Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

[Raphael]

@ Erich

 

Wenn das Katholische Tradition ist fress ich einen Besen!

Du verstehst das?? Toll!! Dann erklär mal:

 

was sind die unterschiedlichen Phasen der Welt (sie soll ja in die letzte eintreten)

Was versteht er hier unter Konzentration? Alle Masse in einem Punkt?

was ist eine radikale Nähe zu einem absoluten Geheimnis?

(wie ist da die Distanz definiert? Weit weg, warm heiß, radikal?? )

In welcher Distanzstufe befindent sich die Welt jetzt??

wie muss man die hypostatische Union im zweiten Ansatz sehen?

etc.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen?

 

Das maximale Volumen subterraner Agrarproduktivität steht doch auch in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität ihrer Produzenten, oder?

 

SCNR

Raphael

[Erich]

Das maximale Volumen subterraner Agrarproduktivität steht doch auch in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität ihrer Produzenten, oder?

Du dummer Bauer hau ab mit Deinen Kartoffeln!!

[Raphael]

@ Erich

 

Das maximale Volumen subterraner Agrarproduktivität steht doch auch in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität ihrer Produzenten, oder?

Du dummer Bauer hau ab mit Deinen Kartoffeln!!

Bin ja schon wech .....

 

GsJC

Raphael

[Erich]

Bin ja schon wech .....

und keiner erklärt mir dummen Katholen die weisen Rahner Sprüche

*schluchz-heul-flenn*

[Raphael]

@ Erich

 

Bin ja schon wech .....

und keiner erklärt mir dummen Katholen die weisen Rahner Sprüche

*schluchz-heul-flenn*

Einen erhellenden Tip kann ich mir nicht verkneifen: Guckst Du hier!

 

GsJC

Raphael

[sophia]

Bin ja schon wech .....

und keiner erklärt mir dummen Katholen die weisen Rahner Sprüche

*schluchz-heul-flenn*

Weil du sie aus dem Zusammenhang reisst.

Jetzt nimm mal deinen Grundkurs und hör auf nach einem möglichst komplizierten Satz zu suchen, sondern lies bitteschön das ganze Kapitel.

Dann sprechen wir uns wieder. :ph34r:

[Erich]

Dann sprechen wir uns wieder.

machen wir es einfacher. Du antwortest einfach auf meine Fragen:

 

1. in welcher Maßeinheit mißt man die Distanz zu einem absoluten Geheimnis, welches Gott sein soll.

 

2. wenn Gott ein absoluten Geheimnis ist, was ist dann mit Offenbarung

 

3. Ist Christus Gott

 

4. Ist Christus ein absolutes Geheimnis.

[sophia]

Dann sprechen wir uns wieder.

machen wir es einfacher. Du antwortest einfach auf meine Fragen:

 

1. in welcher Maßeinheit mißt man die Distanz zu einem absoluten Geheimnis, welches Gott sein soll.

 

2. wenn Gott ein absoluten Geheimnis ist, was ist dann mit Offenbarung

 

3. Ist Christus Gott

 

4. Ist Christus ein absolutes Geheimnis.

Faulpelz!

[Franciscus non papa]

Faulpelz!!!

so ist er eben manchmal - unser lieber erich - und ganz offen gesagt: in manchen dingen geb ich ihm da durchaus recht.

[Erich]

Faulpelz!!!

hast also auch keine Ahnung, ja nee, is klar

[Sokrates]

Faulpelz!!!

hast also auch keine Ahnung, ja nee, is klar

Dein Herangehen an Rahner ähnelt Deinem Herangehen an die Evolutionstheorie. Du stellst Fragen, denen man anmerkt, dass Du keine Antworten haben willst.

 

Im Falle Rahners würdest Du für den Vorwurf der manchmal vernebelnden Sprache durchaus Zustimmung bekommen, wenn Du es seriös angehen würdest. Begriffe aus dem Zusammenhang reißen ist allerdings nie seriös.

[Erich]

Du stellst Fragen, denen man anmerkt, dass Du keine Antworten haben willst.

neee, das ist nur der Crashtest Physiker-Theologe.

Die Theologen haben einen derartigen Sprach-Inzest entwickelt (Physiker aber auch), dass es manchmal ganz nützlich ist wenn sie versuchen Fragen von Menschen mit anderem Ausbildungshintergrund zu beantworten. Wir Physiker werden ja auch gebeten unser Wissen in allgemeinverständlichen Worten weiterzugeben. Warum sollte man diese Forderung nicht an Theologen stellen dürfen?

 

Also, wenn alles so easy ist, dann beantworte doch einfach meine Fragen, die ich der Weisheit gestellt habe. Punkt. Kannste oder willste nicht - ist alles klar.

[Inge]

(...)meine Fragen:

 

1. in welcher Maßeinheit mißt man die Distanz zu einem absoluten Geheimnis, welches Gott sein soll.

 

2. wenn Gott ein absoluten Geheimnis ist, was ist dann mit Offenbarung

 

3. Ist Christus Gott

 

4. Ist Christus ein absolutes Geheimnis.

My few untheological cents:

 

Ich habe das immer gelernt als "sitzet zur rechten Hand Gottes" und "Dein Reich komme". Das beten wir doch alle, aber was stellen wir uns genauer darunter vor?

[Sokrates]

Und was heisst "gezeugt, nicht geschaffen", "wahrer Gott vom wahren Gott". Das ist alles irgendwie ein absolutes Geheimnis. "Drei Personen die sich durchdringen und eins sind" darf man sagen (auch wenn ich keine Ahnung habe, was das praktisch sein soll - ein absolutes Geheimnis eben). "Drei in einer Person" dagegen darf man anscheinend nicht sagen (Ich hatte mit 9 Jahren eine Religionslehrer, der ist ausgeflippt, als ich das sagte, weil ich es von meiner Oma gehört hatte ).

 

Du siehst, Erich, wenn wir dumm tun wollen, dann können wir auch mit den Dogmen dumm tun.

 

Und damit kommen wir zum Anliegen Rahners: Es wollte die "alten Wahrheiten" auf eine Art und Weise sagen, die uns modernen Menschen semantisch etwas sagt. Wenn es das nicht tut, dann hat er was falsch gemacht. Dann sind wir gleich schlecht dran, wie zuvor.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ganze Trinitätsdogma nur dadurch zu halten, dass man es zum undurchdringlichen Geheimnis erklärt, und verbietet, darüber zu diskutieren.

[Mecky]

Dann sprechen wir uns wieder.

machen wir es einfacher. Du antwortest einfach auf meine Fragen:

 

1. in welcher Maßeinheit mißt man die Distanz zu einem absoluten Geheimnis, welches Gott sein soll.

 

2. wenn Gott ein absoluten Geheimnis ist, was ist dann mit Offenbarung

 

3. Ist Christus Gott

 

4. Ist Christus ein absolutes Geheimnis.

Die Antworten sind doch ganz einfach:

1. Es gibt keine Distanz zwischen den Menschen und Gott. Deshalb lässt sich keine Maßeinheit benennen. Gott und Mensch sind das selbe.

 

2. Gottes Geheimnis ist also vollständig gelüftet. Man braucht nur in den Spiegel zu schauen. Oder in die Bibel. Dann hat man Gott erfasst.

 

3. Natürlich ist Christus Gott, weil es ja keine Distanz zwischen einem Menschen und Gott gibt.

 

4. Christus ist kein Geheimnis. Kein Mensch ist ein Geheimnis, weil wir alles über ihn wissen können. Bei Jesus verraten uns die Evangelien ALLES. Und da keine Distanz zwischen Mensch und Gott ist, wissen wir auch alles über Gott.

 

"Faulpelz" ist auch richtig. Wir wissen ja auch alles über Erich, weil er, indem er hier schreibt, sein Wesen vollständig offenbart und erfassbar macht. Da es zwischen Erich, dem Menschen, und Gott keine Distanz gibt, kommt als Ergebnis heraus, dass Gott ein Faulpelz ist.

 

Ansonsten müsste man einen Meterstab anlegen können, an dem sich die Distanz zwischen Faulpelz-Erich und Nichtfaulpelz-Gott messen ließe. Da ein solcher Maßstab nicht existiert, ist ja sowieso alles klar.

bearbeitet 3. März 2005 von Mecky

[Mecky]

Faulpelz!!!

Das stimmt sicherlich auch. Vielleicht ist die Faulheit, sich auf Texte und andersdenkende Personen einzulassen, sogar der Pudels Kern. Aber das Faszinierende an Deiner Antwort auf Erichs Fragen ist ihre Schlichtheit.

 

Mit jedem Posting, für das Du Dir Mühe und Zeit nimmst, geht Erich womöglich genau so um, wie mit Rahnertexten. Ein Haufen Fragen, die eigentlich gar nicht auf eine Antwort zielen, sondern lediglich eine rhetorische Falle darstellen sollen. Eine Auseinandersetzung Erichs mit ernsthaften Antworten halte ich für höchst unwahrscheinlich.

[Mecky]

Und was heisst "gezeugt, nicht geschaffen", "wahrer Gott vom wahren Gott".

Du nimmst das zu ernst, lieber Sokrates.

 

Selbstverständlich kann man die rahnersche Theologie an vielen Punkten angreifen. Ich bin kein Kenner, aber vermutlich wird die Rahnertheologie nicht anders sein, als jede andere. Und bisher hab ich noch keine Theologierichtung entdeckt, die nicht auch Löcher hätte, wie ein schweizer Käse.

 

Aber ausgerechnet die Geheimnishaftigkeit Gottes zum Ansatzpunkt der Kritik an Rahner zu machen, ist ja wohl nur noch ein Witz.

 

Jede Person ist ein Geheimnis. Unauflösbares Geheimnis, absolut.

 

Und das Geheimnis Gottes als auflösbar darzustellen, ist eine Überheblichkeit, wie ich mir (wirklich und in vollem Ernst) keine größere vorstellen kann. Als ob das Geheimnis einer Person aufhebbar wäre. Als ob wir die Erde auf Säulen gegründet und die Morgenröte ausgespannt hätten. Als ob wir wüssten, wie Gott die Welt geschaffen, den Menschen gewollt und ihn zur Ewigkeit berufen habe. Genau dies ist Blasphemie.

 

Aber darum ging es auch Erich nicht. Erich will lediglich desavouieren. Und vermutlich wird ihn davon kein Wort, kein Posting, kein Gedanke und keine Zuwendung von seinem eingeschlagenen Weg abbringen. Er wird sich auch hierüber weder mit Dir, noch mit Sophia, noch mit Kryztow noch mit mir wirklich auseinandersetzen. Er wird lediglich das desavouieren, was wir schreiben. Das ist System.

bearbeitet 3. März 2005 von Mecky

[Sokrates]

Und was heisst "gezeugt, nicht geschaffen", "wahrer Gott vom wahren Gott".

Du nimmst das zu ernst, lieber Sokrates.

Hab ich nicht. Ich wollte nur am (wie ich vermute für Erich unzweifelbaren) Beispiel zeigen, dass die Methode des "Dummstellens", des "Dekonstruierens" immer funktioniert. Insofern haben wir in die identische Kerbe gehauen.

 

Im Unterschied zu Dir glaube ich allerdings, dass hinter dem was Erich schreibt, doch auch irgendeine "positive Position" im Sinne von "das ist das was ich tatsächlich glaube" sein muss (einfach weil ich glaube, dass das bei jedem so ist). Allerdings stimme ich zu, dass dies in all der Zeit bisher nicht sichtbar wurde. Ich habe seine Meinung bisher auch nur in "negativer Definition", also im Sinne von "dem was er nicht mag", kennengelernt.

[Erich]

Siehste Sokrates, von einem Physiker bekommste endlich antworten auf Frage, die Du Dich anscheinend nicht wagst den Theologen zu stellen. Also schaun wir mal:

 

Und was heisst "gezeugt, nicht geschaffen",

Wenn ich ein Kind zeuge, dann ist das auch ein Mensch. Also von meiner Art. Wenn Gott zeugt, dann ist das ein Gott – seine Art.

Wenn ich einen Roboter baue, so ist der nicht gezeugt, sondern erschaffen. Wenn Gott einen Mensche erschafft, so ist das kein Gott. (soweit auch zu Mecky)

 

"wahrer Gott vom wahren Gott"

ich das damit auch klar? Meine Tochter ist ein wahrer Mensch von einem wahren Mensche. Jesus Christus wahrer Gott von wahrem Gott.

 

. Das ist alles irgendwie ein absolutes Geheimnis.

Wo??

"Drei Personen die sich durchdringen und eins sind" darf man sagen (auch wenn ich keine Ahnung habe, was das praktisch sein soll - ein absolutes Geheimnis eben).

Athanasius benutzt das Bild von der Sonne um das dummen Arianern zu erklären.

Gott-Vater ist die Sonne – der Sohn der Abglanz=die Strahlen. Ohne Sonne keine Strahlen ohne Strahlen keine Sonne.

Der Sohn ist das ewige Wort des Vaters. Alles was der Vater sagt sagt er durch das Wort und nichts im Wort gibt es, das nicht aus dem Vater kommen würde. Allein schon durch den Begriff „Vater“ definiert sich der Vater durch den Sohn, denn ohne Sohn kein Vater.

Du siehst, Erich, wenn wir dumm tun wollen, dann können wir auch mit den Dogmen dumm tun.

 

Du tust nicht nur so, Sokrates.

[Erich]

Gott und Mensch sind das selbe.

ich soll Gott sein - unglaublich. Mecky bete mich sofort an und huldige mir!!

[Sokrates]

Und was heisst "gezeugt, nicht geschaffen",

Wenn ich ein Kind zeuge, dann ist das auch ein Mensch. Also von meiner Art. Wenn Gott zeugt, dann ist das ein Gott – seine Art.

Wenn ich einen Roboter baue, so ist der nicht gezeugt, sondern erschaffen. Wenn Gott einen Mensche erschafft, so ist das kein Gott. (soweit auch zu Mecky)

Mein Problem ist: Um das als befriedigende Erklärung zu akzeptieren, müsste ich die Ergebnisse der Biologie der letzten 200 Jahre in die Tonne kloppen. Dazu bin ich im Gegensatz zu Dir nicht bereit.

 

Gott-Vater ist die Sonne – der Sohn der Abglanz=die Strahlen. Ohne Sonne keine Strahlen ohne Strahlen keine Sonne.

 

So ein Bild ist schön und gut. Aber warum darf ich dann nicht sagen: "Drei in einer Person". Warum darf ich dann nicht sagen: "Jesus ist nur eine Zustandsform ("Strahlen") des göttlichen Prinzips ("Sonne") das hinter all dem steckt". Und wie Jesus sind die Strahlen nachher weg, die Sonne bleibt.

[Erich]

Um das als befriedigende Erklärung zu akzeptieren, müsste ich die Ergebnisse der Biologie der letzten 200 Jahre in die Tonne kloppen. Dazu bin ich im Gegensatz zu Dir nicht bereit.

wieso dat denn?? Hat Dir Deine Frau einen Roboter als Sohn untergejubelt? R2D2 ist doch nicht Dein Sohn??

 

Aber warum darf ich dann nicht sagen: "Drei in einer Person". Warum darf ich dann nicht sagen: "Jesus ist nur eine Zustandsform ("Strahlen") des göttlichen Prinzips ("Sonne") das hinter all dem steckt". Und wie Jesus sind die Strahlen nachher weg, die Sonne bleibt

weil in der Bibel was anderes steht: z.B. "In Anfang war das Wort".

Wäre Gott nicht schon ewig Vater und Jesus nicht das ewige Wort des Vaters, also Jesus wäre hinzugekommen, dann wäre er ein zweiter Gott und man sollte ihn Gottes Bruder nennen.

Ich finde aber keine Stelle in der Selbstoffenbarung Gottes = AT/NT wo Jesus als Bruder Gottes bezeichnet wird.

[Sokrates]

Aber warum darf ich dann nicht sagen: "Drei in einer Person". Warum darf ich dann nicht sagen: "Jesus ist nur eine Zustandsform ("Strahlen") des göttlichen Prinzips ("Sonne") das hinter all dem steckt". Und wie Jesus sind die Strahlen nachher weg, die Sonne bleibt

weil in der Bibel was anderes steht: z.B. "In Anfang war das Wort".

Eben. Und nicht: "Im Anfang waren die Strahlen". Also ist die Erklärung von Athanasius Mist.

 

Wäre Gott nicht schon ewig Vater und Jesus nicht das ewige Wort des Vaters, also Jesus wäre hinzugekommen, dann wäre er ein zweiter Gott und man sollte ihn Gottes Bruder nennen.

Ich finde aber keine Stelle in der Selbstoffenbarung Gottes = AT/NT wo Jesus als Bruder Gottes bezeichnet wird.

 

Nun ja, mein Sohn ist von mir verschieden, wenn er nicht verschieden wäre, dann würde ich ihn "Ich" und nicht "Sohn" nennen.

[Erich]

Eben. Und nicht: "Im Anfang waren die Strahlen". Also ist die Erklärung von Athanasius Mist.

jetzt stell Dich nicht dümmer an, als Du anscheinend bist. Das Bild mit den Strahlen war eine Möglichkeit das zu erklären. Es gibt auch andere.

 

Bleiben wir also beim Wort. Wenn Gott etwas sagt, anodnet (und Gott sprach) so tut er das über sein Wort und er spricht nicht anders als durch sein ewiges Wort. Ohne das Wort ist nichts geworden, was war.

 

Ist das jetzt verstanden??

 

Nun ja, mein Sohn ist von mir verschieden

eine andere Person ja - aber er ist doch Mensch oder??

bearbeitet 3. März 2005 von Erich

[Sokrates]

Eben. Und nicht: "Im Anfang waren die Strahlen". Also ist die Erklärung von Athanasius Mist.

jetzt stell Dich nicht dümmer an, als Du anscheinend bist. Das Bild mit den Strahlen war eine Möglichkeit das zu erklären. Es gibt auch andere.

Entschuldige, aber etwas, das mal erklärt, und mal nicht, nennt man ad-hoc Erklärung oder Ausrede (oder im besten Fall, falls man auf den Erklärungsanspruch verzichtet, um eine Metapher). Eine wirkliche Erklärung ist für mich etwas anderes, etwas das allgemein funktioniert.

 

Bleiben wir also beim Wort. Wenn Gott etwas sagt, anodnet (und Gott sprach) so tut er das über sein Wort und er spricht nicht anders als durch sein ewiges Wort. Ohne das Wort ist nichts geworden, was war.

 

Ist das jetzt verstanden??

 

Muss ich mir das jetzt so vorstellen wie wenn Professor Dumbledore den Zauberstab schwingt? Tut mir leid. Solch magische Vorstellungen kriege ich mit meinem Weltbild nicht unter einen Hut.

Nun ja, mein Sohn ist von mir verschieden

eine andere Person ja - aber er ist doch Mensch oder??

Wie waren bei der Verschiedenheit. Gottes Sohn ist Gott. Das war nicht bestritten. Die Frage war: Warum sollte Gottes Bruder ein zweiter Gott sein, aber Gottes Sohn der selbe Gott?