Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

[Raphael]

Eine Einschätzung der rahner'schen Theologie gibt Prof. D. Hattrup (Kurzbiografie) in "Theologie und Glauben" (Jahrgang 2004, S. 551 -555) ab:

9. Ich brauchte eine andere Grundlage für das Denken. Der Glaube darf nicht erzittern vor der Welt, vor den Erfolgen der Wissenschaft, vor der Autonomie. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel, alles bleibt endlich, auch wenn die Erfolge zunehmen. Dies wurde meine Grundlage: "Das Streben nach absoluter Gewißheit war der Versuch, den Glauben überflüssig zu machen. Dies hat sich als unmöglich erwiesen." (Weizsäcker: Zeit und Wissen, 1992, 51) Es gibt eine Säkularisierung, die entgleist ist, und mit Rahner kann man den Zug nicht wieder aufs Gleis heben.

....

Auf der Grundlage des Rahnerschen Denkens, stellte ich betrübt fest, es gibt keinen Weg in die Zukunft. Rahner ist ein Stück des notwendigen Weges gegangen, aber wenn wir auf seinem Weg bleiben, landen wir in der Sackgasse. Wir müssen die Welt fragen können, ob sie sich ihres Weges sicher ist.

 

GsJC

Raphael

[Erich]

Um es etwas platter auszudrücken:

Geheimnis ist nicht das, was wir zu erforschen vermögen, sondern das, was "hinter" den "Dingen" steht. Gott ist insofern das absolute Geheimnis, als er als Schöpfer in seinem Geschaffenen zu finden ist, aber eben nicht so, dass wir ihn definieren = vollständig zu Ende bringen könnten.

Hilft dir das weiter?

Küsschen, liebe Sophia. So liebe ich es: klare und kurze Erklärungen. Wer etwas nicht in 10 Worten zu erklären schafft, bringt es auch nicht mit 1000 Worten.

 

Nun zum Geheimnis Begriff: "..aber eben nicht so, dass wir ihn definieren = vollständig zu Ende bringen könnten"

 

Das ist doch selbstverständlich.

Als Physiker sag ich das Gleiche mal so: Als Mensch kann ich mit 3 Dimensionen (Länge, Breite, Hohe) umgehen. Vielleicht noch in beschränktem Maße mit der 4. Dim = der Zeit. Alles andere kann ich vielleicht mittels Formeln beschreiben – zu begreifen vermag ich es nicht. Kannst Du Dir einen Stab vorstellen, der auf den 3 Raumkoordinaten senkrecht steht?? Ich kann es nicht.

 

Gott ist nun in N-Dimensionen zuhause (siehe Eucharistie) . Wie das geht, wo das ist etc. -> keine Ahnung, also ein Geheimnis.

Aber ist das überhaupt wichtig für uns?? Nein, meine ich. Wichtig ist, dass er in den 3 mir zugänglichen Dimensionen erfahrbar geworden ist -> und da ist er kein Geheimnis!! Er ist Christus, der menschgewordene Gott. Jeder kann nachlesen, was er gesagt, getan und geoffenbart hat. Erfahrbar hier, heute , jetzt in unserer Welt, in unseren 3 Dimensionen!!

 

Ich habe langsam den Eindruck, dass diejenigen, die Gott in irgendeine geheimnisvolle Sphäre wegschieben wollen im Grunde nur die Sicht auf Jesus Christus vernebeln und uns von Gott trennen wollen.

Amen!

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Stand ist: Wir haben da ein Dogma, das ich nicht verstehe, und von dem ich weiss, dass ich es nachplappern muss, und nichts an den Worten ändern darf. Die bisherigen Erklärungen dazu waren entweder unbefriedigend, oder inhaltsleer, oder beides.

 

Für diese Problem hat schon Tertullian eine Lösung gesucht und für sich auch gefunden:

Et mortus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quod impossibile est (Und Gottes Sohn ist gestorben; das ist ganz Sache des Glaubens, weil es ungereimt ist. Und begraben, stand er wieder auf; das ist gewiß, weil es unmöglich ist").

 

Credo quia absurdum.

Andere Theologen waren da schon deutlich weiter als Tertullian:

"Ich versuche nicht, Herr, Deine Tiefe zu durchdringen, weil mein Geist dieser in gar keiner Weise gewachsen ist; aber ein wenig möchte ich Deine Wahrheit verstehen, die mein Herz glaubt und liebt. Auch will ich nicht verstehen, um zu glauben, sondern ich glaube, um zu verstehen. Und ich glaube auch dies: nie könnte ich verstehen, wenn ich nicht glaube."

(Anselm von Canterbury, Proslogion 1)

 

Nicht darum wird GOTT unbegreiflich genannt,

weil etwas an IHM unschaubar wäre,

sondern weil ER nicht so vollkommen geschaut wird,

wie ER schaubar ist.

(Thomas von Aquin, STh I 12, 7 ad 2)

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ Raphael:

 

Danke klingt tatsächlich befriedigender.

[sophia]

Küsschen, liebe Sophia. So liebe ich es: klare und kurze Erklärungen. Wer etwas nicht in 10 Worten zu erklären schafft, bringt es auch nicht mit 1000 Worten.

 

Rahner hat ja auch sehr einfache, verständliche Artikel geschrieben und Predigten gehalten.

In seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen jedoch (der Titel "Grundkurs des Glaubens" ist eigentlich eine Unverschämtheit des Verlags) musste er sich sprachlich absichern und damals war eben die Sprache der (Neu-)Scholastik die "Amtssprache" in der Kirche. Darum haben wir heute ein sprachliches Problem mit Karl Rahner, weil wir die Sprache nicht mehr verstehen, in der er quasi aufwuchs und die er verwenden musste.

Wenn ich mal in Rente bin, übersetze ich vielleicht den Grundkurs...

[Ennasus]

Rahner hat ja auch sehr einfache, verständliche Artikel geschrieben und Predigten gehalten.

Ja. Ich hab ihn in zwei Vorträgen noch selbst gehört und hatte auch als Nichttheologin kein Problem, ihn zu verstehen.

[sophia]

Eine Einschätzung der rahner'schen Theologie gibt Prof. D. Hattrup (Kurzbiografie) in "Theologie und Glauben" (Jahrgang 2004, S. 551 -555) ab:

9. Ich brauchte eine andere Grundlage für das Denken. Der Glaube darf nicht erzittern vor der Welt, vor den Erfolgen der Wissenschaft, vor der Autonomie. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel, alles bleibt endlich, auch wenn die Erfolge zunehmen. Dies wurde meine Grundlage: "Das Streben nach absoluter Gewißheit war der Versuch, den Glauben überflüssig zu machen. Dies hat sich als unmöglich erwiesen." (Weizsäcker: Zeit und Wissen, 1992, 51) Es gibt eine Säkularisierung, die entgleist ist, und mit Rahner kann man den Zug nicht wieder aufs Gleis heben.

....

Auf der Grundlage des Rahnerschen Denkens, stellte ich betrübt fest, es gibt keinen Weg in die Zukunft. Rahner ist ein Stück des notwendigen Weges gegangen, aber wenn wir auf seinem Weg bleiben, landen wir in der Sackgasse. Wir müssen die Welt fragen können, ob sie sich ihres Weges sicher ist.

 

GsJC

Raphael

Was du verschweigst:

Ich weiß nicht, ob ich ohne Rahner die Brücke zwischen Gott und Welt gefunden hätte. Vielleicht hätte ich ohne ihn die Brücke verfehlt und wäre irgendwo angeschwemmt worden. Als ich mit der Theologie in Münster begann, war Karl Rahner gerade da. Er las seinen bekannten 'Grundkurs des Glaubens'. Ich verstand zwar nichts, war aber tief befriedigt. Der kleine Mann da vorne am Pult im riesigen Audimax, der von Woche zu Woche leerer wurde, versöhnte Welt und Kirche, das war für mich ausgemacht, und mehr war nicht nötig. Ich konnte weiter gehen in der Spur von Glaube, Theologie und Priestertum. (...)

In der Spiritualität ist ein Ausspruch Rahners berühmt und zum geflügelten Wort geworden: „Der Fromme von morgen wird ein ‚Mystiker‘ sein, einer, der etwas ‚erfahren‘ hat, oder er wird nicht mehr sein“. (Schriften VII, 22; XIV, 375) Rahner hat Recht gehabt. Seit vier Jahrzehnten geschieht, was er beschreibt. Weil die Frömmigkeit kaum mehr von außen durch eine selbstverständliche, öffentliche Überzeu-gung oder Sitte getragen wird, muss sie von innen kommen. Wer innen etwas von Gott erfahren hat, der widersteht dem Druck des Unglaubens. Mit viel Dankbarkeit wurde der Spruch aufgenommen und wiederholt, denn er beschreibt die Lage des Glaubens genau.

Der ganze Artikel hier

[Mecky]

Was du verschweigst:

Die Methode der (gewollten) Schlampigkeit scheint bei expliziten Rahnergegnern zum System zu gehören. Da kann man so schön einen völlig falschen Eindruck erzeugen. Irgendwie erinnert mich das an Deschner. Nicht vom Inhalt, aber von der Methode her.

[Mecky]

Das Interessante bei Hattrup ist, dass er sich - bei aller scharfen Kritik an Rahner - um dessen Gedankengänge auch bemüht. Da könnten sich andere eine Scheibe abschneiden.

bearbeitet 4. März 2005 von Mecky

[Raphael]

@ Mecky

 

Was du verschweigst:

Die Methode der (gewollten) Schlampigkeit scheint bei expliziten Rahnergegnern zum System zu gehören. Da kann man so schön einen völlig falschen Eindruck erzeugen. Irgendwie erinnert mich das an Deschner. Nicht vom Inhalt, aber von der Methode her.

Unbelegte Vorwürfe kannst Du besser machen als meine Wenigkeit!

 

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich nichts von der Veröffentlichung in der Tagespost wußte. Böse Bildungslücke .....

 

Nichtsdestoweniger wird in dem von mir zitierten abschließenden Urteil von Hattrup sein Gesamteindruck von der rahner'schen Theologie wiedergegeben. Diesen Gesamteindruck halte ich für maßgeblich und entscheidend!

 

Die positiven Seiten Rahners werden in dem Artikel auch gewürdigt und damit ist wohl der Vorwurf der Rahner-Apologeten vom Tisch, es würde von den Rahner-Kritikern nur schwarzgemalt und einseitig betrachtet. Eine Herabwürdigung der Person von Karl Rahner liegt mir so fern wie der unkritische Umgang mit ihm.

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Da ich Hattrup einiges Vermögen zutraue und seine spitze Feder nie als böswillig erlebt habe (er wertet sehr gerne), gibt der Artikel auch wesentlich her, als alles, was ich bisher von Berger gehört habe.

 

Vorwurf der Rahner-Apologeten vom Tisch, es würde von den Rahner-Kritikern nur schwarzgemalt und einseitig betrachtet.

Wo wurde denn dieser Vorwurf so gemacht?

Übrigens: Mit expliziten Rahnergegnern habe ich insbesondere Berger selbst und auch Dich gemeint. Denn Folgendes überrascht mich wirklich:

 

Eine Herabwürdigung der Person von Karl Rahner liegt mir so fern wie der unkritische Umgang mit ihm.

Warum machst Du es bei Rahner anders, als bei den Personen hier im Forum?

[Raphael]

@ Mecky

 

Da ich Hattrup einiges Vermögen zutraue und seine spitze Feder nie als böswillig erlebt habe (er wertet sehr gerne), gibt der Artikel auch wesentlich her, als alles, was ich bisher von Berger gehört habe.

 

Vorwurf der Rahner-Apologeten vom Tisch, es würde von den Rahner-Kritikern nur schwarzgemalt und einseitig betrachtet.

Wo wurde denn dieser Vorwurf so gemacht?

Du hast doch selber die überaus polemische "Vorgrimler-Nachlese" zu David Bergers Rahner-Buch im aktuellen Thread verlinkt. Und dann fragst Du mich ganz scheinheilig, wo denn so etwas Ehrenrühriges geschehen sein solle, von dem Du in Deiner Frage sprichst?

 

Übrigens: Mit expliziten Rahnergegnern habe ich insbesondere Berger selbst und auch Dich gemeint. Denn Folgendes überrascht mich wirklich:

 

Eine Herabwürdigung der Person von Karl Rahner liegt mir so fern wie der unkritische Umgang mit ihm.

Warum machst Du es bei Rahner anders, als bei den Personen hier im Forum?

Schon bei der in der Frage versteckten Feststellung liegst Du völlig daneben: Mein Umgang mit Texten von Karl Rahner unterscheidet sich nicht in dem Maße von dem Umgang mit den hier im Forum veröffentlichten Texten, wie Du hier insinuierst.

Letztere sind allerdings in aller Regel deutlich leichter zu lesen ........

 

Ein wesentliches Unterscheidungskriterium für die Texte steht in der HEILIGEN SCHRIFT:

Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann.

Leistet ihm Widerstand in der Kraft des Glaubens! Wisst, dass eure Brüder in der ganzen Welt die gleichen Leiden ertragen müssen!

Der Gott aller Gnade aber, der euch in (der Gemeinschaft mit) Christus zu seiner ewigen Herrlichkeit berufen hat, wird euch, die ihr kurze Zeit leiden müsst, wieder aufrichten, stärken, kräftigen und auf festen Grund stellen.

Sein ist die Macht in Ewigkeit. Amen.

(1 Petrus 5, 8 ff.)

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Mein Umgang mit Texten von Karl Rahner unterscheidet sich nicht in dem Maße von dem Umgang mit den hier im Forum veröffentlichten Texten, wie Du hier insinuierst.

Das heißt, Du gehst mit Rahner (und seinen Texten) so um, wie mit Oestemer, Stefan Mellentin, und vielen anderen, die Du so gerne beschimpfst. Dann ist mir nicht klar, wie Du schreiben kannst:

 

Eine Herabwürdigung der Person von Karl Rahner liegt mir so fern wie der unkritische Umgang mit ihm.

[Raphael]

@ Mecky

 

Mein Umgang mit Texten von Karl Rahner unterscheidet sich nicht in dem Maße von dem Umgang mit den hier im Forum veröffentlichten Texten, wie Du hier insinuierst.

Das heißt, Du gehst mit Rahner (und seinen Texten) so um, wie mit Oestemer, Stefan Mellentin, und vielen anderen, die Du so gerne beschimpfst. Dann ist mir nicht klar, wie Du schreiben kannst:

 

Eine Herabwürdigung der Person von Karl Rahner liegt mir so fern wie der unkritische Umgang mit ihm.

Du mußt Dir für das Ausleben Deiner inquisitorischen Ader einen Anderen suchen, weil ich dafür nicht zur Verfügung stehe!

 

Was das Benennen der praktizierten Homosexualität als eine himmelschreiende Sünde angeht, befinde ich mich da guter Gesellschaft - und dies im strengen Sinne des Wortes und nicht in seiner ironischen Bedeutung -, wie der Blick in die Kirchengeschichte zeigt.

Darüber hinaus besteht sowohl im Interesse der Menschheit im Allgemeinen als auch der homosexuell Empfindenden im Besonderen überhaupt keine Veranlassung von dieser moralischen Einschätzung abzuweichen.

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Daß sich Dein Blick verunklart, liegt womöglich an der überaus häufigen Lektüre von Rahner-Texten und seinem Links-Überholer Verweyen ...

[Mecky]

Nun ja. Homosexuelle kannst Du nicht akzeptieren und für Deine Art, das "zu benennen" hast Du schon die eine oder andere Verwarnung kassiert. Es war durchaus desöfteren ein Herabwürdigen der Person.

 

Bei Rahner gibt es wohl auch so einiges, was Du nicht akzeptierst. Wenn Du das dann im gleichen Stil sagst, dann wird es auch auf ein Herabwürdigen der Person sein. Wo liegt da der Unterschied?

[Inge]

In der Spiritualität ist ein Ausspruch Rahners berühmt und zum geflügelten Wort geworden: „Der Fromme von morgen wird ein ‚Mystiker‘ sein, einer, der etwas ‚erfahren‘ hat, oder er wird nicht mehr sein“. (Schriften VII, 22; XIV, 375) Rahner hat Recht gehabt. Seit vier Jahrzehnten geschieht, was er beschreibt. Weil die Frömmigkeit kaum mehr von außen durch eine selbstverständliche, öffentliche Überzeu-gung oder Sitte getragen wird, muss sie von innen kommen. Wer innen etwas von Gott erfahren hat, der widersteht dem Druck des Unglaubens.

Das sagt mein evangelischer Leit-Theologe ganz ähnlich . Aus dem Text:

 

Die Religion ist daher nicht eine Tochter der Theologie, sondern die Theologie eine Dienerin der Religion. Und sie ist dies nicht, indem sie der Religion mit der Fackel voranleuchtet, sondern indem sie ihr die Schleppe nachträgt. Das Erste ist stets die religiöse Erfahrung, das Zweite die theologische Reflexion. Und die theologische Reflexion verhält sich zur religiösen Erfahrung wie die Landkarte zur Landschaft.

 

(...)

 

Weil Theologie, ob methodisch oder spontan, hauptberuflich oder ehrenamtlich betrieben, in jedem Fall das nachträgliche Bedenken vorangehender Glaubenserfahrungen bedeutet, ist sie eine Sache aller Christen. Mehr als von einer noch weitergehenden theologischen Spezialisierung erhoffe ich eine Auffrischung und Belebung der erschöpften abendländischen Theologie von den Glaubens-, Lebens-, Arbeits- und Leidenserfahrungen einzelner Christen oder christlicher Gruppen. Dem gegenüber sollte die Sorge um die Rechtgläubigkeit zurücktreten.

[Sam_Naseweiss]

Das einfachste wäre ein Konzil.

Entweder glauben wir, daß ein Konzil nichts besonderes ist, daß dort nicht der heilige Geist bestimmend ist, dann können wir das Konzil vielleicht so beeinflußen, wie wir dies wollen, oder wir glaube, daß die Entscheidungen in einem solchen Konzil unfehlbar sind und mit unserer persönlichen Entscheidung und unserer Beeinflußung nichts zu tun hat.

Das Ergebnis eines solchen Konzils ist das für alle Katholiken bindend, sofern diese nicht mit der Tradition argumentieren und sagen, daß das Ergebnis der Tradition widerspricht und daher falsch sei.

In einem solchen Fall, sind dann nur die Entschlüße eines Konzils unfehlbar, die einer bestimmten Gruppe der Kirche genehm sind.

Solange es kein solches Konzil gibt, ist die Frage, ob Rahner Häretiker war oder nicht, nicht sicher zu klären.

Die Frage ist nun, ob wir als Laien eine Berechtigung haben, über diese Frage zu diskutieren und wenn ja, dann können wir genauso gut über alle anderen nicht-dogmatisierten Fragen der katholischen Kirche diskutieren. Es wäre dann so etwas wie eine Meinung und die haben wir ja zu allerlei.

Ohne Konzil kann jeder über Rahner und seine Theorien denken was er will.

[Mecky]

Sagt mal, das ist zwar off topic,

 

Das klingt nur off-topic. Ich halte es aber nicht ganz für off-topic.

Gegen Kritik an Rahner hat nämlich hier sowieso niemand etwas einzuwenden. Selbstverständlich kann jeder Theologe und jede Theologie kritisiert werden.

 

Aber Bergers Artikel erzeugt hier ja nicht deswegen einen so langen Thread, weil es Kritikpunkte an Rahners Theologie gibt. Es geht hier vor allem um die Methode der Kritik. Warum legt Berger Wert darauf, dass Vorgrimmler in Fachkreisen nicht mehr ernst genommen würde (was mir zumindest völlig neu ist)? Warum erzählt uns Berger, dass der Einfluss Rahners auf das zweite Vatikanum weit geringer war, als sein Ruf es besagt, ja, sogar "nicht sehr nachhaltig"? Warum behauptet Berger, dass Rahner eine "Aversion" gegen das katholische Lehramt gehabt habe?

 

Da geht es nicht um Argumentation gegen die Sichtweise Rahners, sondern um eine interessengesteuerte Abqualifizierung. Und das ist so offensichtlich wie nur sonst was.

 

Wenn ich über Gründe spekuliere, dann kommt mir natürlich vieles in den Sinn. Unter anderem auch Folgendes: Der Bruder eines Professors will sich selbst ein wenig profilieren. Und so nimmt er mangels eigener Masse den alten Trick und destruiert irgendjemand anderen. Und da eignet sich kein Noname-Theologe - das wäre ja nichts besonderes. Aber den Rahner, der ja doch ein wenig bekannter ist, als David Berger, ja, womöglich sogar bekannter als der Professorenbruder, der eignet sich doch vorzüglich.

 

Und die gleiche Verfahrensweise (deswegen glaube ich nicht an ein off-topic) findet sich hier im Forum wieder. Ich habe von Raphael oder von Erich bisher kaum einmal zusammenhängende Gedankengänge gelesen. Also: Für etwas sein, das klappt nicht so recht. Also sind die beiden einfach gegen. Sie schnappen sich Leute heraus, die ein Anliegen haben und dieses auch hier im Forum vertreten. Sie stellen aber nicht ihre eigene Sichtweise zusammenhängend vor und setzen sie gegen die Vorstellung der anderen, sondern versuchen, denen mal schnell ans Bein zu treten. Ist ja auch viel, viel, viel einfacher und bedarf kaum des Denkens.

 

Da tun es schon ein paar zusammenhangslos hingeworfene (anklagende) Bibelzitate, die eigentlich nur deshalb einen Sinn ergeben, weil sie eben anklagend sind. Das wirkt doch schon mal ungeheuer christlich - denn wer wollte leugnen, dass die Bibel christlich ist!

 

Das gleiche Verfahren, nur andere Personen. Und je mickriger das eigene Selbstbewusstsein, desto lauter das Getöse und desto anklagender die Bibelzitate.

bearbeitet 4. März 2005 von Mecky

[sophia]

Mein Umgang mit Texten von Karl Rahner unterscheidet sich nicht in dem Maße von dem Umgang mit den hier im Forum veröffentlichten Texten, wie Du hier insinuierst.

Letztere sind allerdings in aller Regel deutlich leichter zu lesen ........ 

 

Ich nehme mal beide Aussagen als Kompliment... auf einer Stufe mit Karl Rahner (wenn auch nur in Raphaels Augen) ... nie hätte ich mir das träumen lassen!

 

 

Ein wesentliches Unterscheidungskriterium für die Texte steht in der HEILIGEN SCHRIFT: Seid nüchtern und wachsam![/b] Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann.

Leistet ihm Widerstand in der Kraft des Glaubens! Wisst, dass eure Brüder in der ganzen Welt die gleichen Leiden ertragen müssen!

Der Gott aller Gnade aber, der euch in (der Gemeinschaft mit) Christus zu seiner ewigen Herrlichkeit berufen hat, wird euch, die ihr kurze Zeit leiden müsst, wieder aufrichten, stärken, kräftigen und auf festen Grund stellen.

Sein ist die Macht in Ewigkeit. Amen.

(1 Petrus 5, 8 ff.)

 

GsJC

Raphael

Ähm... wo siehst du denn den Teufel am Werk und wen möchte er verschlingen?

Also, wenn du diesen endzeitlichen Text auf die heutige Zeit beziehst, wie lange gibst du uns noch?

 

 

Und bitte lasst diesen Thread nicht auch noch zum Homo-/Anti-Homo-Thread werden!!!!!

[Mecky]

Da hast Du natürlich Recht, liebe Sophia!

 

Mir fehlt allerdings ein solides Grundwissen über die Theologie Rahners oder ein knackiger Text von ihm, wo es weitergehen kann.

 

Von der Trinitätstheologie Rahners sind mir eher kurze, prägnante Aussagen im Kopf, als ein zusammenhängendes Ganzes.

 

Ich versuch mal zusammenzufassen und zu bearbeiten, was ich gerade so im Internet gefunden habe:

 

Rahner versucht, das Wesen Gottes (in sich selbst dreieinig) und die Heilsgeschichte (Heilsökonomie) zusammenzubringen. Die ganze Geschichte des Menschen (Heilsgeschichte) ist geprägt von der Selbstmitteilung des dreieinigen Gottes an die Menschen.

Oder anders formuliert: Was wir auf Erden von der Dreieinigkeit Gottes mitbekommen (z.B. das Geheimis des Vaters, die Gaben des Geistes, das Schicksal des menschgewordenen Sohnes) ist Selbstausdruck der inneren Dreieinigkeit Gottes.

 

Rahner wendet sich gegen eine allzu anthropomorphe Vorstellung der drei göttlichen Personen. Er spricht auch nicht von "Personen", sondern von drei distinkten "Subsistenzweisen". (Hier kann dann wirklich Kritik ansetzen). Rahner betont, dass es in Gott nur ein einziges Aktzentrum gibt. Gott kann also auch in seinen drei Personen nur einmal "ich" sagen. Es gibt nur ein Ich in Gott.

 

Auf der Ebene der Heilsgeschichte offenbart sich nun Gott den Menschen. Er tut dies in seiner zweiten Subsistenzweise (logos), die eine hypostatische Union mit dem Menschen Jesus Christus eingeht. Und er tut dies durch seine dritte Subsistenzweise (Hl. Geist).

 

All dies ist aber Ausdruck des einen, dreieinigen Gottes, nicht das Ergebnis dreier "Personen".

 

Die Kritik an Rahner setzt an den "distinkten Subsistenzweisen" an. Ich weiß auch nicht so recht, was er damit meint. So sehr ich auch die Gefahr eines anthropomorphen Tritheismus sehe (den z.B. Raphaels Ikone ganz gut dargestellt hat), dass also sozusagen drei "Götter" existieren, jeder eine eigene, abgegrenzte Person, so sehr frage ich mich auch, ob Gott nicht wirklich in sich selbst communio et communicatio (Gemeinschaft und lebendiger Austausch) ist. Meiner Meinung geht Rahner in die richtige Richtung, schüttet aber das Kind mit dem Bade aus.

[Mecky]

Allerdings halte ich dies im Sinne von David Berger und anderen Kritikern für eine Nebensache, die benutzt wird, damit man den schönen Begriff "Häresie" einführen kann.

 

Zentraler Vorwurf scheint mir die anthropologische Wende zu sein.

 

"Wer angemessen von Gott reden will, der muss vom Menschen sprechen, und wer angemessen vom Menschen reden will, der muss von Gott sprechen. So könnte man Rahners "anthropologische Wende" der Theologie charakterisieren. Rahner hat wichtige Einsichten neuzeitlicher Philosophie (Kant, Heidegger ...) aufgegriffen und die traditionelle Schultheologie auf das Subjekt hin geöffnet." (Quelle)

 

Dies scheint mir eine ganz wesentliche Erkenntnis zu sein, die nach Kant eigentlich schon Jahrhunderte anstand. Die Theologie konnte an Kants Erkenntnissen nur insofern vorbei, indem sie diese Erkenntnisse Jahrhunderte lang (immer schwachbrüstiger werdend) bekämpfte. Verständlich (immerhin hat der böse Kant ja die Gottesbeweise zertrümmert), aber nicht sonderlich weise. Letztlich fatal und eine Phacette dessen, warum theologische Gedanken heute kaum noch verstanden, dafür aber belächelt werden. (Zumal es mit Galileos Erkenntnissen nicht anders war. Und mit Darwins. Und mit Freuds).

 

Rahner setzt sich nun - geprägt von Ignatius - mit Kant auseinander, anstatt ihn abzulehnen und entdeckt, dass vieles, was zuvor objektiv formuliert wurde, in Wahrheit eine Prägung unseres Denkens und unser Zugang ist.

Und dann kann man von Gott nicht mehr reden und Nichtberücksichtigung des Menschen.

[sophia]

Da haben wir wiederum das Sprachproblem, Mecky:

Der Personbegriff der Scholastik wurde nach Boëthius definiert als persona est naturae rationabilis individua substantia vgl. hier.

Und das angewendet auf die drei göttlichen "Personen" würde bedeuten: jede hat z.B. einen eigenständigen Willen, Verstand etc. Da sind wir dann schnell beim Tritheismus.

Distinkte Subsistenzweisen bedeutet nichts anderes als dass Gott sich verschieden zeigt, so wie wenn

ein Mensch unter drei verschiedenen Nicks in drei verschiedenen Foren auftritt.

Es bleibt derselbe Mensch, aber er wird verschieden wahrgenommen.

 

Übrigens: Wenn Berger Vogels zitiert

„Eine präexistente, also immanent trinitarische Aussage Gottes, einen präexistenten Sohn, gibt es in dieser ‚Konzeption’ nicht.“

hier und dabei auf Grundkurs297 verweist, widerspricht er sich selber; denn dort lesen wir:

Wenn aber Jesus Christus die absolute eschatologische Selbstaussage und Selbstzusage Gottes ist (...) dann ist der Sich-Zusagende und sich selbst Aussagende, eben Gott "präexistent"...

[Mecky]

Ich denke auch, dass es sich um ein Sprachproblem handeln könnte - oder genauer gesagt: Um ein Vorstellungsproblem. Was stellt man sich unter "Person" vor.

 

Das Problem bleibt, so wie Du es beschreibst, aber bestehen. Wenn es in Gott nur einen Willen, nur eine Person im Sinne von Boethius gibt, dann kann Gott nicht in sich Liebe, Communicatio und Communio sein.

 

Mir scheint, dass sich Rahners Trinitätstheologie zwar hervorragend eignet, um unser Verhältnis zu Gott zu beschreiben, dass sie sich aber nicht eignet, etwas vom Wesen Gottes zu erfassen. (Falls so etwas überhaupt ansatzweise möglich ist).

 

Zum Schluss bleibt irgendwie übrig:

 

Gott begegnet uns in dreipersonaler Weise. Also muss auch in Gott selbst eine Differenzierung sein. Über diese Differenzierung innerhalb des Wesens Gottes zu spekulieren ist müßig.

 

Das finde ich zu wenig. Denn um eine Beziehung zu haben, bedarf es zumindest einer schemenhaften Vorstellung dessen, mit dem ich kommuniziere.