter Naturschutz stehenden Thread nicht zu versaubeuteln. Stell' die Frage doch in Fragen & Antworten.

[Gast Claudia]

In der Arena. Extra für Dich...

[Volker_Biallass]

Hallo Martin

Ich kann die Logik "weil ich nicht weiß, kann/will ich auch nicht glauben" nicht nachvollziehen.

 

Sie scheint in dem Moment aufzugehen, sobald du im Glauben einen Freiheitsverlust vermutest, keinen Kompetenzgewinn (tiefergehender Freiheit) erkennst.

 

Diese Systhematik der Skepsis findet sich überall dort, wo Ratio und Empfindung kollidieren, nicht zur lebensbejahenden Vernunft fusionieren können, sondern in existenzwahrende Bunkermentalität verfallen.

 

Und das Polytheismus-Argument halte ich für Käse.

 

Auch das wird nachvollziehbar, wenn man einen narzißtisch-solipzistischen Egozentrismus bezieht. Tausende Frauen finden mich scheinbar nicht liebenswert, warum sollte die eine, die das jetzt behauptet, mich also nicht täuschen wollen? Denn wenn sie ehrlich ist, dann müssten ja wohl alle anderen lügen.

 

Dieser Typ Mensch erlebt sich nicht mehr natürlicherweise komplementär-defizitär, macht sich also nicht auf die Suche nach seinem passenden Gegenstück, sondern er empfindet einen künstlichen Wohlstandszustand der Überversorgung, wägt ab, was er an sich heranlassen will. Kommt da nix, was ihm in den Kram passt, dann stopft er das, wo eine Lücke empfunden werden müsste, fluggs aus dem eigenen Säckel.

 

Der Glaube an Gott sagt gerade einmal nichts über die Beweislage aus - weder in Bezug auf Gott noch in Bezug auf irgendwelche anderen Götter.

 

Wenn wir 'Beweis' mal anthropisieren, also am Menschen begreifbar machen, dann ist etwas bewiesen, wenn die anderen mit mir darin übereinstimmen, mir also zustimmen.

 

Von Religionen reden wir ja nicht überall dort, wo es Thesenkonstruktionen/Theorien gibt, sondern schlicht dort, wo es eine solche Übereinstimmung gibt, dass das Individuum von der Gruppe und die Gruppe vom Individuum Zustimmung in der Vernunft (Ratio + Empfindung) erfährt. [Dabei zeichnet die Religion vor anderen aus, dass es eben ein Gruppengeschehen ist, das sich zudem kultiviert. So ist auch der traditionelle Humanismus - zB von Sloterdijk in seinem Menschenpark so aufgegriffen - ein Gruppengeschehen 'unter Freunden', das dann auch kultiviert werden muss.]

 

Der oben skizzierte Narzißt neidet es nun anderen, wenn sie in solcher Form untereinander Zustimmung erfahren und gewähren, die aus einer Übereinstimmung resultiert, in der er sich weder wieder- noch einfinden kann/will.

 

Und aus solch billigen Trotz spricht er dem Menschen die Wesenseigenschaft der Vernunft ab, also die Kompetenz von Mensch zu Mensch mit dem Mittel der Sprache übereinstimmen zu können, ja sogar überhaupt Übereinstimmung finden zu können.

 

Er postuliert, dass da noch eine Instanz zwischen die Menschen geschoben werden muss, nämlich eine Wahrheit, die dann nicht mehr subjektuiv ist, die auch nicht mehr intersubjektiv ist, sondern objektiv.

 

Und objektiv bedeutet hier, dass sie zustimmungspflichtig ist, dass es nicht mehr das Subjekt ist, das über sie befindet, sondern dass sie über das Subjekt, über seine Geltung zu befinden hat.

 

Dieser Narzißt meint nun ... meinen zu können, dass er darin, dass er sich auf vermeintlich objektives reduziert, alle anderen zustimmungspflichtig machen kann.

 

Da bereitet sich dann der anthropisch Fehlschluß Bahn, dass die Anerkennung, die ihm dabei scheinbar zufällt (indem die umfassenderen Übereinkünfte ohne seine Beteiligung aufgekündigt werden), sich mit der Abererkennung der umfassenderen Übereinkünfte zumindest aufrechnen, ja im Grunde sogar weit mehr als nur wett machen würde, weil es nun 'fair' zuginge.

 

Ganz platt zu verstehen ist es, wenn du dir das Beisammensein von einer oder mehrerer Familien vorstellst, die je untereinander durch familiäre Bande verschweisst sind, miteinander gerade wegen dieser internen Bande auch Anknüpfungspunkte (synergetisch wie konkurrierend, ja selbst wetteifernd) finden. Der Single, der sich da ausgegrenzt fühlt, muss die familiäre Übereinstimmung-Zustimmung als unvernünftig brandmarken, weil er es als 'unfair' emfindet, dass er nicht in diesem Maß bevorzugt wird, wie er das Verhalten der anderen untereinander halt als Bevorzugung erleben muss.

 

Er mutiert zum Spielverderber, der sein Nichtbeteiligtsein in eine Skepsis ummünzt, die sich gegen die Interaktion der Gruppe richtet, das Vertrauen, dem er nichts abgewinnen kann, von außen anzugreifen versucht.

 

Und hat's mehr als einen von der Sorte, dann gibt es eine Übereinstimmung in der Ablehnung. Die dort erfahrene Zustimmung geklassiert sich ganz von selbst, denn sie ist nicht auf den gerichtet, der sie begehrt, sondern zeigt mit ihrem Vektor klar auf die, denen man es nicht gönnt.

 

Anders gesagt: Der Mangel an Beweisen ist eine Konstruktion von Dir, der es empirisch gewaltig an Plausibilität mangelt.

 

Plausibilität hat anthropisch zwei Fragerichtungen:

1) inwieweit ist es zwingend, komme ich nicht drumrum.

2) wie viel muss ich dafür verraten, von wie viel muss ich absehen, um zustimmen zu können.

 

Und das wird an einer Objektivität dann so umgestrickt, dass nur noch gültig (=plausibel) sein darf, was beweisen werden kann, wo also von allem nicht-Geteilten abgesehen wird.

 

Die Arroganz dabei ist schlicht die, dass wir von dem absehen sollen, worin wir übereinstimmen und Zustimmung erfahren, nur weil ein Unbeteiligter das als unfair empfindet.

 

Ganz platt betrachtet ist es die eingebildete Plausibilität des Spielverderbers, der am Sandkistenrand hockt und darüber doziert, dass das Spiel ja soooooo doof und lebensfremd, an dem die anderen ihren Spaß haben.

 

Wenn Glauben Wissen voraussetzen würde, wäre er kein Glauben - sondern Wissen.

 

Glaube setzt faktische Übereinstimmung voraus (also solche, die sich wirklich ereignet), Wissen behauptet dagegen objektive Zustimmungspflicht ... kann die Übereinstimmung des Menschen mit seinem Sein sogar vollständig desintegrieren, indem sie entzaubert.

 

Es mag sein, dass es in Zukunft gelingen könnte, Gott wissenschaftlich zu beweisen

 

Es ist doch bereits heute der Fall, dass Wissenschaft und Glaube prima in ihrer Verschiedenheit übereinstimmen können. Aber es kann auch die beste Wissenschaft nicht leisten, dem sich selbst in seinem Wesen verneinenden Menschen das Wesen Gottes bejahbar zu machen.

 

Ganz im Gegenteil löst die rationalisierende Wissenschaft das erkenntnisfähige Subjekt immer stärker auf, so dass dann, wenn Gott beweisbar wäre, keiner mehr da ist, der's noch erkennen/empfinden könnte.

 

- das scheint aber mit heutigem Kenntnisstand sehr unwahrscheinlich. Es würde einen erheblichen Umbau des wissenschaftlichen Erkenntnisapparats bedingen, soviel scheint klar.

 

Jeder Wissenschaftler, der sich in seinem Denken noch dem Umstand seines Denkens stellt, wird jeden Erkenntnisgewinn mit einem Dank bedanken, den er sich nicht selbst in die eigene Tasche steckt.

 

Und wer diesen Dank noch als solchen vernimmt, ihn nicht auf eine chemische Reaktion reduziert, der hält da als Geschöpf (s)einem Schöpfer noch die Stange

 

Solange bleibt der Wissenschaft nur der Agnostizismus, da sind wir uns einig. Ich allerdings nehme mir die Freiheit, mich nicht auf wissenschaftliche Methoden allein festlegen und auf damit Erkennbares reduzieren zu lassen.

 

Auf Erkennbares würde ich mich schon reduzieren, denn erkennbar ist alles, wo ich auf Zustimmung hoffen kann. Dass ich zB liebenswert bin, ist nicht erst dann erkennbar, wenn ich jeden davon objektiv überzeugen kann, sondern bereits dann, wenn ich auf wenigstens eine einzige Zustimmung hoffen darf.

 

Und da ist Gott der Jolly Joker der Menschenwürde, denn der ist die Hoffnungszusage für jeden einzelnen Menschen, dass ihm solche Zustimmung versprochen ist, sie sich für jeden dort finden lässt.

 

Diejenigen, die diese Hoffnung haben fahren lassen, sich nicht als liebenswürdig und damit liebesbedürftig dulden können, weil sie ohne Hoffnung sind, die denken in Verdienstkategorien, wollen sich ihre Würde verdienen. Und da bietet die Scheinvernunft für eine Scheinwürde einen besseren Preis als die eingebildeten Götzen, zu denen nunmal jeder Gott wird, den man nicht um seiner selbst willen sucht.

 

Jede Übereinstimmung von Menschen in ihrer Sinnsuche, jedes noch so winzige Hoffen auf unverdiente Zustimmung, ist ein eindeutiger und unwiderlegbarer Gottesbeweis, ja sogar das Eingestehen der Verzweiflung darüber ist bereits ein solcher Beweis.

 

Und in jedem Bestreben, nicht mehr nach subjektiver Zustimmung zu seiner Selbstempfindung suchen zu müssen, sondern sich so zu verobjektivieren, dass man sich ganz selbst beipflichten und alle anderen dazu verdingen kann, negiert man das Subjekt, dass zu dieser Einsicht gelangen kann.

 

bcnu Volker

[Stefan]

Und das Polytheismus-Argument halte ich für Käse.

 

Auch das wird nachvollziehbar, wenn man einen narzißtisch-solipzistischen Egozentrismus bezieht. Tausende Frauen finden mich scheinbar nicht liebenswert, warum sollte die eine, die das jetzt behauptet, mich also nicht täuschen wollen? Denn wenn sie ehrlich ist, dann müssten ja wohl alle anderen lügen.

 

Dieser Typ Mensch erlebt sich nicht mehr natürlicherweise komplementär-defizitär, macht sich also nicht auf die Suche nach seinem passenden Gegenstück, sondern er empfindet einen künstlichen Wohlstandszustand der Überversorgung, wägt ab, was er an sich heranlassen will. Kommt da nix, was ihm in den Kram passt, dann stopft er das, wo eine Lücke empfunden werden müsste, fluggs aus dem eigenen Säckel.

Hey, Du Flegel. Dieser Thread steht unter Naturschutz. Fackel Deine Strohmänner woanders ab.

[Cano]

Tausende Frauen finden mich scheinbar nicht liebenswert, warum sollte die eine, die das jetzt behauptet, mich also nicht täuschen wollen? Denn wenn sie ehrlich ist, dann müssten ja wohl alle anderen lügen.

Vielleicht täuscht sie auch nur sich selbst. - Im übrigen gilt auch in Liebesdingen: Der Spatz in der Hand ist immer noch besser als die Taube auf dem Dach.

[Stefan]

Stefan, ich verkaufe diesen offensichtlichen Nachteil nicht als Vorteil.

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.

Erläuterung dazu: Wenn Du zugibst, dass es sich um einen Nachteil handelt, kannst Du Volker nicht vorwerfen, dass er diesen Nachteil erkennt und deshalb nicht glaubt.

[mr94]

Ich werfe niemandem vor, dass er nicht glaubt. Oder nicht liebt, nicht malt, keine Gedichte schreibt und ein miserabler Koch ist...

 

Wenn mir aber ein Koch - egal ob er gut oder schlecht kocht - erzählen will, dass meine Gedichte nichts taugen, weil er sie nicht nachkochen kann, dann bin ich irritiert.

 

Oder belustigt.

 

Je nachdem.

bearbeitet 21. Januar 2004 von mr94

[Inge]

Stefan, ich verkaufe diesen offensichtlichen Nachteil nicht als Vorteil.

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.

Erläuterung dazu: Wenn Du zugibst, dass es sich um einen Nachteil handelt, kannst Du Volker nicht vorwerfen, dass er diesen Nachteil erkennt und deshalb nicht glaubt.

Ich nehme mal an, dass Martin sich in seinem Zitat Anführungszeichen um den "offensichtlichen Nachteil" herum gedacht hat. Es ist hier ein thread, in dem nicht polemisiert wird, ich fände es daher schön, wenn sich alle daran hielten, sonst müssten diejenigen, die hier konstruktiv diskutieren wollen, nach woanders flüchten und den anderen eine weitere wüste Arena hinterlassen.

 

Meines Erachtens ist "Glauben" die adäquate innere Haltung gegenüber Dingen, die ich nicht weiß. Die einen glauben dann eben, dass es (z.B. einen) Gott gibt, die anderen glauben, dass es ihn nicht gibt. Es ist aber immer noch ein Glaube, und diesen Umstand kann man weder als Nachteil noch als Vorteil "verkaufen", man könnte allenfalls prüfen, ob diese Haltung (noch) adäquat ist, etwa weil es zu diesem Gegenstand inzwischen so etwas wie gesichertes Wissen gibt.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Inge

[karolin]

bis vor kurzem war's hier schön interessant. Schade.

 

Grüße

[Stefan]

Ich werfe niemandem vor, dass er nicht glaubt. Oder nicht liebt, nicht malt, keine Gedichte schreibt und ein miserabler Koch ist...

 

Wenn mir aber ein Koch - egal ob er gut oder schlecht kocht - erzählen will, dass meine Gedichte nichts taugen, weil er sie nicht nachkochen kann, dann bin ich irritiert.

 

Oder belustigt.

 

Je nachdem.

Der Vergleich hinkt. Glauben und Wissen stehen sich ja eindeutig näher als Dichtung und Kochkunst. Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.

[Inge]

Ich werfe niemandem vor, dass er nicht glaubt. Oder nicht liebt, nicht malt, keine Gedichte schreibt und ein miserabler Koch ist...

 

Wenn mir aber ein Koch - egal ob er gut oder schlecht kocht - erzählen will, dass meine Gedichte nichts taugen, weil er sie nicht nachkochen kann, dann bin ich irritiert.

 

Oder belustigt.

 

Je nachdem.

Der Vergleich hinkt. Glauben und Wissen stehen sich ja eindeutig näher als Dichtung und Kochkunst. Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.

Stefan, bist du bitte so nett?? (siehe mein obiges posting - du bringst mich sonst auf schlimme Gedanken über den Charakter der Atheisten )

 

________

 

Man sollte nie, nie, niemals etwas übergeneralisieren ...

[Stefan]

Ich werfe niemandem vor, dass er nicht glaubt. Oder nicht liebt, nicht malt, keine Gedichte schreibt und ein miserabler Koch ist...

 

Wenn mir aber ein Koch - egal ob er gut oder schlecht kocht - erzählen will, dass meine Gedichte nichts taugen, weil er sie nicht nachkochen kann, dann bin ich irritiert.

 

Oder belustigt.

 

Je nachdem.

Der Vergleich hinkt. Glauben und Wissen stehen sich ja eindeutig näher als Dichtung und Kochkunst. Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.

Stefan, bist du bitte so nett?? (siehe mein obiges posting - du bringst mich sonst auf schlimme Gedanken über den Charakter der Atheisten )

 

________

 

Man sollte nie, nie, niemals etwas übergeneralisieren ...

Ich sehe nicht, wo ich hier polemisiert habe. Sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. Alles klar?

[helmut]

<<Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.>>

 

kann nicht stimmen, bei dem was ich alles weiß.

 

gruss helmut

[Inge]

Ich sehe nicht, wo ich hier polemisiert habe. Sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an. Alles klar?

Nenn es wie du willst, aber was du hier machst ist destruktiv. Wir hatten vorher eine konstruktive Diskussion und dir haben jetzt einige rückgemeldet, dass du diese kaputtmachst mit deinen Beiträgen. In dem von mir zitierten Fall: Indem du Martin die nur auf fehlende Anführungszeichen begründbare Position, er halte Glauben für einen offensichtlichen Nachteil, untergeschoben und dann anschließend auf diese von ihm nicht vertretene Postition eingedroschen hast.

 

Bitte hör damit in diesem thread auf.

[Stefan]

<<Letztendlich wirkt Wissen sogar glaubensvernichtend.>>

 

kann nicht stimmen, bei dem was ich alles weiß.

 

gruss helmut

Was Du weisst, musst Du nicht mehr glauben. Du kannst aber auch redlicherweise nicht mehr das Gegenteil glauben.

 

Banales Beispiel: "Ich glaube, am Bahnhof steht eine Telefonzelle."

 

Fall 1: Ich stelle vor Ort fest, dass dort wirklich eine Telefonzelle ist => Dann glaube ich es nicht mehr, ich weiss es.

Fall 2: Ich stelle vor Ort fest, dass dort keine Telefonzelle steht => Dann wäre es recht seltsam, trotzdem daran zu glauben.

 

Wüsste man, dass Gott exitiert oder dass er nicht existiert, müsste/könnte man nicht mehr an ihn (hier Speziell seine Existenz) glauben. Im Fall seiner bewiesenen Existenz könnte man noch soweit gehen, den Glauben an Gott als Glauben an seine Liebe zu uns zu deuten. So wie man auch zu Menschen manchmal sagt "Ich glaube an Dich" oder "Ich setze meine Hoffnung in Dich". Sollte Gott sich jedoch als gleichgültiger Ignorant oder gar als böser Dämon erweisen, wäre auch dieser Glaube durch Wissen widerlegt.

[Stefan]

In dem von mir zitierten Fall: Indem du Martin die nur auf fehlende Anführungszeichen begründbare Position, er halte Glauben für einen offensichtlichen Nachteil, untergeschoben und dann anschließend auf diese von ihm nicht vertretene Postition eingedroschen hast.

In dem von Dir zitierten Fall habe ich auf folgende Bitte von Martin reagiert.

 

Dann ist Deine an Volker gerichtete Argumentation aber unhaltbar.

Macht es Dir zuviel Mühe, das zu zeigen?

 

Wenn Du die vorangegangene Diskussion mit einbeziehst, wirst Du feststellen, dass Deine Deutung (fehlende Anführungszeichen) nicht gerade auf der Hand liegt. Lies also bitte genauer, bevor Du anderen den Mund verbietest.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Stefan

[Gast Claudia]

(OT: Martin, Dein Thread zur Glaubensgewißheit ist eröffnet und wartet auf Dich...)

[mr94]

4. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Selbstverständlich gibt es auch im Bereich religiöser Themen ein weites Feld für die Auseinandersetzung mit Behauptungen. Es ist ja (nur als Beispiel) durchaus eine mögliche Lesart der Bibel, sie als Quelle für Behauptungen anzusehen und diese Behauptungen wissenschaftlich zu überprüfen. Gleiches gilt für die meisten (oder gar alle?) Einzeldisziplinen der Theologie.

Nur, wie sieht eine "Auseinandersetzung mit Behauptungen" aus, wenn man die weder bestätigen noch widerlegen kann?

Gegenfrage: Wie gehen Historiker mit Quellen (="Behauptungen") um? Sie setzen sie in Beziehung zu anderen Quellen und zum jeweils gesicherten (=als gesichert geltenden) Forschungsstand, um sie einordnen und auswerten zu können. Das wirkt auf den Forschungsstand zurück und trägt zu ihm bei.

 

Gleiches tut die historisch-kritische Exegese. Sie betrachtet die Bibel als Quelle, setzt sie in Beziehung zu anderen Quellen und dem jeweils gesicherten Forschungsstand, um sie einordnen und auswerten zu können...

 

Das ist nur ein Beispiel. Eine Menge (wissenschaftliche) Arbeit ergibt sich allein schon aus der immensen Menge an theologischer Literatur aus zwei Jahrtausenden selbst.

 

Aber ich nehme nicht an, dass Du das nicht schon weißt.

[helmut]

machen wir es noch banaler:

 

Banales Beispiel: "Ich glaube, in frankfurt steht eine Telefonzelle."

 

Fall 1: Ich stelle vor Ort fest, dass dort wirklich eine Telefonzelle ist => Dann glaube ich es nicht mehr, ich weiss es.

 

Fall 2: Ich stelle vor Ort fest, dass dort ich dort keine telefonzelle sehe => Dann wäre es recht seltsam, nicht weiterhin daran zu glauben, denn frankfurt ist groß.

 

gruss helmut

[karolin]

frage,

ist es vielleicht den Moderatoren möglich, entsprechende Beiträge aus diesem Thread zu splitten und einen zweiten als "Kommentare zu Forumfrage" zu öffnen. Dort darf dann jeder kommentieren und hier wird diskutiert. Beides zusammen ist nicht möglich.

- nur so als idee

 

Grüße

bearbeitet 21. Januar 2004 von karolin