Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

[Gabriele]

mach den text bitte lesbar

 

Hier ist nun folgendens zu beachten und wäre deutlicher als gewöhnlich zu sehen: übernatürlich von der Gnade getragene Akte gibt es nicht nur im Gerechtfertigten.

 

Es gibt ja Gnadenanregungen, die der Annahme der Rechtfertigung im freien Glauben und in der Liebe vorausgehen. Es gibt auch Gnade außerhalb der Kirche und ihrer Sakramente.

 

Wenn man sich das Gnadenangebot Gottes an den zu einer existentiellen Entscheidungsmöglichkeit unmittelbar in seiner geistigen Entwicklung vorgedrungenen Menschen nicht als intermittierende, gerade bei ganz bestimmten Gelegenheiten allein geschehende und in diesem temporären Sinn "aktuelle" Gnade vorstellt (wozu theologisch kein zwingender Grund vorliegt), sondern "aktuell" nur bedeuten läßt, daß die Gnade gegeben ist im voraus zu einer existentiellen Entschiedung, als "Angebot" und als "Möglichkeit" (des freien Heilshandelns), wenn man also sich denkt, daß in diesem Sinn die über sich verfügende sittliche Feiheit des Menschen dauernd in der von der Gnade vorgegebenen Möglichkeit übernatürlicher Akte existiert, dann wird man sagen können: jene übernatürliche Transezdenz ist in jedem Menschen, der zum Gebrauch der sittlichen Vernunft erwachsen ist, immer gegeben.

 

Er ist darum nicht notwendig gerechtfertigt, er kann ein Sünder und Ungläubiger sein; aber wo er und insofern er in der konkreten Möglichkeit eines sittlich guten Handelns steht, ist er faktisch ständig innerhalb des eröffneten Horizontes der Transzedenz auf den Gott des übernatürlichen Lebens, mag er in seiner freien Tat im Einklang oder im Widerspruch stehen zu dieser Vorgegebenheit seines übernatürlich erhobnen geistigen Daseins. Wenn er in jedem sittlichen Akt positiv oder negativ Stillung nimmt zu der Totaliät seiner faktischen Existenz (eine Voraussetzung, deren Gegebenheit wir hier nicht zu untersuchen brauchen), dann müßte man sagen: jeder sittlich gute Akt eines Menschen ist in der faktischen Heisordnung auch faktisch ein übernatürlicher Heilsakt. [...]

 

Es ist durchaus annehmbar, daß das ganze geistige Leben des Menschen dauernd überformt ist durch die Gnade. Sie ist nicht darum ein seltenes, nur ab und zu auftretendes Ereignis, weil sie ungeschuldete Gnade ist (wie lang und wie oft wurde schon die Theologie genarrt durch die stillschweigende Voraussetzung, Gnade wäre nicht mehr Gnade, wenn sie von der Liebe Gottes zu freigebig verteilt werde).

 

Unser ganzes geistiges Leben spielt sich ab im Raum des Heilswillens Gottes, seiner vorgegebenen Gnade, seines wirksam werdenden Anrufs, was alles auch ein Moment und anonymes (wenn es nicht durch die Glaubensbotschaft von außen gedeutet wird) Datum unseres bewußten Daseinsraums ist.

 

Der Mensch lebt bewußt, auch wenn er es nicht "weiß" und es nicht glaubt, d.h. nicht zu einem Einzelgegenstand seines Wissens durch bloß nach innen schauende Reflexion machen kann, dauernd vor dem dreifaltigen Gott des ewigen Lebens. Dieser ist das unausdrückliche, aber gegebene Woraufhin der Dynamik alles geistigen und sittlichen Lebens in dem faktisch durch Gott gegründeten, d. h. übernatürlich erhobenen, geistigen Daseinsraum, ein "bloß apriorisch" gegebenes Woraufhin, aber ein immer gegebenes, ein bloß ungegenständlich mitbewußtes, aber darum dennoch gegebenes.

 

Besser so?

[Sokrates]

Ja danke. Viiiiel besser.

 

Jetzt konnte ich ihn wenigstens lesen. Wobei ich zugeben muss: So wie er da steht, ist er nicht sehr hilfreich. Irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Ich kann das irgendwie nicht einordnen.

[Sam_Naseweiss]

Hier ist nun folgendens zu beachten und wäre deutlicher als gewöhnlich zu sehen: übernatürlich von der Gnade getragene Akte gibt es nicht nur im Gerechtfertigten.

 

Ich glaube hier spricht er von dem Sakrament der Taufe und da auch:

 

Er ist darum nicht notwendig gerechtfertigt, er kann ein Sünder und Ungläubiger sein; aber wo er und insofern er in der konkreten Möglichkeit eines sittlich guten Handelns steht, ist er faktisch ständig innerhalb des eröffneten Horizontes der Transzedenz auf den Gott des übernatürlichen Lebens, mag er in seiner freien Tat im Einklang oder im Widerspruch stehen zu dieser Vorgegebenheit seines übernatürlich erhobnen geistigen Daseins.

 

Die Frage der Taufe steht aus - aber wenn ich das richtig deute, sieht er es auch so, daß wir durch Jesus Einlößung der Gesetze vor Gott gerechtfertigt sind.

Damit bleibt er dann in der Tradition, daß die Taufe notwendig ist, da man ohne Taufe kein Gerechtfertigter ist, sondern vor dem Gesetz Gottes steht, obschon man das Gute tun und heilwirksame Taten begehen kann.

Allein, es stellt sich immer noch die Frage, wie es denn um den Menschen bestellt sein mag, der zwar gutes tun und heilswirksame Taten begehen kann, wenn er nicht zuvor getauft wurde.

 

Der Ansatzpunkt dafür ist dann folgendes:

Wir verkünden und glauben zu unserem Heil auch dies, daß bei jedem guten Werk nicht wir beginnen und danach durch die Barmherzigkeit Gottes unterstützt werden, sondern er selbst uns zuerst - ohne daß irgendwelche guten Verdienste vorausgegangen wären - den Glauben und die Liebe zu sich einhaucht, damit wir gläubig das Sakrament der Taufe erstreben und nach der Taufe mit seiner Hilfe das, was ihm gefällt, erfüllen können.

Daher muß man ganz offensichtlich glauben, daß der so bewunderungswürdige Glaube jenes Räubers, den der Herr zur Heimat des Paradieses zurückgerufen hat [Lk 23,43], des Hauptmanns Kornelius, zu dem der Engel des Herrn geschickt wurde [Apg 10,3], und des Zachäus, der den Herrn selbst aufnehmen durfte [Lk 19,6], nicht von Natur aus, sondern durch die Großzügigkeit der göttlichen Gnade geschenkt war.

 

[FELIX III. (IV.): (526-530) 2. Synode von ORANGE (529)]

bearbeitet 23. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[sophia]

Mag sein, daß Vorgrimler durch das Alter etwas strenger und leichter erregbar geworden ist; ich selbst habe ihn nicht mehr gehört in Freiburg aber weiß aus Erzählungen mehrerer Leute, daß er durchaus unduldsam werden konnte.

Herbert Vorgrimler hat nie in Freiburg gelesen. Er war Professor in Münster. Kein Wunder, dass du ihn nicht hören konntest. (offenbar hast du seit dem 12.1. in der Hinsicht nichts dazugelernt)

 

Dr. Berger hat es sich offenbar zum Anliegen gemacht, Karl Rahner als "Häretiker" darzustellen.

Was ist der Mann eigentlich von Beruf? Ich lese nur:

Mitbegründer und Schriftleiter des Internationalen Thomistischen Jahrbuches „Doctor Angelicus“.

Seit Januar 2002 korresp. Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin (Vatikan).

2002: Mitglied der Internationalen Gesellschaft für Theologische Mediävistik und Ernennung zum Relator des Internationalen Thomistenkongresses der Päpstlichen Thomasakademie und der S.I.T.A. im Jahr 2003 in Rom.

2003: Vizepräsident der Deutschen Thomas-Gesellschaft. Deutsche Sektion der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

2003: Wahl zum Herausgeber der Katholischen Monatsschrift "Theologisches"

25. Sept. 2003: Offizielle Ernennung zum Professor correspondens der Päpstlichen Thomasakademie

7. März 2004: Berufung ins Consiglio direttivo der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

Davon kann man leben?

Und Mitglied bei kath.net werden, wo man natürlich hoffiert wird...

[Yeti]

Mag sein, daß Vorgrimler durch das Alter etwas strenger und leichter erregbar geworden ist; ich selbst habe ihn nicht mehr gehört in Freiburg aber weiß aus Erzählungen mehrerer Leute, daß er durchaus unduldsam werden konnte.

Herbert Vorgrimler hat nie in Freiburg gelesen. Er war Professor in Münster. Kein Wunder, dass du ihn nicht hören konntest. (offenbar hast du seit dem 12.1. in der Hinsicht nichts dazugelernt)

 

Dr. Berger hat es sich offenbar zum Anliegen gemacht, Karl Rahner als "Häretiker" darzustellen.

Was ist der Mann eigentlich von Beruf? Ich lese nur:

Mitbegründer und Schriftleiter des Internationalen Thomistischen Jahrbuches „Doctor Angelicus“.

Seit Januar 2002 korresp. Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin (Vatikan).

2002: Mitglied der Internationalen Gesellschaft für Theologische Mediävistik und Ernennung zum Relator des Internationalen Thomistenkongresses der Päpstlichen Thomasakademie und der S.I.T.A. im Jahr 2003 in Rom.

2003: Vizepräsident der Deutschen Thomas-Gesellschaft. Deutsche Sektion der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

2003: Wahl zum Herausgeber der Katholischen Monatsschrift "Theologisches"

25. Sept. 2003: Offizielle Ernennung zum Professor correspondens der Päpstlichen Thomasakademie

7. März 2004: Berufung ins Consiglio direttivo der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

Davon kann man leben?

Und Mitglied bei kath.net werden, wo man natürlich hoffiert wird...

Du hast Recht. Ich hab' ihn mehrere Male mit Greshake verwechselt. Warum nur...?

Daß Du im von Dir offensichtlich so verhassten Kath.net so herumschnüffelst, wundert mich etwas. Wolltest Du Dich Deines Feindbildes versichern oder war's nur Paranoia?Anders kann man doch den Energieaufwand, mein mißglücktes Posting bei kath.net "herauszukramen", nicht deuten. Warum hast Du dann nicht gleich widersprochen? Offensichtlich hast Du wohl zu wenig Mumm gehabt, dort Rede und Antwort zu stehen. Es wäre zwar voraussichtlich gewesen, daß Dir viele Leute einschließlich Berger widersprochen hätten, was die Einschätzung der Schriften Rahners und der Rezension Vorgrimlers betrifft, aber es wäre Dir ja doch wohl ein Leichtes gewesen, da Du ja die "Fackelträgerin der Wahrheit" bist, so impliziert es doch der Duktus Deines Postings. Bist Du solch ein Kleingeist, daß es Dir Dein Ego nicht erlaubt hätte, einen (wenn auch nur möglichen) Fehler einzugestehen? Denn das wäre die einzig denkbare Möglichkeit. Wenn aber die Frage nach Vorgrimlers Wirken und meine irrtümliche Verwechslung offenbar ist, wieso redest Du dann nicht einfach mit, sondern schmierst mir das hier auf eine wenig konstruktive Weise aufs Butterbrot, statt es in der Diskussion auf kath.net zur Sprache zu bringen? Oder lassen die Dich dort nicht Mitglied werden?Im Übrigen hättest Du Deine ehrabschneidenden Bemerkungen bezüglich dem Autor des Buches Berger selber auf kath.net mitteilen können - wie gesagt, vorausgesetzt, daß Du dort schreiben darfst. (Bei Bedarf kann ich gerne Kontaktmöglichkeiten weiterleiten). Oder hat da die "Fackelträgerin der Wahrheit" auch "mutig den Rückzug angetreten"? Wenn Du Berger in diesem Maße angehst, verhältst Du Dich nicht besser als die von mir erwähnten Beiträge, die inhaltlich Rahner in seiner Person angreifen, statt sich auf seine Schriften zu beziehen. Hast Du das von Berger hrsg. Buch überhaupt gelesen? Du müsstes gar kein Geld dafür ausgeben, inzwischen ist es sogar in der UB im "Rahner-Tempel" Freiburg vorhanden (was mich positiv überrascht hat; im Nachhinein fand ich heraus, daß es nach mehreren Anfragen vom Fachreferenten angeschafft wurde). Im Übrigen sind die erwähnten Ämter durchaus beeindruckend; ein einzelnes davon ist vermutlich mehr, als Du jemals wirst erreichen können, so scheint es mir zumindest. Erst mal besser machen!

bearbeitet 24. Februar 2005 von Yeti

[Yeti]

QUOTE (MartinO @ 22 Feb 2005, 22:14)

Das war mein 700. Posting

 

Zum Wohl!

 

Darauf einen Karl-Rahner-Wein!!!

 

Quelle: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9682&st=390

 

Da wird mir allerdings vieles klar. Das ist ja geradezu kultische Verehrung! Hast Du Reliquien von ihm? Vielleicht seine Hornbrille?

[Sokrates]

Du hast Recht. Ich hab' ihn mehrere Male mit Greshake verwechselt. Warum nur...?

Dazu möchte ich öffentlich keine Vermutung äußern, obwohl ich eine habe.

 

Dass das ein peinlicher Fehler war, ein für einen angeblichen Theologiestudenten, der hier regelmäßig über den schlechten Stand der Theologie in Deutschland jammert, sogar äußerst peinlicher Fehler, das hast Du ja wohl selbst gemerkt, wie man an dem danach folgenden "ad hominem"-Sermon gegen Sophia sehen kann. Dieser trifft übrigens weniger Sophia, als er Dich bloßstellt.

 

Im Übrigen solltest Du darauf hinarbeiten, wenigstens Deine ad-hominems auf den Punkt zu bringen. Für eine Attacke war das (wie auch sonst bei Dir üblich) viel zu lang und unübersichtlich.

 

Warum Sophias Fragen in Richtung Berger in keinster Weise Unterstellungen waren, sondern wichtige Kriterien für die Prüfung der Sriosität dieses Herrn, dazu später mehr, wenn ich den Link auf seine Hochschule gefunden habe.

bearbeitet 24. Februar 2005 von Sokrates

[Raphael]

Eine Anmerkung noch zu den Auseinandersetzungen um Rahner!

 

Man lese zunächst das 23. Kapitel im Matthäus-Evangelium, sozusagen als eine geistige Vorbereitung zum besseren Verständnis der inkriminierten Texte.

Anschließend wäre dann noch der folgende Abschnitt im 24. Kapitel zu lesen:

45 Wer ist nun der treue und kluge Knecht, den der Herr eingesetzt hat, damit er dem Gesinde zur rechten Zeit gibt, was sie zu essen brauchen?

46 Selig der Knecht, den der Herr damit beschäftigt findet, wenn er kommt!

47 Amen, das sage ich euch: Er wird ihn zum Verwalter seines ganzen Vermögens machen.

48 Wenn aber der Knecht schlecht ist und denkt: Mein Herr kommt noch lange nicht!,

49 und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, wenn er mit Trinkern Gelage feiert,

50 dann wird der Herr an einem Tag kommen, an dem der Knecht es nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt;

51 und der Herr wird ihn in Stücke hauen und ihm seinen Platz unter den Heuchlern zuweisen. Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

Die HEILIGE SCHRIFT reicht - wie so häufig - aus, um sich eine Meinung über die Auseinandersetzung zu bilden.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Dr. Berger hat es sich offenbar zum Anliegen gemacht, Karl Rahner als "Häretiker" darzustellen.

Was ist der Mann eigentlich von Beruf? Ich lese nur:

Mitbegründer und Schriftleiter des Internationalen Thomistischen Jahrbuches „Doctor Angelicus“.

Seit Januar 2002 korresp. Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin (Vatikan).

2002: Mitglied der Internationalen Gesellschaft für Theologische Mediävistik und Ernennung zum Relator des Internationalen Thomistenkongresses der Päpstlichen Thomasakademie und der S.I.T.A. im Jahr 2003 in Rom.

2003: Vizepräsident der Deutschen Thomas-Gesellschaft. Deutsche Sektion der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

2003: Wahl zum Herausgeber der Katholischen Monatsschrift "Theologisches"

25. Sept. 2003: Offizielle Ernennung zum Professor correspondens der Päpstlichen Thomasakademie

7. März 2004: Berufung ins Consiglio direttivo der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

Davon kann man leben?

Ich habe ein paar alte Links herausgekramt.

 

Über die berufliche Tätigkeit des Herrn Doktor Angelikus Berger findet sich nichts im Netz.

 

Dafür habe ich geschaut, wo er (immerhin mit Auszeichnung!) promoviert hat: Es war die Pädagogische Hochschule Dortmund, Fachbereich 14 (Humanwissenschaften und Theologie). Nun heißen seit der Hochschulreform die PHs auch "Universitäten" und dürfen neuerdings ihre Fachbereiche sogar "Fakultäten" nennen, aber die Schwerpunkte und wissenschaftliche Anspruch hat sich nicht geändert: Es geht um die Ausbildung von Religionslehrern (Kath. Theologie an der Uni Dortmund).

 

Berger hat dort offenbar bei einem Prof. Kollmann (kenne ich nicht, obwohl mir der Name irgendwie bekannt vorkommt) Theologie auf Lehramt studiert und promoviert. Deshalb wird der Seitenhieb von Vorgrimler auch zutreffen: Er wird wohl als Religionslehrer im Rheinland arbeiten. Du hast Dir also umsonst Sorgen gemacht, wovon der arme Mann wohl lebt.

 

Nun ist Religionslehrer ja absolut kein unehrenhafter Beruf. Eher im Gegenteil. Man fragt sich deshalb: Warum verschweigt Berger diesen ehrbaren Beruf in seiner Vita und erweckt lieber den Eindruck, er würde hungern?

 

Ich kann nur raten. Ich nehme an, Berger ist der Meinung (wahrscheinlich zurecht) dass man ihm bei ehrlicher Angabe seiner Vita den großen Experten für den "engelsgleichen Kirchenlehrer" Thomas von Aquin nicht abkaufen würde. Die Wissenschaft ist da ein bisschen eigen: Die großen Experten müssen sich erst durch einschlägige Monographien in einschlägigen akademischen Zeitschriften profilieren und einen entsprechenden Ruf erarbeiten. Didaktische Ausarbeitungen an Pädagogischen Hochschulen gelten dafür nicht als Qualifikation (auch dann nicht, wenn sie als Doktorarbeiten preis- und auszeichnungswürdig sind). Und Abhandlungen in selbstherausgegebenen Blättchen auch nicht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Vorgrimler ihn so vehement abwatscht: Berger hat da ein paar essentielle wenn auch ungeschriebene akademische Spielregeln missachtet.

[Sokrates]

Die HEILIGE SCHRIFT reicht - wie so häufig - aus, um sich eine Meinung über die Auseinandersetzung zu bilden.

Wahnsinn! Eine Totalwiderlegung von Karl Rahner in nur 5 Zeilen, auch noch ohne eigenes Argument, bloss aus dem Evangelium abkopiert.

 

Hast Du Dich mit diesem genialen Ansatz schon einmal an einer Universität als Professor für kritische Theologie beworben?

[Sam_Naseweiss]

Der Personenkult, der um Thomas von Aquin und jetzt scheinbar um Rahner stattfindet, ist eine Irrung, schon das "er hat es gesagt..." der Scholastik war kein christlicher Geist. So scheint mir die Diskussion auch deswegen großteils so persönlich geprägt, weil da der eine "vergöttlichte" Kirchenapologet gegen den anderen erhoben wird. Ein abschreckendes Szenario, was sich dem neutralen und nach einfacher Wahrheit und Klarheit Suchenden dort enthüllt.

Ich war nie ein Sympathisant der aristotelisch-thomistischen Philosophie, lieber war mir die Linie Plato- Augustinus.

So scheint mir dies auch ein Ringen um Äußeres, daher Fragen zur richtigen Liturgie und um Positionen und Ämter. Ein Armutszeugnis für die Kirche.

Wo Rahner in seinen Schriften klar unkatholisch war, müßte dies auch klar zeigbar sein, indem man das von ihm geschiebene dem gegenüberstellt, was in den den Konzilien etc. formuliert wurde.

Für mich zeigt sich hier auch wieder das generelle Problem der katholischen Kirche, daß sie nicht klar heraußstellt, was für unfehlbar und was für fehlbar gehalten wird.

Dies wird bewußt so gemacht, weil man damit Kontrolle ausübt, der Wahrheit und der Kirche Christi schadet dies aber.

Nicht der hat automatisch Recht, der die Kirche am konservativsten auslegt, denn dann wären wir alle in Folge von Petrus Juden geblieben und nicht mit Paulus zu Katholiken geworden. Auch hängen wir nicht der Meinung an, daß das Neue automatisch das Bessere ist und Rahner kann allein deswegen noch nicht gut genannt werden.

Allein er macht das, was man als Katholik machen kann, er trennt das Fehlbare vom Unfehlbaren und deutet das Fehlbare neu. Dies kann er tun, bis sich ein Konzil mit seinen Positionen befaßt und diese dann konkret verwirft - so wurde in der Dogmengeschichte immer verfahren - warum sich solche Diskussionen heute auf einem anderen Weg entfalten ist mir unklar.

Wenn ein Konzil nun Rahners Denken folgt, dann ist der nicht mehr katholisch, der ihn immer noch verwirft, wenn das Konzil Rahner verwirft, dann ist der nicht mehr katholisch, der noch an Rahner festhält.

 

Wichtig wird dann die Position Rahners zur Triinität sein.

Eine konkrete schriftliche Gegenüberstellung von Rahners Positionen mit den Dogmen der Kirche habe ich noch nicht gesehen, die Fronten scheinen in diesem Streit so klar zu sein, daß die Diskussion eher auf der Basis gegenseitiger Vorwürfe und Beschimpfungen stattfindet als an dem konkret niedergelegten.

 

Ich nehme die Kirche ernst, ich nehme die Dogmen ernst, denn sie sind der Fels, auf dem die katholische Kirche gebaut wurde. Die Kirche selbst lebt und ist durchaus formbar.

[Sokrates]

Hallo Sam,

 

sehr kluger Beitrag, der die entscheidenden Punkte gut herausarbeitet.

 

Bloss ein Einwand: Ich sehe den "Personenkult um Rahner" nicht. Dass er oft zitiert wird, liegt daran, dass er viel und Vielen etwas zu sagen hatte. Ich erwähne auch laufend, dass ich z.B. Popper sehr schätze, deshalb mache ich noch lange keinen Kult um ihn, sondern zitiere ihn, wenn ich selber nichts Klügeres schreiben könnte.

[Yeti]

Dr. Berger hat es sich offenbar zum Anliegen gemacht, Karl Rahner als "Häretiker" darzustellen.

Was ist der Mann eigentlich von Beruf? Ich lese nur:

Mitbegründer und Schriftleiter des Internationalen Thomistischen Jahrbuches „Doctor Angelicus“.

Seit Januar 2002 korresp. Mitglied der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin (Vatikan).

2002: Mitglied der Internationalen Gesellschaft für Theologische Mediävistik und Ernennung zum Relator des Internationalen Thomistenkongresses der Päpstlichen Thomasakademie und der S.I.T.A. im Jahr 2003 in Rom.

2003: Vizepräsident der Deutschen Thomas-Gesellschaft. Deutsche Sektion der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

2003: Wahl zum Herausgeber der Katholischen Monatsschrift "Theologisches"

25. Sept. 2003: Offizielle Ernennung zum Professor correspondens der Päpstlichen Thomasakademie

7. März 2004: Berufung ins Consiglio direttivo der Societas Internationalis Thomae Aquinatis

Davon kann man leben?

Ich habe ein paar alte Links herausgekramt.

 

Über die berufliche Tätigkeit des Herrn Doktor Angelikus Berger findet sich nichts im Netz.

 

Dafür habe ich geschaut, wo er (immerhin mit Auszeichnung!) promoviert hat: Es war die Pädagogische Hochschule Dortmund, Fachbereich 14 (Humanwissenschaften und Theologie). Nun heißen seit der Hochschulreform die PHs auch "Universitäten" und dürfen neuerdings ihre Fachbereiche sogar "Fakultäten" nennen, aber die Schwerpunkte und wissenschaftliche Anspruch hat sich nicht geändert: Es geht um die Ausbildung von Religionslehrern (Kath. Theologie an der Uni Dortmund).

 

Berger hat dort offenbar bei einem Prof. Kollmann (kenne ich nicht, obwohl mir der Name irgendwie bekannt vorkommt) Theologie auf Lehramt studiert und promoviert. Deshalb wird der Seitenhieb von Vorgrimler auch zutreffen: Er wird wohl als Religionslehrer im Rheinland arbeiten. Du hast Dir also umsonst Sorgen gemacht, wovon der arme Mann wohl lebt.

 

Nun ist Religionslehrer ja absolut kein unehrenhafter Beruf. Eher im Gegenteil. Man fragt sich deshalb: Warum verschweigt Berger diesen ehrbaren Beruf in seiner Vita und erweckt lieber den Eindruck, er würde hungern?

 

Ich kann nur raten. Ich nehme an, Berger ist der Meinung (wahrscheinlich zurecht) dass man ihm bei ehrlicher Angabe seiner Vita den großen Experten für den "engelsgleichen Kirchenlehrer" Thomas von Aquin nicht abkaufen würde. Die Wissenschaft ist da ein bisschen eigen: Die großen Experten müssen sich erst durch einschlägige Monographien in einschlägigen akademischen Zeitschriften profilieren und einen entsprechenden Ruf erarbeiten. Didaktische Ausarbeitungen an Pädagogischen Hochschulen gelten dafür nicht als Qualifikation (auch dann nicht, wenn sie als Doktorarbeiten preis- und auszeichnungswürdig sind). Und Abhandlungen in selbstherausgegebenen Blättchen auch nicht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Vorgrimler ihn so vehement abwatscht: Berger hat da ein paar essentielle wenn auch ungeschriebene akademische Spielregeln missachtet.

Aber bitte, und das war nicht zu lang und unsachlich? Kannst Du nicht aus den regelmäßig wiederkehrenden Reaktionen ablesen, daß man den Blumenkohl, den Du anderen ans Ohr (bzw. ans Auge) laberst, nicht ernst nimmt? Und was Deine Mutmaßungen angeht - da steh' ich drüber. Wie gesagt, jeder bekommt das Kreuz, das er tragen kann. Für den Sand im Getriebe langt's allemal! Denn wirklich inhaltlich substantielle Aussagen hab' ich von Dir noch nie gelesen - da reichte es immer nur für Sarkasmus und Ironie - das allerdings meist in einem Satz. Was mußt Du doch für ein Kleingeist sein, mein Beileid. "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst..."

[Justin Cognito]

Zu der gnadentheologischen Frage (und auch zur Trinitätstheologie) wollte ich eigentlich noch ein bisschen was schreiben, aber zur Zeit fehlt mir dafür leider die ... Zeit. Kommt aber noch, da ich diese Fragen für sehr bedeutsam halte. Nur muss ich dazu auch noch einiges nachlesen um keine Halbwahrheiten oder dergleichen zu verbreiten.

 

Über David Berger kann und möchte ich nichts sagen. Die Qualifikation eines Menschen nach seiner formalen Bildung bemessen zu wollen halte ich jedenfalls für nicht sehr zielführend. Und die Qualität eines Beitrags lässt sich wohl auch nicht vom akademischen Marktwert des Verfassers / der Verfasserin ablesen. Und das Berger-Bashing hilft wohl nur beschränkt gegen das Rahner-Bashing.

 

Ich fände es spannend auf die sachlichen Vorwürfe gegen Rahner einzugehen (so es solche gibt) ... nur leider leider die Zeit .....

[ThomasHeumann]

Ich möchte mich in diese ganze Diskussion um Rahner nicht so tief einmischen, da mir hier die ganze Sache doch etwas zu akademisch und zu losgelöst von der Realität ist.

 

Was mich aber an der Sache wundert ist, das Rahner überhautp in den Verdacht der Häresie gebracht wird. Denn meines Wissens nach ist doch Rahner ein Jesuit, oder liege ich da falsch? Und Jesuiten geniesen doch allgemein den Ruf, sehr 'Romtreue' Katholiken zu sein und bei uns im Land gibt's so ein Sprichwort: Leg dich nie mit einem Jesuit an, der macht auch noch den Teufel katholisch (hier ist man überwiegend lutherischb bzw. gibt's noch viele Pietisten).

Worauf ich jetzt eigentlich hinaus will ist, das gerade ein Jesuit, die im Ruf einer hervoragenden Dogmatischen Ausbildung stehen, der Häresie verdächtig sein soll.

Past das noch zusammen?

Das währe ja so, wie wenn man den Vorsitzenden der Glaubenskongration oder der Inquisition der Häresie beschuldigen würde....

 

Peb

iCeM

 

Thomas

[Raphael]

@ ThomasHeumann

 

Denn meines Wissens nach ist doch Rahner ein Jesuit, oder liege ich da falsch? Und Jesuiten geniesen doch allgemein den Ruf, sehr 'Romtreue' Katholiken zu sein und bei uns im Land gibt's so ein Sprichwort: Leg dich nie mit einem Jesuit an, der macht auch noch den Teufel katholisch (hier ist man überwiegend lutherischb bzw. gibt's noch viele Pietisten).

Hier ist eine Einzelbetrachtung geboten!

Das Generalurteil, die «Jesuiten sind .......» ist heutzutage nicht mehr angemessen.

 

GsJC

Raphael

[ThomasHeumann]

@ ThomasHeumann

 

Denn meines Wissens nach ist doch Rahner ein Jesuit, oder liege ich da falsch? Und Jesuiten geniesen doch allgemein den Ruf, sehr 'Romtreue' Katholiken zu sein und bei uns im Land gibt's so ein Sprichwort: Leg dich nie mit einem Jesuit an, der macht auch noch den Teufel katholisch (hier ist man überwiegend lutherischb bzw. gibt's noch viele Pietisten).

Hier ist eine Einzelbetrachtung geboten!

Das Generalurteil, die «Jesuiten sind .......» ist heutzutage nicht mehr angemessen.

 

GsJC

Raphael

Sicher dass!

 

Nur wunderte ich mich halt ein bischen. Werde mir aber vermutlich doch noch ein paar Bücher von Rahner zulegen, um zumindest ansatzweise zu verstehen, wo das Problem sein soll.

Oder gibt's auch Online-Versionen bzw. kann man da irgendwo was als PDF downloaden? (mein Bücherschrank ist schon so voll....)

 

Danke für weitere Info's!

 

Gott vergelts,

 

Thomas

[Justin Cognito]

Da swohl Papst Johannes Paul II als auch Kardinal Ratzinger Karl Rahner wiederholt als großen Theologen gewürdigt haben und letztere dessen Rechtgläubigkeit erst jüngst bestätigt hat, ist für mich doch ein starker Beweis dafür dass die Bedenken von offizieller Seite nicht mitgetragen werden.

 

Tatsache ist aber dass im Vorfeld und am Beginn des II Vatikanischen Konzils Rahner durchaus in das Schussfeld der Kritik geraten ist, diverse Lehrverbote aber aufgehoben wurden und viel von dem was an seinen Lehren kritisiert wurde sich im Zuge des II Vatikanischen Konzils als kirchliche Lehrmeinung durchgesetzt hat (wobei man die Rolle Rahners beim Konzil auch nicht überbewerten sollte -> er selbst sagte dass immer ganz ausdrücklich). Als Beispiel kann seine Schrift "Das eine Opfer und die vielen Messen" dienen in der er zB die häufigere Erlaubnis der Konzelebration mehrer Priester forderte. Diese Schrift wurde vor dem II Vatikanischen Konzil strengstens verurteil* in dessen Verlauf aber mehr oder weniger aufgegriffen. Paul VI soll auf seine Anfrage warum er denn für etwas verurteilt wurde, was später offizielle kirchliche Meinung wurde geantwortet haben: Es gibt eine Zeit zu lachen und eine Zeit zu weinen". Offensichtlich scheinen jedoch manche diese Ereignisse nicht in der Weise zu rezipieren, dass die Vorwürfe durch das Konzil überholt wurden, sondern eher dahin zu deuten dass man mit Rahner dann halt auch gleich das Konzil der Häresie verdächtigen könnte ....

 

Ein zweiter Problemkreis der Debatte betrifft die Person Rahners selbst, der es für einen Theologen auch ausserhalb der Fachwelt zu relativ großer Berühmtheit gebracht hat. Das fördert wohl das Misstrauen und manchmal vielleicht auch ein bisschen den Neid. Andererseits kann vielleicht auch nicht ausgeschlossen werden, dass Rahner aufgrund seiner Berühmtheit vielleicht manchmal auch ein bisschen von oben herab agiert hat und damit jemand verletzte ... mir wäre das wohl auf jeden Fall so gegangen. In seinen Publikationen wäre mir soetwas allerdings nicht aufgefallen (muss ich jetzt auch sagen) aber das Leben besteht eben nicht nur aus Publikationen.

 

Ein dritter Problemkreis betrifft sein Verhältnis zur Neuscholastik, in deren Tradition er sicherlich steht (und die man kennen muss um Rahner gut verstehen zu können ... da mangelt es bei mir immer wieder) und die er aber zugleich auch überschritten hat (interessanterweise im Rückgriff auf Thomas und die Scholastik). Dabei ist es ihm jedoch nie darum gegangen Neues zu erfinden, sondern Altes Neu (den geänderten Zeiten entsprechend und verständlich) zu sagen.

 

 

*der Grund der Verurteilung lag darin, dass Rahner argumentierte wenn das eine Opfer Christi in der Eucharistie vergegenwärtigt wird, macht es für das "Gandenausmaß" keinen Unterschied ob die Priester in einer Messe konzelibrieren oder ob jeder an einem Seitenaltar die Messe feiert.

 

Solche Konflikte sind für uns "Nachgeborenen" wohl größtenteils wirklich schwer verständlich. Für mich jedenfalls nur mehr schwer nachzuvollziehen. Aber es gibt offenbar Menschen die für solche Fragen noch "sensibler" sind.

bearbeitet 24. Februar 2005 von Kryztow

[sophia]

Na, Yeti, da scheine ich dir ja eine fast schlaflose Nacht bereitet zu haben... aber als Student kannst du ja ausschlafen.

Übrigens: natürlich spricht dein Posting viel über dich und deine "Phantasien". Darum werde ich auch lediglich den Paranoia-Vorwurf beanstanden. Obwohl gerade dieser echt lustig ist und mehr über dich als über mich aussagt...

 

Bhüeti Gott!

Schlaf mal ne Runde! Das mag helfen...

 

Sophia

[sophia]

Berger hat dort offenbar bei einem Prof. Kollmann (kenne ich nicht, obwohl mir der Name irgendwie bekannt vorkommt) Theologie auf Lehramt studiert und promoviert.

Stimmt - zumindest sagt dies Prof. Kollmann auf der von dir verlinkten Seite:

1998 Promotion David Berger (Natur und Gnade)

Seltsam nur, dass Dr. Berger dies sogleich in Frage stellt:

und bei einem Prof. Kollmann in Dortmund promoviert habe (der Arme: wenn er das hören müsste, würde er sich im Grabe herumdrehen ...)

Quelle

Wenn sich die beiden schon nicht einig sind... ja mei!

[Justin Cognito]

Ich hab einmal gehört dass er ein Ruster Schüler ist ... aber irgendwie scheint mir die Frage nicht sooooo bedeutend

[Sokrates]

Ich hab einmal gehört dass er ein Ruster Schüler ist ... aber irgendwie scheint mir die Frage nicht sooooo bedeutend

Natürlich nicht Das war ja der Sinn meiner Aussage: Der ganze Mann ist nicht so bedeutend wie er das gerne hätte. Und wenn ich Sophias Smilies richtig verstanden habe, hat sie es auch so gemeint.

[Yeti]

Hat jemand der hier Versammelten das betreffende Buch gelesen? Über David Berger ist hier ja inzwischen schon viel geschimpft worden. Im Übrigen ist er nicht der Autor, sondern der Herausgeber. Das Buch setzt sich aus Aufsätzen zusammen. Ich finde, wir sollten nun über das eigentliche Thema reden. Was ich dazu meine, habe ich ja schon geschrieben. Aber jetzt bitte nicht auf meine Meinung hin antworten, sondern auf die Einschätzung derselben mit Vorbehalt der Kenntnis des Buches. Und zwar nicht von Rezensionen der "Herder Korrespondenz". Das wär' sonst in etwa so, als ob man eine Rezension aus "Die Wahrheit" über ein neues Buch von Drewermann ernst nehmen würde. Ist doch klar, was dabei herauskommt. Also?

Gruß,

Yeti

[Franciscus non papa]

völlig richtig scheint mir, berger ist - nicht nur in diesem fall - eher unbedeutend

[Yeti]

ES GEHT NICHT UM BERGER.