Forumfrage

[mr94]

Soweit wie ich informiert bin, hat Rupert Lay schon vor längerer Zeit (in den Neunzigern des 20. Jahrhunderts) den Jesuitenorden verlassen. Dieses Buch ist IMHO als eine Art "Testament" auf seine Zeit im Orden anzusehen; die Summe seiner Erfahrungen!

So ganz richtig informiert bist Du da offensichtlich nicht. Lay ist nach wie vor Jesuit und Priester, hauptberuflich allerdings Managementtrainer (seit seiner Emeritierung). Zum Lehrverbot, das er nach der Publikation von "Nachkirchliches Christentum" erhielt, hat er sich in einem Gespräch mit der Zeitschrift Tendenzen geäußert. (Die Zeitschrift selbst hat laut Impressum einen adventistischen Hintergrund.)

bearbeitet 9. Februar 2004 von mr94

[Volker]

Aber ganz will Gott doch kein Christ verstanden haben, oder?

Wer doch, bitte melden ...

 

Könnte das ein atheistisches Dilemma sein,

im negativen Beweis Gott (ganz) verstehen zu wollen,

und da das nicht geht auf seine Nichtexistenz zu schliessen ...

Nein, das ist ein allgemein-menschliches Dilemma: Weder kann man an etwas glauben, was kognitiv leer ist (d. h. worunter man sich nichts vorstellen und worüber man nicht denken kann), noch kann man einem Wesen vertrauen, welches nicht verstehbar ist oder keiner erkennbaren regel oder eben keiner Logik folgt, denn "vertrauen" kommt auch von "vertraut sein".

 

Und man kann auch nicht an zwei Tatsachen glauben, die sich gegenseitig widersprechen - wer will, kann es versuchen, es geht einfach nicht. Will man es trotzdem tun, dann muss man den Effekt ausnutzen, dass unser Gedächtnis begrenzt ist, d. h. man kann nicht alle Tatsachen gleichzeitig im Kopf behalten. Es müssen also die Tatsachen immer nur soweit ins Bewusstsein gelassen werden, dass der Widerspruch nicht auffällig ist. Meist kann man sich damit behelfen, dass man annimmt, die Widersprüche ließen sich "irgendwie" auflösen, wenn man auch nicht weiß, wie.

 

Der Vorteil logischer Widersprüche wiederum - und das nützen die Gläubigen aus - ist der Umstand, dass man aus Widersprüchen beliebiges folgern kann, vor allem natürlich immer genau das, was man gerne haben möchte. Da lohnt der Aufwand, die Widersprüche zu ignorieren oder zu leugnen.

 

Ignorieren ist auch so eine Methode, mit Widersprüchen fertig zu werden. Wer mir das nicht glaubt: Ich bin gerne bereit, einen solchen Widerspruch zu nennen, und Ihr sagt mir dann, wie Ihr damit umgeht ...

 

Ich halte Gott für nichtverstehbar und daher nicht für glaubbar. Über seine Existenz kann ich nur sagen, dass er sehr unwahrscheinlich ist, aber nicht, dass es ihn nicht gibt, daher schließe ich nicht auf seine Nichtexistenz.

[Wally]

Die übliche Umgangsweise mit dem Widerspruch, "Gott für nichtverstehbar und daher nicht für glaubbar" zu halten, andererseits aber einfach nicht die Konsequenz des Agnostizismus ziehen zu wollen, ist doch

1.] das Gebot "Du sollst Dir von mir kein Bild machen" und

2.] die ->Jesus-Ergänzung:

Das christliche Modell sagt, da gibt es also den Gott, von dem du dir kein Bild machst, aber wir glauben daran, daß er uns einen Anhaltspunkt gegeben hat, einen sehr menschlichen, in dieser Figur Jesus, wo er sich selbst übersetzt hat, um uns Anhaltspunkte zu geben - obwohl wir keine Ahnung haben, wie er ist.

[Raphael]

@ mr94

 

Soweit wie ich informiert bin, hat Rupert Lay schon vor längerer Zeit (in den Neunzigern des 20. Jahrhunderts) den Jesuitenorden verlassen. Dieses Buch ist IMHO als eine Art "Testament" auf seine Zeit im Orden anzusehen; die Summe seiner Erfahrungen!

So ganz richtig informiert bist Du da offensichtlich nicht. Lay ist nach wie vor Jesuit und Priester, hauptberuflich allerdings Managementtrainer (seit seiner Emeritierung). Zum Lehrverbot, das er nach der Publikation von "Nachkirchliches Christentum" erhielt, hat er sich in einem Gespräch mit der Zeitschrift Tendenzen geäußert. (Die Zeitschrift selbst hat laut Impressum einen adventistischen Hintergrund.)

Interessante Info's.

Jetzt habe Jesuiten auch schon fünfzehnjährige Söhne.

Wenn das der Ignatius von Loyola wüßte!

Omnia ad maiorem Dei gloriam!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Volker_D

 

Aber ganz will Gott doch kein Christ verstanden haben, oder?

Wer doch, bitte melden ...

 

Könnte das ein atheistisches Dilemma sein,

im negativen Beweis Gott (ganz) verstehen zu wollen,

und da das nicht geht auf seine Nichtexistenz zu schliessen ...

Nein, das ist ein allgemein-menschliches Dilemma: Weder kann man an etwas glauben, was kognitiv leer ist (d. h. worunter man sich nichts vorstellen und worüber man nicht denken kann), noch kann man einem Wesen vertrauen, welches nicht verstehbar ist oder keiner erkennbaren regel oder eben keiner Logik folgt, denn "vertrauen" kommt auch von "vertraut sein".

 

Und man kann auch nicht an zwei Tatsachen glauben, die sich gegenseitig widersprechen - wer will, kann es versuchen, es geht einfach nicht. Will man es trotzdem tun, dann muss man den Effekt ausnutzen, dass unser Gedächtnis begrenzt ist, d. h. man kann nicht alle Tatsachen gleichzeitig im Kopf behalten. Es müssen also die Tatsachen immer nur soweit ins Bewusstsein gelassen werden, dass der Widerspruch nicht auffällig ist. Meist kann man sich damit behelfen, dass man annimmt, die Widersprüche ließen sich "irgendwie" auflösen, wenn man auch nicht weiß, wie.

 

Der Vorteil logischer Widersprüche wiederum - und das nützen die Gläubigen aus - ist der Umstand, dass man aus Widersprüchen beliebiges folgern kann, vor allem natürlich immer genau das, was man gerne haben möchte. Da lohnt der Aufwand, die Widersprüche zu ignorieren oder zu leugnen.

 

Ignorieren ist auch so eine Methode, mit Widersprüchen fertig zu werden. Wer mir das nicht glaubt: Ich bin gerne bereit, einen solchen Widerspruch zu nennen, und Ihr sagt mir dann, wie Ihr damit umgeht ...

 

Ich halte Gott für nichtverstehbar und daher nicht für glaubbar. Über seine Existenz kann ich nur sagen, dass er sehr unwahrscheinlich ist, aber nicht, dass es ihn nicht gibt, daher schließe ich nicht auf seine Nichtexistenz.

Wenn man GOTT verdinglichen würde, könnte ich (in gewisser Weise) Deine Kritik nachvollziehen!

 

Der Schöpfer aller Dinge ist aber selber kein Ding!

 

GsJC

Raphael

[Platona]

Interessante Info's.

Jetzt habe Jesuiten auch schon fünfzehnjährige Söhne.

Wenn das der Ignatius von Loyola wüßte!

Omnia ad maiorem Dei gloriam!

 

GsJC

Raphael

Tja, Jesuiten haben meist ja auch etwas mehr drauf, als landläufige Normalfundamendtalisten.

[Raphael]

@ Platona

 

Interessante Info's.

Jetzt habe Jesuiten auch schon fünfzehnjährige Söhne.

Wenn das der Ignatius von Loyola wüßte!     

Omnia ad maiorem Dei gloriam!

 

GsJC

Raphael

Tja, Jesuiten haben meist ja auch etwas mehr drauf, als landläufige Normalfundamendtalisten.

Daß Rupert Lay als ein herausragendes Beispiel für jesuitisches Leben gelten kann, wage ich einmal zu bezweifeln!

 

Schon die von mr94 referierte Anmerkung von Lay aufgrund des bekannten Satzes des nihilistischen Denkers Nietzsche "Gott ist tot", ist kein Glanzstück jesuitischer Mentalität. Etwas vergröbert gesprochen kann man sagen, daß Rupert Lay den christlichen Begriff der "Offenbarung" nicht rezipiert hat, aber trotzdem versucht, Nietzsche ein übermäßig gutes Urteil auszustellen.

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Schon die von mr94 referierte Anmerkung von Lay aufgrund des bekannten Satzes des nihilistischen Denkers Nietzsche "Gott ist tot", ist kein Glanzstück jesuitischer Mentalität. Etwas vergröbert gesprochen kann man sagen, daß Rupert Lay den christlichen Begriff der "Offenbarung" nicht rezipiert hat, aber trotzdem versucht, Nietzsche ein übermäßig gutes Urteil auszustellen.

Hier rate ich, vor übereilten Schlüssen einfach mal Nachkirchliches Christentum zu lesen. Wie gesagt, 2,95 € bei Amazon.

[Raphael]

@ mr94

 

Schon die von mr94 referierte Anmerkung von Lay aufgrund des bekannten Satzes des nihilistischen Denkers Nietzsche "Gott ist tot", ist kein Glanzstück jesuitischer Mentalität. Etwas vergröbert gesprochen kann man sagen, daß Rupert Lay den christlichen Begriff der "Offenbarung" nicht rezipiert hat, aber trotzdem versucht, Nietzsche ein übermäßig gutes Urteil auszustellen.

Hier rate ich, vor übereilten Schlüssen einfach mal Nachkirchliches Christentum zu lesen. Wie gesagt, 2,95 € bei Amazon.

Ich schlage eine andere Interpretation für den bekannten Satz „GOTT ist tot!“ von Friedrich Nietzsche vor:

Mit diesem Aphorismus ist gesagt, daß GOTT für ihn [Nietzsche] tot ist, es bleibt seine rein subjektive (subjektivistische) Einschätzung. Er hat IHN wohl nach schweren (in seiner Diktion „titanenhaften“) Kämpfen und durch heftige innere Auseinandersetzungen aus sich herausgedrängt. Am Ende des Prozesses stand dann die Erkenntnis: „GOTT ist tot!“ Nietzsche begeht hier sozusagen eine bisher undenkbare Sünde: „Der Mensch ist Gott; denn nach dem Tode Gottes bleibt nur ein Herrscher in der Schöpfung übrig!“

Dies übersteigt die bisherige schlimmste Sünde (“Erbsünde“), in der der Mensch „nur“ die Gottgleichheit anstrebt, jetzt strebt er die unmittelbare und ersetzende Nachfolge an. ER, der eine und dreifaltige GOTT, kann jedoch jederzeit wieder zu diesem Menschen zurückkommen. Diese Tatsache ist in dem neutestamentlichen „Gleichnis vom verlorenen Sohn“ beschrieben.

 

Und es gibt noch eine weitere Brücke von seiner Philosophie zur Theologie, nämlich sein „Gebet an den unbekannten Gott“:

Noch einmal, eh ich weiterziehe

und meine Blicke vorwärts sende,

heb ich vereinsamt meine Hände

zu dir empor, zu dem ich fliehe,

dem ich in tiefster Herzenstiefe

Altäre feierlich geweiht,

daß allezeit

mich deine Stimme wieder riefe.

 

Darauf erglüht tief eingeschrieben

das Wort: Dem unbekannten Gotte.

Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte

auch bis zur Stunde bin geblieben:

Sein bin ich - und fühl die Schlingen,

die mich im Kampf darniederziehn

und, mag ich fliehn,

mich doch zu seinem Dienste zwingen.

 

Ich will dich kennen, Unbekannter,

du tief in meine Seele Greifender,

mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,

du Unfaßbarer, mir Verwandter!

Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

 

Wer fühlt sich bei dem „unbekannten Gott“ nicht an die Areopag-Predigt des Hl. Paulus (Apg 17, 23) erinnert?

Der wesentliche Unterschied war und ist, daß der Apostel Paulus ein Mann war, der mit beiden Beinen auf dem Boden dieser Welt gestanden hat. Diese Welt wurde für ihn durch das Damaskus-Erlebnis auf eine neue und einzigartige Weise erleuchtet und aus diesem Licht ist er sein Lebtag nicht mehr herausgetreten. An seinem Todestag ist er aufs Neue in dieses Licht eingetaucht und hält sich seitdem mehr darin auf, als dies lebenden Menschen möglich ist.

 

Rupert Lay SJ erklärt in seiner Deutung, die Theologen mehr oder weniger pauschal zu intellektuellen Gottesmördern; dies ist überzogen!

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Die übliche Umgangsweise mit dem Widerspruch, "Gott für nichtverstehbar und daher nicht für glaubbar" zu halten, andererseits aber einfach nicht die Konsequenz des Agnostizismus ziehen zu wollen, ist doch

1.] das Gebot "Du sollst Dir von mir kein Bild machen" und

2.] die ->Jesus-Ergänzung:

Das christliche Modell sagt, da gibt es also den Gott, von dem du dir kein Bild machst, aber wir glauben daran, daß er uns einen Anhaltspunkt gegeben hat, einen sehr menschlichen, in dieser Figur Jesus, wo er sich selbst übersetzt hat, um uns Anhaltspunkte zu geben - obwohl wir keine Ahnung haben, wie er ist.

Ja, in fast jedem Christen steckt ein Agnostiker, der nur nicht raus darf. Denn wovon man sich kein Bild machen kann, das ist kognitiv leer und damit eigentlich "unglaubbar" (soweit ich weiß, gibt es dieses Wort nicht, allerdings hat das Wortschatz-Lexikon dafür immerhin ein Vorkommen gefunden, auch mit Google kann man es finden).

 

Also wird Jesus als Gestalt benutzt, mit der man auch das Unglaubbare glauben kann, womit natürlich das Gebot "Du sollst Dir kein Bildnis machen" - wenn man es nicht nur rein wörtlich versteht - verletzt wird.

 

Wieder wollen viele Christen beides haben: Ein Gott, der nicht anthropomorph ist, es aber doch zugleich irgendwie ist, ein Gott, der kein Ding ist, aber ein Ding in unseren Vorstellungen (Ding als allgemein philosophischer Begriff, nicht als Synonym zu Gegenstand, materielles Objekt).

[sstemmildt]

Volker, ich hab das hier nur gerade beim Zubettgehen gesehen:

 

Denn wovon man sich kein Bild machen kann, das ist kognitiv leer und damit eigentlich "unglaubbar".

 

Also, mal abgesehen davon, daß Du Deinen Hintern mal langsam wieder in den Erkenntnis-Thread schwingen und die Scheunentore logischer Art in Deiner Theorie zumindest mit Wolldecken verhängen, wenn schon nicht schließen solltest, muß ich doch mal klarstellen:

 

Das ist kapitaler Unfug der Extraklasse - und durch dauernde Wiederholung wird er nicht schlauer.

 

Es gibt massenhaft Dinge, von denen sich kein Mensch ein Bild machen kann, und die nicht nur nicht "kognitiv leer" sind (ein Wort, das Du so verschleißt, daß es beginnt, selbstbezügliche Tendenzen zu entwickeln), sondern die Du mit allergrößter Selbstverständlichkeit ununterbrochen verwendest.

 

Entwirf doch bitte einmal - nur um bei etwas ganz einfachem zu bleiben - ein Bild von "Energie". Du kannst massenhaft Bilder davon liefern, wie Energie sich auswirkt, Du kannst ein Feuer zeigen, um Wärmeenergie oder die Freisetzung chemischer Energie abzubilden, aber das ist eben kein Bild von Energie, sondern eins von Feuer, einer bestimmten Erscheinung, die "irgendwie" auch etwas mit Energie zu tun hat. "Energie" ist aber unabbildbar.

 

Und jeder Physiker wird Dir bestätigen, daß es auch höchst unklug ist, sich ein "Bild" von "Energie" zu machen, weil das fast unweigerlich in die Hose geht. Deshalb verzichten die Physiker auch völlig darauf, in "Bildern" von Energie zu sprechen, sondern benutzen dafür abstrakte - also völlig abbildfreie - Formeln.

 

In dieser Weise - abstrakt - kann man selbstverständlich auch von Gott sprechen (wenn auch kaum in der Sprache der Mathematik).

 

Also, bevor Du Dein so heiß geliebtes Wort "kognitiv leer" das nächste Mal wieder verwendest, denke erst einmal ein paar Sekunden nach.

bearbeitet 16. Februar 2004 von sstemmildt

[Gast Claudia]

Sven, ein weiterer von 1000en Versuchen, ein Gottesbild zu gestalten:

 

WIE IST GOTT?

 

Wenn Ihr ihm irgendwelche Intentionen zuschreibt, muß etwas her, und das ist INHALT. Das aber darf nicht sein (=kein Bild machen).

 

Daher ist es immer wieder schwer, zu sagen, an was Ihr eigentlich glaubt.

 

Dabei bist Du auch nicht weiter, denn acuh Du kannst keine konkreten Aussagen über Gott machen, ohne gegen das Gebot zu verstoßen.

 

Komischerweise verstößt die Kirche selbst gegen das Verbot, indem sie Aussagen über Gott macht.

 

Ganz schön komisch, nich?

[sstemmildt]

Claudia, hast Du meinen Beitrag oben überhaupt gelesen? Falls nein, tu's - falls ja, tu's nochmal.

 

Wenn Ihr ihm irgendwelche Intentionen zuschreibt, muß etwas her, und das ist INHALT. Das aber darf nicht sein (=kein Bild machen).

Hä????? Was sollen diese höchst dunklen Worte mir sagen?

[Gast Claudia]

Fülle bitte den Begriff *Gott*, wenn Du ablenhst, daß er kognitiv leer ist!

 

(Mehr wollte ich damit nich sagen... )

[sstemmildt]

Mach ich sofort, sobald Du den Begriff "Energie" gefüllt hast (was immer Du darunter verstehen magst).

[Gast Claudia]

Mach ICH wiederum sofort, allerdings isses nich so ganz fair, wenn Du mir einen Begriff vorwirfst, den ich nicht für wichtig halte zu besprechen, weil er in meinem Leben keine Rolle spielt wie für Dich der Glaube.

 

(Zu sagen *ich kann zwar Dein Wort theoretisch füllen, es ist nicht sinnleer, aber fülle Du doch mal meines - auch wenn Du dazu keinen Bezug hast* find ich nicht so wirklich fair).

 

Ich bete keine Energie an, ich weise ihr keine Eigenschaften und bewußte Intentionen zu, ich erhebe sie nicht zu meinem Herrn, neben der ich keine anderen Herren haben soll...

 

*Ich glaube nicht, daß Energie mein Leben bestimmt*.

 

Ich hab den Begriff auch nicht eingeworfen. Bitte bleib Du erst bei Gott und was Du darunter verstehst, ich geh jetzt duschen und denke über Energie nach.

[Raphael]

@ Volker_D

 

Ja, in fast jedem Christen steckt ein Agnostiker, der nur nicht raus darf. Denn wovon man sich kein Bild machen kann, das ist kognitiv leer und damit eigentlich "unglaubbar" (soweit ich weiß, gibt es dieses Wort nicht, allerdings hat das Wortschatz-Lexikon dafür immerhin ein Vorkommen gefunden, auch mit Google kann man es finden).

Du brauchst hier gar keine neuen Worte zu erfinden; es reicht aus, auf das gute alte Wort "unglaublich" zurückzugreifen!

 

GsJC

Raphael

[Gast Claudia]

Nicht so ganz, Raphi.

 

Es ist schon noch eine kleine Abweichung ziwischen dem allgemeingebräuchlichen *unglaublich* und dem *unglaubbar*.

 

Unglaublich bezeichnet man auch etwas, was einem wie ein Wunder erscheint, sensationell, im positiven wie im negativen Sinne.

 

Unglaubbar drückt hingegen lediglich aus, daß man das, was man da präsentiert kriegt, doch einfach nicht glauben kann.... daß es eigentlich unmöglich ist, daß jemand sowas glaubt, rein im negativen Sinn. So verstehe ich das.

[Wally]

Hallo Sven,

 

du schriebst:

 

"Entwirf doch bitte einmal [..] ein Bild von "Energie"

 

o.k.,

 

du

 

wolltest

 

es

 

nicht

 

anders:

 

 

[sstemmildt]

Hallo Sven,

 

du schriebst:

 

"Entwirf doch bitte einmal [..] ein Bild von "Energie"

 

o.k., du wolltest es nicht anders: (...)

Da weiß ich doch gleich wieder, weshalb man sich kein Bild machen soll... für Energie gilt das offenbar auch...

[sstemmildt]

Liebe Claudia,

 

scheint ja ne längere Dusche geworden zu sein...

 

Aber sie sei Dir gegönnt. Das eigentliche Problem aber hattest Du übersehen: was "kognitiv leer" denn bedeuten soll.

 

Volker meinte, ein Begriff, von dem man sich kein Bild machen könne oder solle, sei "kognitiv leer" und damit "unglaubbar". Das ist ein beeindruckendes Wort - allein, wenn man mal drüber nachdenkt, was das bedeuten soll, ist "kognitiv leer" selbst kognitiv leer: inhaltsleeres Gebrabbel.

 

Dem liegt nämlich ein geradezu desaströser Fehlschluß zugrunde: der, daß nur über das sinnvoll reden könne, was man sich auch vorstellen könne. Tatsächlich aber reden wir (auch und gerade in den von Volker und Dir doch akzeptierten Naturwissenschaften) unablässig über völlig abstrakte Gegenstände, zu denen es keinerlei Entsprechung in der Vorstellung gibt. "Energie" ist nur ein einfaches von unzähligen Beispielen.

 

Das fällt Dir nicht auf, denn Du schmeißt das mit einer völlig anderen Frage zusammen: welche Bedeutung, welches Gewicht und am Ende welche normative Kraft man dem beimißt, was mit dem Begriff bezeichnet ist.

 

Ich bete keine Energie an, ich weise ihr keine Eigenschaften und bewußte Intentionen zu, ich erhebe sie nicht zu meinem Herrn, neben der ich keine anderen Herren haben soll...

 

Das ist hier im Moment gar nicht die Frage. Es geht ausschließlich darum, ob Gott "glaubbar" ist - und zwar unter dem Gesichtspunkt, ob man sich ein Bild machen könne oder dürfe. Ich kann (wenn ich bekloppt genug bin) auch einen Schimpansen "zu meinem Herrn erheben", ihm Eigenschaften oder Intentionen zuschreiben. Wie sinnvoll das ist, darüber wäre zu reden. Von einem Schimpansen, insbesondere einem ganz bestimmten, kann ich mir aber in jedem Fall ein Bild machen.

 

Wie Du zu "Energie" stehst, welche Bedeutung sie für Dich hat, spielt hier also keine Rolle. Und welche Bedeutung Gott für mich hat, spielt insofern auch keine Rolle. Das Problem hier ist ein ganz einfaches, klar abgegrenztes: was kann man "glauben", worüber kann man sinnvoll sprechen, und was hat das damit zu tun, ob man sich davon ein Bild machen kann oder darf?

 

Wenn Volker der Meinung ist, daß ein Begriff "kognitiv leer" sei, wenn man sich kein Bild davon machen könne oder solle, dann gilt das aber eben auch für Begriffe wie "Energie", "Masse" etc., ohne die schon die einfache Newtonsche Physik nicht auskommt. Denn von ihnen kann man genauso gut und genauso wenig ein Bild machen wie von Gott. Es würde mich aber sehr wundern, wenn Volker diese Begriffe ebenfalls als "kognitiv leer" bezeichnen würde.

[Volker]

Volker meinte, ein Begriff, von dem man sich kein Bild machen könne oder solle, sei "kognitiv leer" und damit "unglaubbar". Das ist ein beeindruckendes Wort - allein, wenn man mal drüber nachdenkt, was das bedeuten soll, ist "kognitiv leer" selbst kognitiv leer: inhaltsleeres Gebrabbel.

 

Dem liegt nämlich ein geradezu desaströser Fehlschluß zugrunde: der, daß nur über das sinnvoll reden könne, was man sich auch vorstellen könne. Tatsächlich aber reden wir (auch und gerade in den von Volker und Dir doch akzeptierten Naturwissenschaften) unablässig über völlig abstrakte Gegenstände, zu denen es keinerlei Entsprechung in der Vorstellung gibt. "Energie" ist nur ein einfaches von unzähligen Beispielen.

Der Begriff der Energie ist deswegen nicht kognitiv leer, weil wir bestimmte Vorstellungen damit assoziieren, bestimmte Eigenschaften, bestimmte Vorgänge. Aber wir können uns dies tatsächlich nicht von bestimmten Dingen abstrahiert denken, tun wir es doch, verschwindet der Begriff im Nichts. Den Effekt kann man bei den Physikern sehen - aber die haben immer noch ihre Formeln, die Formeln sind der Ersatz für die fehlenden Vorstellungen und sind somit selbst eine Vorstellung mit der wiederum konkrete Dinge verbunden werden.

 

Abstraktion ist u. a. ein Absehen von den individuellen Eigenschaften und Unterschieden. Treibt man dies bis zum Exzess, dann löst sich die Abstraktion in eine leere Worthülse auf. Das Wort ist noch da, aber der Inhalt ist verschwunden. Man kann das Ausprobieren, und zwar mit Worten, die ohnehin schon der Leere verdächtig sind - beispielsweise Glück.

 

Man denke sich den Inhalt des Wortes Glück, in dem man von allen konkreten Situationen, Assoziationen etc. absieht. Weiß man, wenn man das gemacht hat, noch was das Wort bedeutet? Wofür es steht? Wie man es ge- und missbraucht? Oder ist jetzt nicht nur eine Worthülse übrig, die einen Inhalt vorgaukelt, wo keiner ist?

 

Wo ist - wennw ir von Gott reden - dieser Ersatz? Nur in Worten, und sobald wir Worte benutzen, haben wir wieder bestimmte Assoziationen im Kopf. Gott ist sozusagen die vollkommene Abstraktion - ein Etwas ohne alle Eigenschaften. So etwas kann man sich nicht denken. Was ist ein Etwas, was keinerlei Eigenschaften hat? Das Nichts. Und das kann man sich in der Tat nicht vorstellen. Wenn Gott keine Eigenschaften hat, dann ist er ein Synonym für das Nichts.

 

Energie hat immer noch bestimmte Eigenschaften, die man u. U. sehr schmerzhaft zu spüren bekommt.

 

Also muss man, wenn man von Gott redet, auch über bestimmte Eigenschaften reden. Tut man es nicht, ist man beim Dao angelangt - und da waren die Taoisten vor fast 3.000 Jahren schon weiter als die Christen heute.

 

Also -entweder Gott wird in bestimmten Eigenschaften gedacht oder es gibt nichts, was man über Gott denken könnte. Sagen kann man immer noch allerhand, denn die Worthülsen existieren ja noch immer, die Begriffe sind nicht verschwunden, nur ihre Inhalte.

[Gast Claudia]

Hi Sven,

Das eigentliche Problem aber hattest Du übersehen: was "kognitiv leer" denn bedeuten soll.

Okay, berechtigter Einwand. Ich löse mich also davon, auf *kognitiv leer* beharren zu wollen, und focussiere mich statt dessen auf *leer*. Tatsächlich kann man keine verläßliche Aussage über Gott machen, alles ist reine Spekulation (hier ein anderes Wort für Glauben).

 

Hast Du neulich in der Arena mitgelesen, wo ich mich darüber wunderte, wie man eine Beziehung zu etwas haben kann, wovon man keine Vorstellung hat? WIE das gehen soll, konnte mir keiner erklären, nur DASS es wohl geht...

Volker meinte, ein Begriff, von dem man sich kein Bild machen könne oder solle, sei "kognitiv leer" und damit "unglaubbar". Das ist ein beeindruckendes Wort - allein, wenn man mal drüber nachdenkt, was das bedeuten soll, ist "kognitiv leer" selbst kognitiv leer: inhaltsleeres Gebrabbel.

Volker hat solange Recht, bis einer den Begriff GOTT mit Inhalt füllt.

 

Machste mal...?

Dem liegt nämlich ein geradezu desaströser Fehlschluß zugrunde: der, daß nur über das sinnvoll reden könne, was man sich auch vorstellen könne. Tatsächlich aber reden wir (auch und gerade in den von Volker und Dir doch akzeptierten Naturwissenschaften) unablässig über völlig abstrakte Gegenstände, zu denen es keinerlei Entsprechung in der Vorstellung gibt. "Energie" ist nur ein einfaches von unzähligen Beispielen.

Also, man kann nicht über etwas sprechen, wovon man KEINE Vorstellung hat. Irgendeine hat man auch von Energie - ich verbinde diese hier mit Strom, die etwas antreibt - also elektrische Engergie, die in welche-auch-immer-Energie umgewandelt wird. Und die kann man sogar messen, und untersuchen.

 

Gott hingegen bleibt *leer*.

Das ist hier im Moment gar nicht die Frage. Es geht ausschließlich darum, ob Gott "glaubbar" ist - und zwar unter dem Gesichtspunkt, ob man sich ein Bild machen könne oder dürfe.

Ich hatte es lediglich gesagt, weil Du mir hier irgend einen Begriff zuwirfst, zu dem ich keine Beziehung habe - im Gegensatz zu em Gott, zu dem Ihr Christen eine Beziehung zu haben meint.

 

Aber gut - wie willst Du zu etwas irgendeine Beziehung haben, wovon Du nicht die geringste Vorstellung haben kannst und auch nicht SOLLST?

 

Ist es *glaubbar*, zu etwas eine solche zu haben, wenn man sich weder das Gegenüber noch den Inhalt der Beziehung wirklich vorstellen können darf bzw das auch nicht kann?

 

Das ist weder glaublich noch glaubbar. Denn alle Gedanken diesbezüglich sind inhaltsleer, sonst wäre es nämlich da - das Bild, die Vorstellung, die Füllung.

 

Viele Grüße und schönen Abend, ob mit oder ohne Dusche...,

Claudia

[Lissie]

Also -entweder Gott wird in bestimmten Eigenschaften gedacht oder es gibt nichts, was man über Gott denken könnte. Sagen kann man immer noch allerhand, denn die Worthülsen existieren ja noch immer, die Begriffe sind nicht verschwunden, nur ihre Inhalte.

Gut, aber das gilt ja für alles, da ist Gott keine Ausnahme. Oder?

[Raphael]

Zum Gottesbegriff ein paar Ausführungen aus dem Buch "Der Glaube kommt vom Hören" des Fundamentaltheologen Peter Knauer SJ:

 

1. Weltliche Wirklichkeit ist zunächst aufgrund ihres »restlosen Bezogenseins auf...« dem Woraufhin dieses Bezogenseins ähnlich. Von der Wirklichkeit, Identität, Notwendigkeit und Vollkommenheit des Geschaffenen her kann man hinweisend von Gott Über-Wirklichkeit, Über-Identität, Über-Notwendigkeit und Über-Vollkommenheit aussagen. Darin besteht der »bejahende Erkenntnisweg [via affirmativa]« der traditionellen Gotteslehre. Mit dem jeweils vorangestellten »Über-« soll ausgedrückt werden, daß Wirklichkeit, Identität, Notwendigkeit und Vollkommenheit Gott »erst recht« zukommen müssen, jedoch so, daß es nicht um eine bloße Steigerung, sondern um ein unüberbietbares Maß geht. Deshalb kann man Gott diese Begriffe nur »hinweisend« zuschreiben. Das An-Sich Gottes fällt nicht unter solche Begriffe. Auch die Aussage, daß Gott »existiert«, ist nur hinweisender Art69. Es ist also zu bestreiten, daß es einen Gott und Welt diffus übergreifenden Seinsbegriff gibt, der legitim gebildet werden könnte.

 

2. Der zweite Erkenntnisweg ist der »verneinende [via negativa]«. Während der Ausgangspunkt des »bejahenden Erkenntnisweges« die - wenn auch nur relative - Vollkommenheit der Welt war, ist Ausgangspunkt des »verneinenden Erkenntnisweges« die innere Begrenztheit dieser Vollkommenheit, die Negativität der Welt. Alle Positivität der Welt ist von vornherein von einer Negativität durchdrungen. Diese Negativität ist nur so möglich, daß die Welt gerade in ihrem »restlosen Bezogensein auf...« zugleich »restloses Verschiedensein von ...« ist. Sie ist deshalb in ihrer Ähnlichkeit dem Woraufhin ihres Bezogenseins zugleich unähnlich. Weil die Welt nur so auf Gott bezogen ist, daß sie von ihm verschieden ist, ist ihre Bezogenheit auf ihn keine Gottgleichheit, sondern nur ein Ähnlichsein. Diese Ähnlichkeit ist als solche zugleich Unähnlichkeit. Ähnlichkeit und Unähnlichkeit verteilen sich dabei nicht auf verschiedene Realitäten am Geschaffenen, wie es in seinem Verhältnis zu anderen weltlichen Sachverhalten wäre, sondern betreffen jeweils die ganze Realität des Geschaffenen.

 

3. Sowohl vom »bejahenden« wie vom »verneinenden Erkenntnisweg« gilt, daß die so entstehenden Aussagen über Gott nur »hinweisend«, nur »analog« sind. Dies wird im dritten Erkenntnisweg, dem des »Überstiegs [via eminentiae]«, noch einmal eigens gesagt. Weil nämlich das Bezogensein weltlicher Wirklichkeit auf Gott als restloses notwendig einseitig ist, besteht auch die Ähnlichkeit der Welt Gott gegenüber nur in dieser einen Richtung. Die Welt ist Gott ähnlich und unähnlich zugleich. Von Gott aber ist deshalb hinweisend auszusagen, daß er der Welt nur unähnlich ist. Auch wenn man Gott hinweisend »die absolute, unendliche Fülle des Seins und der Vollkommenheit« nennen kann, ist dies wie nichts gegenüber ihm selbst. So mündet alles Reden über Gott in Verstummen.

 

GsJC

Raphael