Was genau geschieht mit der Seele nach dem Tod?

[lara]

Also ich verstehe das mit dem Gericht eigentlich genau so wie in Meckys Geschichte.

 

Könnte bitte mal jemand Klartext reden, was daran so schlimm sein soll?

Für mich ist es die nachvollziehbare Kombination von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Nur Gerechtigkeit wäre der Lewis. (Ist Erichs Episode eigentlich aus „die große Scheidung“?). Nur Barmherzigkeit vertritt hier ja eh niemand.

 

Wenn man selber das durchleiden muss, was man anderen an Leid angetan hat, dann ist das doch eine ziemliche Bestrafung?

Wieso bat der Herr für seine Folterer mit „sie wissen nicht was sie tun“? Da ist doch der Aspekt angesprochen, dass nur etwas wirklich Sünde sein kann, was man selbst als falsch erkennt?

[hansjo]

>>Es gibt nur eine Lösung: Dieser Saukerl muss fertig gemacht werden bis in alle Ewigkeit. (Natürlich nur aus Prinzip. Nicht aus Hass.)

 

Ein Saukerl ist ein Saukerl, sonst nichts.

 

Ja, Erich. Hier sind endlich mal eindeutige Aussagen. Da ist schwarz noch schwarz und weiß noch weiß.<<

 

ja, Mecky,

 

Deine Alternative ist, dass der Täter über das Opfer triumphiert. Der Folterer lachend zusammen mit dem Gefolterten an einem Tisch sitzt und lauthals das Opfer verhöhnt, wie dumm es doch gewesen ist.

 

Alles ist doch egal, wir er schreien, Gott nimmt Eure Taten doch sowieso nicht ernst, er vergibt doch alles – also warum habt ihr Blöde nicht auf Deuwel komm raus gesündigt, gefoltert, gemordet und euch das Beste aus dem Leben rausgeholt, was ging – natürlich immer auf Kosten weiterer Blödrians.

 

Freut Euch ihr Täter, denn ihr werdet triumphieren – so lautet Meckies Botschaft!!

 

Kopfschüttelnde Grüße

Erich

Erich liest du Meckys postings eigentlich überhaupt?

Du hast ihn in eine Schublade gesteckt,und egal was er schreibt bestätigt "Deine Schublade" in die du Mecky gesteckt hast , weil du nur das aus seinen Postings raus liest was du rauslesen willst. Und das zieht sich durch alle threads in denen ihr "disskutiert". Carlos hat Dir das übrigens auch schon gesagt.

 

Mensch Erich vergiss doch mal die Schublade und nimm wahr was Mecky schreibt! Lies Dir zB. die Geschichte mit Hitler nochmal durch und zeig mir, wo da der Täter über die Opfer triumphiert.

 

Liebe Grüße,

[hansjo]

Also ich verstehe das mit dem Gericht eigentlich genau so wie in Meckys Geschichte.

 

Könnte bitte mal jemand Klartext reden, was daran so schlimm sein soll?

Für mich ist es die nachvollziehbare Kombination von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Nur Gerechtigkeit wäre der Lewis. (Ist Erichs Episode eigentlich aus „die große Scheidung“?). Nur Barmherzigkeit vertritt hier ja eh niemand.

 

Wenn man selber das durchleiden muss, was man anderen an Leid angetan hat, dann ist das doch eine ziemliche Bestrafung?

Wieso bat der Herr für seine Folterer mit „sie wissen nicht was sie tun“? Da ist doch der Aspekt angesprochen, dass nur etwas wirklich Sünde sein kann, was man selbst als falsch erkennt?

Genauso sehe ich das auch lara

[Mecky]

Wenn man selber das durchleiden muss, was man anderen an Leid angetan hat, dann ist das doch eine ziemliche Bestrafung?

Liebe Lara,

 

ich hatte die Geschichte noch einen deutlichen Tick dramatischer gemeint. Am Schluss der Geschichte bleibt nämlich offen, ob Hitler durchs Fegfeuer durchkommt und dann im Himmel ist, oder ob der sich für die Existenz vor der Türe entscheidet.

 

Ich will damit sagen: Wir können nur hoffen und beten, dass da niemand steht. Sarte sagte einmal: "Die Hölle, das sind die anderen". Aber die Hölle vor der Türe ist noch schlimmer, weil sie sich nicht auf andere abschieben lässt: Die Hölle, das bin ich mir dort selbst.

[Mecky]

"Für die Möglichkeit der Entscheidung nach dem Tod finde ich eigentlich keinen Zusammenhang;" (Peter Esser)

 

Ich auch nicht. In meiner Geschichte entscheidet Hitler auch nicht frei. Alles ist Konsequenz seiner Taten, an denen er nichts mehr drehen kann und seiner Persönlichkeit, die sich durch diese Taten gebildet hat.

Genaugenommen kann diese Geschichte auch nicht mehr aussagen, als dass das Gericht nicht in einem machtvollen, aber für einen selbst unverständlichen Urteil Gottes herrührt, sondern echte Konsequenz ist. Ob man an der Entscheidung, sich vergeben zu lassen und zu versöhnen noch wirklich drehen kann: Ich weiß es nicht. Ich befürchte: eher nein. Ich hoffe: Dass in jedem Menschen trotz aller Sündigkeit genug an Güte steckt, auf die Gott ansprechen kann, dass es der Mensch trotzdem kann.

[Erich]

Hi Mecky,

 

Schau mal nach, was Du zum Lewis – Text geschrieben hast – ich zitiere

 

Es gibt nur eine Lösung: Dieser Saukerl muss fertig gemacht werden bis in alle Ewigkeit. (Natürlich nur aus Prinzip. Nicht aus Hass.)

 

Ein Saukerl ist ein Saukerl, sonst nichts.

 

Ja, Erich. Hier sind endlich mal eindeutige Aussagen. Da ist schwarz noch schwarz und weiß noch weiß.

 

Warum diese Worte, wenn Du Dich nicht getroffen fühlst? Du schiebst dann eine anrührende Geschichte nach, die aus purem Moralin besteht und in welcher die Person Jesus verhohnepipelt wird. Er ist beliebig austauschbar mit jedem anderen „netten“ Menschen und lediglich ein Therapeut, der dem Patienten hilft, sich selbst zu finden: „Ich werde Dir sogar helfen. Ich kann Dir genau sagen, inwiefern Du etwas aus freiem Willen getan hast, und wo Du Opfer Deiner Zeit, Deiner Erziehung und Deiner Anlagen warst .. Drevermann in Gestalt von Jesus .

 

Und Hitler beginnt es zu dämmern, was „Himmel“ bedeuten muss. Es ist dieses Glück, diese Seligkeit, angenommen, verstanden zu sein und versöhnt zu leben. .

 

Friede Freude Eierkuchen = Himmel – das bleibt übrig vom Himmel, wenn der Glaube fehlt!

 

Und Jesus fügt hinzu: „Dort, wo Du Dich mit anderen nicht versöhnst, wird Dir auch Deine Mutter wieder fremd werden. Auch mit ihr wirst Du nur dort vollständig versöhnt sein, wenn Du es mit anderen bist. .

 

und von Jesus bleibt nix übrig als der nette Mensch, große Moralist und Therapeut. Wozu ist der Kerl eigentlich am Kreuz gestorben und warum sollen wir überhaupt an ihn glauben? Wenn wir nur nette Menschen sein müssen – das schaffen wir doch auch ohne jeglichen Glauben – das schaffen sogar die Atheisten.

 

 

Gruß

Erich

[Mecky]

Friede Freude Eierkuchen = Himmel – das bleibt übrig vom Himmel, wenn der Glaube fehlt!

Friede und Freude erwarte ich schon, beim Eierkuchen bin ich mir nicht so sicher. Versöhnung find ich auch nicht schlecht. Und dass mir Jesus im Fegfeuer zur Seite steht, will ich doch hoffen.

 

Falls Du einen friedlosen und freudlosen Himmel verkündigen willst, bin ich nicht sonderlich scharf drauf. Dann schon lieber die Höllenvorstellung der A&A, so richtig mit sex and drugs and rock'n roll. Das wäre die bessere Alternative.

[Martin]

"Vergib uns unsere Schuld

wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

 

Kann unsere Schuld vergeben werden,

wenn wir nicht auch alle Schuld vergeben haben?

 

Oder anders herum:

 

Wenn uns alle Schuld vergeben wurde,

können wir dann noch Schuld von jemand anderem einfordern?

 

Herzliche Grüße

Martin

[lh17]

Noch eine wahre Begebenheit:

 

In einem KZ ist eine Gruppe jüdischer Kinder übriggeblieben, die Eltern sind offenbar vergast worden, aber die Kinder, (man hat die Familien getrennt) sind übrig geblieben. Nun fand sich keiner der (ohnehin nicht zartfühlenden) Schergen bereit, das "Problem" zu lösen, die Zeit drängte, die Amis rückten bereits heran. Schließlich fand sich einer, sein Name ist mir nicht bekannt, - und erledigte die "Aufgabe"!

-

Zunächst - und man kann nicht anders denken - sagt jeder: "dieses Scheusal hat nur eines verdient: die ewige Verdammnis!".

 

Laß mich mal tiefer schürfen: Diese Männer, die sich zu den KZ-Schergen meldeten und ausgewählt wurden, waren rauhe Gesellen, glaubten an keinen Gott und waren der Nazi-Ideologie, wie sie ihnen von der Propaganda eingebleut worden war, absolut hörig. Für sie gehörten die Juden zur staatsfeindlichen, minderwertigen Rasse, und sie folgten bei der Judenvernichtung einem Auftrag des Staates! Obendrein wurden die Schergen in den KZ´s mit Alkohol in beliebiger Menge versorgt, und sprachen ihm auch reichlich zu.

 

Jetzt nehmen wir mal an, der Mann, der die Kinder auf dem Gewissen hat - ich denke der Mord an den Erwachsenen war schlimm genug - der an den Kindern übersteigt das Greuel um ein Maß, das fast nicht mehr vorstellbar ist! - wenn also dieser Mann aus seinem "Rausch" erwacht, wenn er eine Ahnung von der Ungeheuerlichkeit seiner Tat bekommt, wenn die Ideologie von ihm abfällt - die ihn vorher wie ein Schutzmantel umgeben hat - wenn er merkt, daß es nichts in dieser Welt gibt, womit er seine Schreckenstat je wieder gutmachen kann - wenn er seine Verfehlung mit ganzer Klarheit, so wie Du und ich und wir alle sie sehen, erkennt und bereut. Wenn er dann hingeht, wie Judas, der Verräter des Herrn, der den Strick nahm, - meinst Du nicht, daß wir uns dann ihm zuwenden müssen, ihm zusprechen müssen?

[Woods]

... man kann in Gott eindringen und immer wieder Neues entdecken, man kann auch auf die Erde sehen, endlich alle Bücher innerhalb von 1 Sekunde erfassen, die man immer lesen wollte, man kann feiern....ich freue mich schon darauf!

 

... jenes Gerettetwerden «wie durch Feuer», das das Purgatorium ausmacht ist das einzige Geschehnis, soweit ich sehe, bei dem der Begriff einer Dauer noch eine Rolle spielt.

Wenn also im Himmel keine Langeweile ist, sondern man immer Neues kennenlernt und tiefer in Gottes Geheimnis eindringt, dann muss es im Himmel auch Zeit geben: Eine Zeit, bevor ich z.B. jenes Buch erfasst habe und danach; eine Zeit, wo ich nicht ganz so tief in Gott eingedrungen war und danach. Dann ist es aber doch genau so im Himmel, wie viele befürchten, dass es unendlich lange Zeit ist. Dauernd muss es immer mehr, immer besser werden, sonst wäre das ein Rückfall - das klingt mir sehr nach heutiger Spaßgesellschaft.

Wie kann man sich also vernünftig die Sache mit der Zeit im Himmel vorstellen? Wie ist die Sache mit der Ewigkeit? Was ist Ewigkeit? Gleichzeitigkeit? Dann ist es aber Stillstand.

Wenn die Zeit im Himmel anders ist, muss es auch der Raum sein. Aber wie?

Bei allen Diskussionen, wer wie in den Himmel kommt: Das klingt mir alles sehr anthropozentrisch. Im Himmel scheinen nur Menschen zu sein, vielleicht noch ein paar Engel und Mächte. Mir fehlt da der Aspekt der Neuschöpfung aller Dinge, wenn Gott "alles in allem" sein wird.

 

Servus,

Dagmar

[Erich]

Zu der Geschichte vom Anstreicher noch eine Bemerkung:

 

Beschrieben wird ein klassischer Fall von Selbsterlösung: Wenn der Anstreicher nämlich lange genug gelitten hat, dann ist er erlöst. Vielleicht hat dann der Therapeut Jesus auch ein kleinen Anteil daran, weil er A. so nett zur Seite stand, aber die Hauptarbeit, das wesentliche wird dann der Gröfaz selbst erbracht haben. Wie rührend ist doch diese Selbsterlösung:

 

Nimm die Konsequenzen Deines Lebens auf Dich. Ich werde bei Dir sein. Das Glück, das Du gerade erfahren hast, ist erst der Anfang. Es ist so lange unvollkommen, wie Du Dich nicht mit allen Menschen versöhnt hast.“

 

Es lebe die Selbsterlösung!! Und vor allen Dingen: Wodurch unterscheidet sie sich vom Karma Gedanken der Wiedergeburt? Da erlöst sich der Mensch auch nach 1001+X Entschuldigungen selbst.

 

Führwahr eine edle Geschichte – nur gut, dass sie nicht wahr ist.

 

N`abend zusammen

Erich

[dr-esperanto]

... man kann in Gott eindringen und immer wieder Neues entdecken, man kann auch auf die Erde sehen, endlich alle Bücher innerhalb von 1 Sekunde erfassen, die man immer lesen wollte, man kann feiern....ich freue mich schon darauf!

 

... jenes Gerettetwerden «wie durch Feuer», das das Purgatorium ausmacht ist das einzige Geschehnis, soweit ich sehe, bei dem der Begriff einer Dauer noch eine Rolle spielt.

Wenn also im Himmel keine Langeweile ist, sondern man immer Neues kennenlernt und tiefer in Gottes Geheimnis eindringt, dann muss es im Himmel auch Zeit geben: Eine Zeit, bevor ich z.B. jenes Buch erfasst habe und danach; eine Zeit, wo ich nicht ganz so tief in Gott eingedrungen war und danach. Dann ist es aber doch genau so im Himmel, wie viele befürchten, dass es unendlich lange Zeit ist. Dauernd muss es immer mehr, immer besser werden, sonst wäre das ein Rückfall - das klingt mir sehr nach heutiger Spaßgesellschaft.

Wie kann man sich also vernünftig die Sache mit der Zeit im Himmel vorstellen? Wie ist die Sache mit der Ewigkeit? Was ist Ewigkeit? Gleichzeitigkeit? Dann ist es aber Stillstand.

Wenn die Zeit im Himmel anders ist, muss es auch der Raum sein. Aber wie?

Bei allen Diskussionen, wer wie in den Himmel kommt: Das klingt mir alles sehr anthropozentrisch. Im Himmel scheinen nur Menschen zu sein, vielleicht noch ein paar Engel und Mächte. Mir fehlt da der Aspekt der Neuschöpfung aller Dinge, wenn Gott "alles in allem" sein wird.

 

Servus,

Dagmar

Manche vermuten ja deshalb auch, daß es in der Ewigkeit doch eine Art Zeit gibt (allerdings anders als bei uns). Unser Problem ist hier, daß wir von Dingen sprechen, die wir uns gar nicht vorstellen können. Aber Langeweile wird im Himmel sicher nie auftauchen, wir können ja jederzeit auf neue Entdeckungsreise in Gott gehen, der unendlich ist...ich würde mir da auch nicht zu viele Gedanken darüber machen, schließlich kommen wir noch früh genug hin! Nach unserem Glaube wird nach dem Jüngsten Gericht ja auch der Himmel ganz neu gestaltet, es heißt ja: "ein neuer Himmel und eine neue Erde". Möglicherweise kommen dann auch Tiere ins Jenseits, im Moment ist das wohl nicht der Fall, weil Tiere sich nicht für Gut oder Böse entscheiden können (sondern ihren Instikten folgen), sodaß für sie weder Himmel noch Hölle in Frage kommen (deswegen sagt man, Tiere haben ein Gemüt, aber keine unsterbliche Seele).

[Peter Esser]

Guten Morgen und einen schönen Sonntag.

 

Ich habe nicht viel Zeit, möchte nur etwas anmerken.

 

Erstens, ich teile Erichs Position. Stürzt euch also nicht nur auf den alten Recken. Mich erinnert deine Variante, Mecky, eher an die aztekischen Mythen von den nach dem Tod zu bestehenden Prüfungen als an die Erlösung durch Christus. Warum, das wäre von mir später ausführlicher zu begründen.

 

Zu Lara, deiner Frage: «Könnte bitte mal jemand Klartext reden, was daran so schlimm sein soll?»

 

Meiner Ansicht nach: Die Geringschätzung des irdischen Lebens – und seiner «schrecklichen Schönheit». Auch hier weiteres … auf Anfrage.

 

Also alles weitere (oder einiges weitere) morgen. Ihr alle, vernebelt euch den Glaubenssinn nicht. Wenn das Evangelium etwas zu sagen hat, geht es gerade um die Warnung, sich in diesem Leben für oder gegen Christus zu entscheiden.

[Mecky]

nach dem Tod zu bestehenden Prüfungen

Die Geringschätzung des irdischen Lebens – und seiner «schrecklichen Schönheit».

 

Beides wird der Geschichte nicht gerecht. Es geht die ganze Zeit um das irdische Leben, mit dem sich Hitler auseinandersetzen muss.

[Mecky]

Du schiebst dann eine anrührende Geschichte nach, die aus purem Moralin besteht und in welcher die Person Jesus verhohnepipelt wird. Er ist beliebig austauschbar mit jedem anderen „netten“ Menschen und lediglich ein Therapeut, der dem Patienten hilft, sich selbst zu finden

 

Lieber Erich!

 

Erstaunlich, was Du da schreibst.

 

Deine Geschichte von Lewis lässt sich kurz zusammenfassen: "Keine Gnade für böse Menschen! Gnade ihnen gegenüber wäre eine Verhöhnung der Opfer!" Gnadenlos. Und genau dies ist auch der Inhalt Deines ersten Kritikpostings gewesen, wo Du mir vorwirfst, dass meiner Meinung nach die Täter geradezu aufgefordert werden, böse zu sein.

 

Und dann wirfst DU MIR Moralismus vor?

Ganz gewiss kommt der Aspekt der göttlichen Gnade in meiner Geschichte zu kurz - sie kann auch nicht mehr sein, als ein Mosaiksteinchen. Aber selbst dieses Mosaiksteinchen bietet mehr Gnade, als Lewis und Du. Es ist nicht meine Geschichte, die vom Hass getrieben ist.

 

Und genau dort, wo ich in meiner Geschichte (reichlich unbeholfen zwar) die Hilfe Jesu im Fegfeuer beschrieben habe, da machst Du dies lächerlich als Therapeutengehabe. Auch das ist Unfug: Jesus konfrontiert in der Geschichte Hitler mit dessen gesamter Lebenswirklichkeit - und zu dieser Wirklichkeit gehören auch die Eigenschaften Hitlers, an denen er keine persönliche Schuld trägt. Jesus tritt nicht nur als Therapeut, sondern auch als Wahrheit in dieser Geschichte auf. Er stellt den gerechten Maßstab auf, an dem Hitler nicht vorbeikommt.

 

Und hier kann man sehr wohl diskutieren, ob meine Geschichte genügend die Gnade Gottes darstellt und ob hier nicht zu wenig die Hilfe Gottes beschrieben wird. Sorry - ich bin nur ein Mensch und nicht einmal ein professioneller Geschichtenschreiber. Versucht habe ich es - der Versuch ist gewiss unvollkommen.

 

Du aber hast wirklich jegliches Maß aus den Augen verloren. Leg die gleichen Kriterien an die Schwarzweißhetze von Lewis an, und du wirst sehen, dass meine Geschichte trotz aller Unvollkommenheit mehr an Gnade bietet, als Du jemals hier im Forum erfasst hast. Du bist einfach nicht der Rechte, um mir mit Gnade kommen zu können und mir Moralismus vorzuwerfen.

[platon]

Lieber Erich,

 

wenn Du ein "purem Moralin" haben willst, dann brauchst Du nur zu Helmut alias Ketzer zu schauen. Weil in der Bibel "drin steht", daß wir alle zu Gottes Sohnen erwählt sind, er den Kontext dieser Redeweise nicht beachtet, setzt er alle geschaffene Freiheit (=uns alle) mit dem menschgewordenen Logos (=Jesus) auf die gleiche Stufe. Frag ihn doch mal, was er von Wundern denkt. Dem entzieht er sich ganz. Was er von sich gibt, das ist noch nicht mal christlich, ist also schlimmer als das purem Moralin der Deisten, das nebenbei bemerkt.

 

Ganz anders hat sich Mecky wiederholt zu den frühchristlichen Konzilien bekannt, teilt unser Glaube, daß in Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war. In der Menschwerdung geschieht das, was bei bei Jesaja so heißt, die Jungfrau wird ein Kind empfangen und sein Name wird sein Immanuel (=Gott mit uns). Ich bekomme den Eindruck, daß Du Meckys Beiträge nicht liest, deshalb Du Dir nur das, was Dir paßt, "rauspickst und draufhaust".

 

Mal nebenbei. Wenn das Deine Art zu theologisieren, dann kann ich mich nicht verwundern, wenn Du die "Kirche von unten" mit Taizé in einen Topf hineinwirfst. Die "Kirche von unten" würde das evangelische Mahl ganz in einem Topf mit der katholischen Eucharistie werfen. Das tut Taizé von der offiziellen Seite nicht; wenn dann gibt es höchstens ein Mißbrauch der Spiritualität von Taizé durch die "Kirche von unten", aber die Macher sind nicht die gleichen.

 

Bevor Du nochmal etwas rauspickst und draufhaust, lies voher eindringlich, lies, lies.....

 

Sehr enttäuschte Grüße,

 

Carlos

[platon]

Stell dir einen Menschen vor,

Wohlstand  Macht

Verrat / konsequente Grausamkeit / selbstsüchtige Ausbeutung jeder edlen Regung Opfern, über deren Einfalt er sich lustig macht;

seiner Lust wie seines Hasses / seine eigenen Komplizen verrät und noch in deren letzten Augenblicken über ihre Verblüffung und ungläubigen Gesichter lacht.

 

Lewis zeigt sein nur schlecht maskiertes Sadistengesicht. Und genau solche Texte sind für Dich, lieber Erich, Gift.

Lieber Mecky,

 

an diesem Punkt über C.S. Lewis kann ich Dir nicht zustimmen. Auch wenn Du oft mit ihm nicht einer Meinung bist, so kann man sicher viel von ihm lernen und von ihm profitieren. Dein Beitrag liest sich vernichtend, und das ist eindeutig eine Übertreibung.

 

Ich habe bisher in seinem Buch "Wunder" mal einige Kapitel gelesen. Konnte seine Argumenten nicht alle verwenden, denn so wie ich das in Erinnerung habe, waren seine Gedanken mehr theologisch, ich aber mußte meine philosophische Vordiplomsarbeit schreiben.

 

Es ist ja doch sehr bemerkenswert wenn jemand sich auf diese Weise mit diesem Thema Wunder beschäftigt. Auch wenn Meinungsunterschiede sein sollten, so ist das ein Ausdruck des Glaubens, daß Gott in unsere Geschichte hineinspricht. Das ist im ersten Schritt wichtig, das anzuerkennen, was dem Geiste Taizé's entspricht.

 

Die Tatsache, daß ich mit Freikirchlern z.B. in vielen Punkten nicht einer Meinung bin, entbehrt mich keineswegs der Symphatie und Ehrfurcht, die ich für sie empfinde. Freikirchler sind keine Sektierer, und man sollte sich hüten andere Christen mit schlimmsten Prädikaten zu belegen. Das Gleiche gilt für Dich mit C.S. Lewis.

 

Grüße, Carlos

[Erich]

Lieber Carlos,

 

ist ja schön, dass Du für den Mecky eintritts, das ehrt Dich – aber Du wirst bei mir nicht viel damit erreichen. Für mich ist Mecky ein „falscher Fufziger“, wenn ich mal so sagen darf. Seinen Ausführungen kann ich nicht trauen. Er verwendet Begriffe und zeitweise Erklärungen, die absolut konform zur kirchlichen Lehre gehen, fragst Du aber nach, dann wird schnell klar, dass er diese Begriffe in einem ganz anderen Sinn benutzt, die mit katholischen und manchmal christlichen Glauben nix mehr zu tun haben. Das beste Beispiel war doch die Inkarnation mit Bileam und die Eucharistie der Ölsardine.

Ich habe keine Lust mich immer wieder von Ihm an der Nase herumführen zu lassen und deshalb bin ich ihm gegenüber sehr kritisch und misstrauisch eingestellt.

 

 

>>Ganz anders hat sich Mecky wiederholt zu den frühchristlichen Konzilien bekannt, teilt unser Glaube, daß in Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war. <<

 

diesem Bekenntnis traust Du etwa, nach dem was er in Wunder Thread alles zusammgengeschrieben hat??? Ich jedenfalls nicht!

 

Laß es Dir gut gehen

 

PS: Zu Taizé sag ich lieber nichts aus Rücksicht auf die liebe Mafia

[Erich]

Ave Mecky,

 

 

Deine Geschichte von Lewis lässt sich kurz zusammenfassen: "Keine Gnade für böse Menschen!

 

das ist schlicht und einfach falsch, denn Lewis schreibt:

Die christliche Liebe rät uns, für die Bekehrung eines solchen Menschen jede Anstrengung zu machen; seine Bekehrung, bei Gefahr unseres eigenen Lebens - vielleicht unserer eigenen Seele - höher zu stellen als seine Bestrafung; ja, sie unendlich höher zu stellen.

 

Und fragt dann ganz konkret:

 

Angenommen, er will sich nicht bekehren. - Welches Schicksal in der ewigen Welt würdest du als für ihn angemessen erachten

 

 

Und dann wirfst DU MIR Moralismus vor?

 

 

Warum ich das machen kann, das beantwortest Du selber:

 

. Jesus tritt nicht nur als Therapeut, sondern auch als Wahrheit in dieser Geschichte auf. Er stellt den gerechten Maßstab auf, an dem Hitler nicht vorbeikommt.

 

Also Christus nur als Therapeut und Maßstab einer Moral?

 

Du endest Deinen Brief auch mit einem ungesunden Schuß Moralin:

 

Du aber hast wirklich jegliches Maß aus den Augen verloren. Leg die gleichen Kriterien an die Schwarzweißhetze von Lewis an, und du wirst sehen, dass meine Geschichte trotz aller Unvollkommenheit mehr an Gnade bietet, als Du jemals hier im Forum erfasst hast. Du bist einfach nicht der Rechte, um mir mit Gnade kommen zu können und mir Moralismus vorzuwerfen..

 

Wollt ich nur mal so festgestellt haben

 

Gruß

Erich

[lh17]

Angenommen, er will sich nicht bekehren. - Welches Schicksal in der ewigen Welt würdest du als für ihn angemessen erachten

...Mensch Erich, warum will er sich nicht bekehren???

[platon]

Das beste Beispiel war doch die Inkarnation mit Bileam und die Eucharistie der Ölsardine.

Lieber Erich,

 

es gibt Christen, die mir ein verdeckter Nihilismus vorwerfen würde, käme ich mit einem Nietsche Zitat an, sei es nur, um mich über ihn lustig zu machen. Mecky hat ja doch geschrieben, daß er nicht Bileam ist und hat sich von ihm distanziert. Er hat vielleicht lediglich etwas zum Ausdruck gebracht, was man am besten mit den Worten dieses Bileam-Dings-Bums formulieren kann, mehr aber nicht.

 

Und das mit der Ölsardine, da ist er nicht drauf eingegangen, weil das zu dumm ist, um drauf einzugehen. Oder was würdest Du denn antworten, wenn Dich jemand aus dem heiteren Himmel plötzlich fragt, ob Du Kleptomane bist, dann sagst Du auch nichts; lediglich die Freundschaft wäre dahin.

 

Außerdem, das habe ich desöfteren betont, daß die Tradition sehr gute Ansätze kennt, einen Gottesbeweis aus der ethischen Erfahrung zu formulieren. Klar verbleibt jede Art von Gottesbeweis immer nur philosophischer Glaube, aber schließlich helfen sie auch dazu, Gott in der Erfahrung des Guten zu suchen und zu finden. Nicht nur als Schöpfer und wenn Gott Wunderheilungen tut, ist Gott da, sondern er ist in der Erfahrung des Guten da. "Lehre mich Deine Gebote" betet der Psalmist, was an sich kein Unsinn ist. Der moralische Ansatz in der Religion ist gut und geboten, dabei darf man auch die Unbedingtheit der Erfahrung von Barmherzigkeit hinzuzunehmen. Gott ist gleichzeitig barmherzig und gerecht. Was schlecht ist, das ist die Engführung Gottes auf ausschließlich moralische Dimensionen. Das hat Mecky nicht getan, und die paar Meinungsunterschiede, die mußt du ihm gönen.

 

Abgemacht, Mecky soll nicht so böses Zeug über C.S. Lewis schreiben, und Du nicht über Taizé. Akzeptieren muß Du die andere Position nicht, aber auch nicht verteufeln. Weiß Gott, es gibt Katholiken, die behandeln Freikirchler unterschiedslos als Sektierer. Und es gibt auch Freikirchler, für die wir Okkultisten sind, weil wir die Heiligen anrufen, aber für sie ist das das Gleiche wie die Toten anzurufen. Ich sprach nicht davon, daß Du jedes und jedem seine Meinung teilen mußt, sondern ich sprach davon, daß man jeden Mitchristen anständig behandeln soll. Ist das so o.k.?

 

Grüße, Carlos

[lara]

Habe mich noch mal mit dem Brief 14 (Kap. 4.3.) von „Theologie im Fernkurs“ beschäftigt.

 

Zitate:

>Hölle ist dann nicht eine von außen verhängte Strafe, sondern ein Über-sich-selbst-Verfügen und ein Selbstgericht.<(4.33.1.)

>Unheil ist [...] die reale Möglichkeit des Menschen, sich dem Anruf Gottes zu verweigern, seine Einladung definitiv abzulehnen. Dass es Menschen gibt, die sich in dieser Weise selbst verdammen, hat die Kirche nie behauptet.<(4.33.3.)

 

>Andere Theologen gehen davon aus, dass man auch im Tod bzw. nach dem Tod so etwas wie einen zeitlichen Prozess annehmen könne. Sie betonen das Mitwirken des Menschen mit der – freilich alles entscheidenden – Gnade Gottes: Der Mensch kann im Tod keine neue Grundentscheidung fällen, aber er kann – mit der Gnade Gottes – die negativen Folgen seiner Grundentscheidung „ableiden“.<(4.32.3.)

 

Das verstehe ich eben nicht.

Wenn einem Menschen erst nach dem Tod die Möglichkeit gegeben ist, Gott zu „sehen/erkennen“, und dadurch erst seine eigenen Taten im richtigen Licht sieht, dann kann (kann!) Gott doch nicht einfach sagen, aber du hattest deine Entscheidung im Leben falsch getroffen und bis zu deinem letzten Atemzug nichts bereut und deshalb ab in die Hölle? Oder kann er?

[platon]

Das verstehe ich eben nicht.

Wenn einem Menschen erst nach dem Tod die Möglichkeit gegeben ist, Gott zu „sehen/erkennen“, und dadurch erst seine eigenen Taten im richtigen Licht sieht, dann kann (kann!) Gott doch nicht einfach sagen, aber du hattest deine Entscheidung im Leben falsch getroffen und bis zu deinem letzten Atemzug nichts bereut und deshalb ab in die Hölle? Oder kann er?

Liebe Lara,

 

damit auch "Schuld" vorliegt, wenn man etwas tut oder unterläßt, müssen 3 Dinge vorhanden sein:

 

- die Erkenntnis über gut oder schlecht

- das Vermögen, einen Zustand zu ändern oder aufrecht zu erhalten

- der Wille dazu

 

Erst wenn alle drei Faktoren gegeben sind, spricht man von Schuld im religiösen Sinne. Wenn man es nicht weiß, daß etwas schlecht ist, dann war die Handlung nicht gut, aber man hat nicht aus boshafter Absicht gehandelt. (Weiteres folgt weiter unten.)

 

Wenn jemand im Kaufhaus nur deshalb nicht klaut, weil es Strafe dafür gibt, so bedeutet das, daß der Betreffende dann klauen würde, wenn es aus X beliebigem Grunde keine Strafe dafür gibt.

 

Dies zeigt, daß nur das Gute tun nicht reicht, sondern vielmehr muß man das Gute tun, weil man das Gute liebt. Man verrät dem Nazi nicht, wo sich das Judenmädchen versteckt hält, auch wenn man dabei was riskiert.

 

Der Unterschied zwischen dem legalen Handeln und dem moralischen Handeln besteht darin, daß der erste gut handelt, weil das andere verboten ist, der zweite aber um des Guten selbst willen.

 

Das Nichtwissen über die Schlechtigkeit einer Sache führt klar zu keiner Schuld, es sei denn, man ist verpflichtet, sich zu informieren. Der Direktor der Elektrizitätswerke ist verpflichtet, die Anlagen überwachen zu lassen. Wenn ein Unfall passiert, kann er nicht einfach sagen, er habe es nicht gewußt.

 

Das Böse wollen, das zerstört entweder das Leben, die Lebensqualität anderer, die Familie, die Ehe, das eigene Wohl, verletzt die eigene oder fremde Würde, usw., womit man nicht mehr mit dem eins ist, der die Liebe selbst ist.

 

Ein für sich, kann ich nicht wissen, wie denn die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit Gottes sich letztlich bei den einzelnen am Ende aller Zeiten oder des Lebens verhalten wird. Es gibt aber ein Punkt, bei dem ein großer Grund zur Hoffnung besteht. Gott liebt uns absolut närrisch, sosehr, daß er sein Leben für uns hingegeben hat, und er möchte mit uns eins werden. Darum kann man mit Augustinus als Ausdruck des Glaubens sagen, es ist bestimmt schwieriger in die Hölle zu kommen.

 

Oft hat man sich selbst für die vielerlei verschiedenen Dinge selbst verurteilt, aber Gottes Gnade ist größer als unser Herz. Außerdem kennt Gott unser Herz besser als wir es selber je tun könnten. Wir sollen also begangene Sünden bekennen und bereuen, wir sollen aber nicht Richter über uns selbst sein.

 

Ein gut bekannter Theologe, Biesinger, wurde einmal in Salzburg bei den Hochschulwochen gefragt, ob er nicht manchmal Angst habe, es nicht zu schaffen, in den Himmel zu kommen. Darauf sagte er, daran denke er nicht. Er würde nur versuchen seine Aufgaben und seine Berufung nach bestem Gewissen zu tun. Das genügt. Das würde also dem entsprechen, daß man das Gute um des Guten willen tun soll, und nicht deshalb, weil man Angst vor Strafe hat.

 

Grüße, Carlos

[Accreda]

Noch eine kurze Frage an Mecky:

 

Wenn der Mensch also auch nach dem Tod die Möglichkeit hat, sich noch eine zeitlang zu besinnen und nachzudenken und sich dann gegen Gott entscheidet, was macht es dann für die Mutter dieses Verdammten für einen Unterschied?

 

Oder sagen wir so: Es betrifft im konkreten Fall Deinen Sohn. Deine Worte: Das Kind tritt ab, du siehst ihre angstverzerrten Gesichter, du hörst ihren Schrei der Hoffnungslosigkeit. Kannst DU dann im Himmel glücklich sein?

 

Diese Frage stellt sich ja nicht nur mir, die ich daran glaube, daß es diese Möglichkeit der Entscheidung nur auf der Erde gibt. Dieselbe Frage stellt sich ja genauso Dir, der daran glaubt, daß es auch nachher noch eine Besinnungsphase gibt.

 

Also?

[Accreda]

Ich zweifle nicht an Gottes Barmherzigkeit und Gottes Gerechtigkeit.

 

Barmherzigkeit Gottes = Jeder Mensch der letztendlich JA zu Gott sagt, der wird zu Ihm kommen. Dieses JA wird einhergehen mit der Reue über die begangenen Sünden, waren sie auch noch so schlimm!

 

Gerechtigkeit Gottes = Wenn der Mensch nicht will, dann zwingt Gott ihn nicht! Es gibt keinen Zwang hier auf Erden und es gibt keinen Zwang drüben!

 

Gottes Gericht ist gerecht! Das ganze Ausmaß können wir jetzt nicht begreifen, wir haben keinen Einblick in die Herzen der Menschen. Am jüngsten Tag wird alles offenbar und das ist dann auch der richtige Zeitpunkt für uns Menschen.