Himmel oder Erde/Anbetung v. Heiligen

[Maximilian]

Hi, 2 fragen an die exegeten:

 

1. Was geschieht nach der wiederkunft christi? Entsteht dann ein tausendjähriges reich? Und was dann - bleiben wir paradiesisch auf der erde oder kommen wir (oder nur ein teil der menschen) in den himmel?

 

2. Steht nicht in der bibel (ich kann leider die stelle(n) nicht zitieren), dass wir nur gott anbeten dürfen? Warum beten wir dann zu maria und den vielen engeln und heiligen?

 

Ich danke euch schon mal für eure antworten.

Max

[karolin]

Hallo Maximilian,

 

2. Steht nicht in der bibel (ich kann leider die stelle(n) nicht zitieren), dass wir nur gott anbeten dürfen?

Richtig

 

Warum beten wir dann zu maria und den vielen engeln und heiligen?

Wir beten sie ja auch nicht an. Wir bitten sie lediglich für uns zu beten. Sozusagen ein gutes Wort für uns einzulegen.

 

Grüße

[Maximilian]

Warum beten wir dann zu maria und den vielen engeln und heiligen?

Wir beten sie ja auch nicht an. Wir bitten sie lediglich für uns zu beten. Sozusagen ein gutes Wort für uns einzulegen.

 

Grüße

Ja aber heisst es nicht, dass wir uns mit unseren gebeten direkt an gott wenden sollen? Wenn wir aber zu anderen beten bzw. sie bitten für uns zu beten, dann beten wir ja lediglich indirekt zu gott. Und das will er doch nicht, oder?

Max

[karolin]

Ja aber heisst es nicht, dass wir uns mit unseren gebeten direkt an gott wenden sollen?

Sicher darfst du dich immer an Gott wenden und Gott wird das Gebet auch immer annehmen. Es gibt aber zb Situationen, da gehts von uns aus einfach nicht direkt.

Das ist wie mit dem Kind, das was ausgefressen hat und weiß, daß die Mutter jetzt unglaublich böse sein müsste. Selbst wenn es jetzt auch weiß, das die Mutter ihm eine wichtige Bitte nicht abschlagen würde, schämt es sich, dann "so dreist" zu sein und ihr diese Bitte nach seiner Tat direkt und frei heraus vorzubringen.

Da geht es dann lieber zum Vater, erzählt von seinem Kummer und bittet ihn, bei der Mutter ein gutes Wort für ihn einzulegen und mal nachzufragen.

 

Wenn wir aber zu anderen beten bzw. sie bitten für uns zu beten, dann beten wir ja lediglich indirekt zu gott. Und das will er doch nicht, oder?

Max

Wie gesagt, wir beten nicht zu ihnen, wir bitten sie um etwas.

Oder verehren sie, weil wir ihr Leben als Vorbild für unser Leben ansehen.

 

Grüße

[Maximilian]

OK, danke Karolin. Zu meiner 1. frage kannst du mir nicht weiterhelfen?

[karolin]

1. Was geschieht nach der wiederkunft christi? Entsteht dann ein tausendjähriges reich? Und was dann - bleiben wir paradiesisch auf der erde oder kommen wir (oder nur ein teil der menschen) in den himmel?

 

'In die Zukunft schauen' in dem Sinne, kann ich genauso wenig wie du. Was hier also eine Rolle spielt ist der Glaube und/oder die Lehrmeinung der Kath. Kirche. Da findet sich vielleicht jemand, der das besser beantworten könnte als ich. Ich hab mich mit dieser Frage um ehrlich zu sein, nicht so weit auseinandergesetzt, als das ich jemand anderem eine offizielle Lehre fundiert vorstellen und begründen könnte.

 

Grüße

[platon]

1.  Was geschieht nach der wiederkunft christi? Entsteht dann ein tausendjähriges reich? Und was dann - bleiben wir paradiesisch auf der erde oder kommen wir (oder nur ein teil der menschen) in den himmel?

Lieber Max,

 

eine ähnliche Frage hast Du vor langer Zeit gestellt, worauf ich mir besonders Mühe gab, eine Antwort zu geben. Mein Posting dort müßte eigentlich diese Deine Frage beantworten.

 

Was ist katholisch genau nach dem Tod?

 

Grüße, Carlos

 

Noch besser hervorgehoben.

bearbeitet 8. Januar 2004 von platon

[dr-esperanto]

Hi, 2 fragen an die exegeten:

 

1. Was geschieht nach der wiederkunft christi? Entsteht dann ein tausendjähriges reich? Und was dann - bleiben wir paradiesisch auf der erde oder kommen wir (oder nur ein teil der menschen) in den himmel?

 

2. Steht nicht in der bibel (ich kann leider die stelle(n) nicht zitieren), dass wir nur gott anbeten dürfen? Warum beten wir dann zu maria und den vielen engeln und heiligen?

 

Ich danke euch schon mal für eure antworten.

Max

Das mit dem Tausendjährigen Reich ist in der katholischen Kirche (ganz im Gegensatz zu den amerikanischen protestantischen Denominationen) immer etwas mit dem Ruch der Unanständigkeit umgeben, der Klerus mag es nicht, weil die ganze Apokalyptik Unordnung und Hysterie in die Kirche bringt. Aber ganz wegdeuteln kann man es sich nicht aus der Johannesapokalypse. Deswegen geht die Kirche normalerweise davon aus, daß die 2. Ankunft Christi (die 2. von dreien) sich auf Hl. Kommunion bezieht, in der ja tatsächlich Christus jedesmal neu auf die Erde kommt. Scharf am Rande zur Häresie stehen die ganzen Privatoffenbarungen, die von einer zweiten Ankunft Christi sprechen, wonach Gott dann das Tausendjährige Reich errichten wird. Man hat Kardinal Ratzinger gefragt, ob denn diese Sicht erlaubt sei, er soll gesagt haben (in etwa): "Man kann es nicht verbieten", aber offizielle Lehre der Kirche ist es nicht. Mal sehen, wer Recht behält!

[Axel]

Maria und die Heiligen gehören zur "Gemeinschaft der Heiligen", zu der wir uns im Glaubensbekenntnis ja bekennen. Die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden endet also nicht an den irdischen Grenzen. So, wie wir andere Mitbrüder und -schwestern darum bitten, für uns in einem Anliegen zu beten, so kann man natürlich legitim auch solche Mitbrüder und -schwestern um diesen Gefallen bitten, die schon das Antlitz Gottes sehen dürfen. Um keinem Ahnenkult Vorschub zu leisten, gibt es bei uns die Regel, nur offiziell approbierte Heilige und Selige anzurufen - zumindest bei offiziellen Anlässen - denn interessanterweise kommt jemand nur dann zu diesen Ehren, wenn ihn schon vorher jemand erfolgreich um Beistand gebeten hat.

 

Bitten und beten sind ja sprachlich verwandt. Das Wort Anbeten macht da wenig Unterschied. In anderen Sprachen ist die Abgrenzung deutlicher:

z.B. im Italienischen:

orare = anbeten

pregare = bitten

 

Mißverständlich ist vielleicht auch, daß wir Beten allzuleicht mit "Forderungen stellen" (also bitten) in Verbindung bringen. Vorformulierte Gebete beinhalten meistens einen Appell an Gott. Aber genau darum geht es beim Anbeten eigentlich nicht. Die Anbetung der Eurcharistie beispielsweise ist kein Bitten.

 

Es ist aber richtig, daß es in der katholischen Kirche spirituelle Strömungen gibt, wo insbesondere Maria de facto einen anbetungswürdigen Status erhält (obgleich dies nicht Lehrmeinung der Kirche ist).

[dr-esperanto]

Nach der Apokalypse wird der Satan nach dem Ablauf der tausend Jahre des Tausendjährigen Reiches wieder für kurze Zeit freigelassen, um die Menschen erneut zu versuchen/prüfen. Dann kommt die letzte Wiederkunft Christi, bei der man sich streitet, ob es die 2. oder die 3. ist, und es entsteht die neue Stadt Jerusalem in all ihrer Pracht und Herrlichkeit, ein Sinnbild für die Vollendung der Welt, in der nichts Negatives mehr sein wird: ein neuer Himmel (sogar das Jenseits wird also umgestaltet!) und eine neue Erde. Am besten kannst du das alles im KKK nachlesen.

[platon]

Hallo Leute,

 

steht das 1000-jährige Reich für 1000 Jahre Fegefeuer, indem der Teufel mich nochmal versuchen darf? Wenn das so ist, warum kann ich nicht gleich in den Himmel? Oder sind 1000 Jahre nur Sinnbild für eine lange Zeit?

 

Wie hieß es gleich am Anfang der Offenbarung? Gott ist der, der ist, der war und der sein wird. Er ist das Alpha und das Omega. Ich ziehe es vor keine metaphysischen Spekulationen über die Zeit zu machen, wie Gott und Zeit sich physikalisch zueinander verhalten. Nur, wenn man diese Verse fundamentalistisch versteht, d.h. die himmlische Zeit auf die irdische einebnet, ist das genauso Spekulation, wie zu sagen, es gäbe keine Zeit, oder es gäbe eine der Zeit umgreifende und übergeordnete Wirklichkeit Gottes, die sowohl die Vergangenheit als auch die Zukunft beinhaltet. Daher verzichte ich auf jegliche Spekulation über die Zeit und lenke den Blick auf die Aspekte, die das Verhältnis zwischen den Menschen und Gott betreffen, die Soteriologie, die aus dem Buch der Offenbarung sich ergeben.

 

Ich denke wohl kaum, daß Johannes bedacht war, dieses Rätsel über die Zeit aufzulösen. Er hat weder ein philosophisches noch ein naturwissenschaftliches Buch geschrieben. Das ist der erste Schritt, den man gehen muß, und zwar die kulturelle und die symbolische Sprache von damals verstehen zu versuchen. Wenn man bedenkt, daß Jesus der Bräutigam und die Kirche die Braut ist, daß keine Sonne mehr sein wird, denn der Herr wird unser Licht sein, so ist wohl klar, daß damit eine metaphorische Sprache gebraucht wird. Und wer sagt denn nicht, daß das bereits schon war und ist, was künftig sein wird, die Wiederkunft Christi beim Tod eines jeden Menschen? Das wissen wir ja nicht. Entscheidend ist vor allem, daß sich Jesus mit seiner Kirche vermählen wird, wie ein Bräutigam mit seiner Braut, daß die Vollendung der Liebe zwischen Gott und dem Menschen geschehen wird. Das "wie" ist nicht wichtig, sondern "daß" es geschehen wird.

 

Ich denke, die Offenbarungen des Johannes sprechen ein Wort darüber, wie groß die Unbegreiflichkeit Gottes sein muß, wenn Gott über die Zeit erhaben ist. Wie könnte denn sonst Gott in die Zukunft vorausschauen? Was ist Vorsehung?

 

Häretisch wäre es meines wissens nach nicht, wenn man an das 1000-jährige Reich glaubt, nur wenn man das tut, dann muß man auch noch an das 7-Tage-Werk der Schöpfung im wörtlichen Sinne glauben. Gott kann -weil er allmächtig ist - die Welt in 6 Tagen erschaffen haben, so wie es in der Bibel drin steht. Er könnte aber genausogut die Welt gestern erschaffen haben, und mich mit meinen gesamten Erinnerungen. Was aber hätte das für einen Sinn, daß mir Gott Erinnerungen über Sünden schenkt, die ich nie getan habe? Und warum schafft er dann die Dinosaurierfossilien? Oder anders rum gefragt, warum macht sich Gott die Mühe, die Welt in Milliarden von Jahren mitsamt Dinosauriern zu erschaffen, wenn er mich auch so hätte erschaffen können, ohne daß es vorher Dinosaurier gegeben hat? Die Tatsache, daß Gott es nicht scheut, auch Milliarden von Jahren in Anspruch zu nehmen ist ein Bild dafür, daß Gott über die Zeit erhaben ist, was er alles in seinem ewigen Plan aufnimmt. Genauso hätte er nicht Milliarden von Sternen erschaffen brauchen, wenn er die Erde erschaffen will. Und dann ist da die Endlosigkeit des Alls. Wäre das All irgendwo begrenzt, was ist hinter dieser Grenze? All das zeigt, daß wir nicht fähig sind, weder hinter die letzten Geheimnisse des Weltalls zu begreifen noch die Unbegreiflichkeit Gottes auflösen können.

 

In der Anschauung Gottes verschmelzen sich der Augenblick und die Ewigkeit durch die Liebe. Wenn Braut und Bräutigam sich anschauen, scheint die Zeit stehen zu bleiben. Diese Zeit gewinnt damit eine andere Qualität und ist nicht rein quantitativ zu messen. Die Zeit also bekommt Qualität! Vielleicht ist das ein Bild, das hier weiterhilft. Aus Liebe hat er uns erschaffen, und aus Liebe wirbt Gott um uns, daß er sogar sein Leben für uns hingibt. Das ist die Mitte, die vollkommene Liebe Gottes.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 10. Januar 2004 von platon

[Tso Wang]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte:

 

 

 

-----------------

----------------- K'un (Mutter, Erde, das empfangende Prinzip)

-----------------

 

-------- --------

-------- -------- Ch'ien (Vater, Himmel,das hervorbringende Prinzip)

-------- --------

 

 

 

T'AI / Der Friede (Yijing 11)

 

 

Das Höhere stellt sich unter das Niedere.

 

 

()

 

---------------

Der Himmel:

Die Wolken ziehen auf und der Regen wirkt ein;

so strömen die einzelnen Wesen in ihre Gestalt ein.

[Tso Wang]

Hallo Leute,

 

steht das 1000-jährige Reich für 1000 Jahre Fegefeuer....

Lesenswert.

 

()

 

Überlanges Zitat gekürzt. Danke fürs Kompliment. Carlos

 

P.S.: Soll dieser Beitrag hier mangels Inhalt weg, muß ein anderer Mitmoderator ihn entfernen.

bearbeitet 11. Januar 2004 von platon

[platon]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte

Lieber Tso Wang,

 

bitte Deinen Beitrag oben kommentieren, oder ich muß ihn entfernen. Er besagt gar nichts, bzw. nur verschlüsselt, daß nur Kenner wissen, was Du da schreibst.

 

Grüße, Carlos

[dr-esperanto]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte:

 

 

 

-----------------

----------------- K'un (Mutter, Erde, das empfangende Prinzip)

-----------------

 

-------- --------

-------- -------- Ch'ien (Vater, Himmel,das hervorbringende Prinzip)

-------- --------

 

 

 

T'AI / Der Friede (Yijing 11)

 

 

Das Höhere stellt sich unter das Niedere.

 

 

()

 

---------------

Der Himmel:

Die Wolken ziehen auf und der Regen wirkt ein;

so strömen die einzelnen Wesen in ihre Gestalt ein.

Ach Gott, das ist doch eine ganz primitive (chthonische) Vorstellung unserer Vorfahren: Die Wolken benässen die Erde, das wird dann mythologisch so gedeutet, daß Stiere (bullige Wolkenmassen) die Mutter Erde befruchten. Noch heute gibt es in vielen europäischen Dialekten (auch in Norddeutschland) Redensarten oder sogar Wörter, in denen das Wort 'Rind' für 'Wolke' steht.

[Tso Wang]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte

Lieber Tso Wang,

 

bitte Deinen Beitrag oben kommentieren, oder ich muß ihn entfernen. Er besagt gar nichts, bzw. nur verschlüsselt, daß nur Kenner wissen, was Du da schreibst.

 

Grüße, Carlos

Hinzufügen, Wegnehmen.

 

Jeder, wie er denkt.

 

 

()

[platon]

Ach Gott, das ist doch eine ganz primitive (chthonische) Vorstellung unserer Vorfahren....

Hä?

[dr-esperanto]

chthonisch ist ein religionswissenschaftlicher Begriff, der "irdisch" bedeutet; gemeint ist die Vergöttlichung der Mutter Erde, wie wir sie jetzt wieder im primitiven Rückfall der Esoterik haben.

[Tso Wang]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte:

-----------------      K'un (Mutter, Erde, das empfangende Prinzip)

--------  --------      Ch'ien (Vater, Himmel,das hervorbringende Prinzip)

T'AI / Der Friede (Yijing 11)

Das Höhere stellt sich unter das Niedere.

Ach Gott, das ist doch eine ganz primitive (chthonische) Vorstellung unserer Vorfahren....

 

In der klassischen chinesischen Literatur stehen 'Wolken und Regen' für das Zusammenwirken von Yang und Yin, von Himmel und Erde, vom Männlichen und Weiblichen. Das elfte Bild des Yijing (I-Ging, Buch der Wandlung) zeigt die Wandlungsphase 'der Friede' (T'ai), wobei der Himmel unter der Erde steht.

 

()

 

 

Überlanges Zitat gekürzt.

Wär nett, wenn jeder das für sich machen könnte.

 

# moderation mode

 

Esoterischer Link entfernt. ***

Hier eine Kostprobe:

• Das Yijing (I Ging) ist eine deutende Methode zur Wahrsagung in Form der Bestimmung einer Zeitqualität. Die Bezeichnung Schafgarbenorakel charakterisiert eine Methode, bei der eine bestimmte Anzahl von Schafgarbenstengeln nach festgelegten Regeln ausgezählt wird, und daraus ein Hexagramm von sechs geteilt Yin- oder ungeteilten Yang-Linien gebildet wird.
  

Ich unterhalte mich gerne über fernöstliches Denken. Aber das ist ein sektierisches Mischmasch von irgendwelchen "Machern" aus dem Westen mit eine Prise Salz aus dem Osten....

 

Carlos

 

Bemerkung entfernt. Lucia.

bearbeitet 14. Januar 2004 von Lucia Hünermann

[platon]

Morgen sind die letzten esoterischen Beiträge weg. Letzte Gelegenheit, sie sich zu sichern.

 

Carlos

[lh17]

Ja aber heisst es nicht, dass wir uns mit unseren gebeten direkt an gott wenden sollen?

Sicher darfst du dich immer an Gott wenden und Gott wird das Gebet auch immer annehmen. Es gibt aber zb Situationen, da gehts von uns aus einfach nicht direkt.

Das ist wie mit dem Kind, das was ausgefressen hat und weiß, daß die Mutter jetzt unglaublich böse sein müsste. Selbst wenn es jetzt auch weiß, das die Mutter ihm eine wichtige Bitte nicht abschlagen würde, schämt es sich, dann "so dreist" zu sein und ihr diese Bitte nach seiner Tat direkt und frei heraus vorzubringen.

Da geht es dann lieber zum Vater, erzählt von seinem Kummer und bittet ihn, bei der Mutter ein gutes Wort für ihn einzulegen und mal nachzufragen.

 

Wenn wir aber zu anderen beten bzw. sie bitten für uns zu beten, dann beten wir ja lediglich indirekt zu gott. Und das will er doch nicht, oder?

Max

Wie gesagt, wir beten nicht zu ihnen, wir bitten sie um etwas.

Oder verehren sie, weil wir ihr Leben als Vorbild für unser Leben ansehen.

 

Grüße

Liebe Karolin,

 

wenn Du zu Gott betest, betest Du dann zum Vater oder zum Sohn, oder abwechselnd zum Vater und zum Sohn, so wie das in der Kirche, im Gottesdienst üblich ist?

[Tso Wang]

Himmel und Erde mal von einer anderen Warte:

-----------------       K'un (Mutter, Erde, das empfangende Prinzip)

--------   --------       Ch'ien (Vater, Himmel,das hervorbringende Prinzip)

T'AI / Der Friede (Yijing 11)

Das Höhere stellt sich unter das Niedere.

Ach Gott, das ist doch eine ganz primitive (chthonische) Vorstellung unserer Vorfahren....

 

In der klassischen chinesischen Literatur stehen 'Wolken und Regen' für das Zusammenwirken von Yang und Yin, von Himmel und Erde, vom Männlichen und Weiblichen. Das elfte Bild des Yijing (I-Ging, Buch der Wandlung) zeigt die Wandlungsphase 'der Friede' (T'ai), wobei der Himmel unter der Erde steht.

 

()

 

 

Überlanges Zitat gekürzt.

Wär nett, wenn jeder das für sich machen könnte.

 

# moderation mode

 

Esoterischer Link entfernt. ***

Hier eine Kostprobe:

• Das Yijing (I Ging) ist eine deutende Methode zur Wahrsagung in Form der Bestimmung einer Zeitqualität. Die Bezeichnung Schafgarbenorakel charakterisiert eine Methode, bei der eine bestimmte Anzahl von Schafgarbenstengeln nach festgelegten Regeln ausgezählt wird, und daraus ein Hexagramm von sechs geteilt Yin- oder ungeteilten Yang-Linien gebildet wird.
  

Ich unterhalte mich gerne über fernöstliches Denken. Aber das ist ein sektierisches Mischmasch von irgendwelchen "Machern" aus dem Westen mit eine Prise Salz aus dem Osten....

 

Carlos

 

Bemerkung entfernt. Lucia.

Was ist denn hier passiert? (Nur des Verständnisses wegen)

 

Ich erkenne meinen Beitrag nicht wieder.

 

@Carlos: Was ist Esoterik?

 

()

[lh17]

Was ist denn hier passiert? (Nur des Verständnisses wegen)

 

Ich erkenne meinen Beitrag nicht wieder.

Lieber Tso Wang,

 

ich nehme an, das war zu wenig "christlich", was Du geschrieben hast.

Ich konnte auch nichts mehr lesen!

 

Versuch´s halt mal in der Arena. Faß Dich kurz (eben so kurz wie möglich)

und knüpf an der christlichen Lehre an (wenn das möglich ist)!

 

Gruß

[Tso Wang]

Was ist denn hier passiert? (Nur des Verständnisses wegen)

 

Ich erkenne meinen Beitrag nicht wieder.

Lieber Tso Wang,

 

ich nehme an, das war zu wenig "christlich", was Du geschrieben hast.

Ich konnte auch nichts mehr lesen!

 

Versuch´s halt mal in der Arena. Faß Dich kurz (eben so kurz wie möglich)

und knüpf an der christlichen Lehre an (wenn das möglich ist)!

 

Gruß

Danke für den Tip, Lh 17.

 

Der Friede zu wenig christlich? Na gut.

 

Der Himmel unter der Erde zu wenig christlich? Na gut.

 

Hinzufügen, Abziehen. Na gut!

 

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Ab in die Katakombe!

[Tso Wang]

Morgen sind die letzten esoterischen Beiträge weg. Letzte Gelegenheit, sie sich zu sichern.

 

Carlos

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=6462

 

 

 

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