Hölle - Unmöglichkeit, Möglichkeit oder Wirklichkeit?

[Lissie]

Ja, Martin,

 

Es hieße "das biblisch/christliche Gottesbild ist falsch", aber man  ein "Gott ist Gott" so stehenlasse könnte, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, weil ich es nicht wissen KANN (und auch kein anderer).

 

Wenn ich "Gott" auf die Funktion "Schöpfer" oder noch besser "etwas Schöpfendes" oder vielleicht sogar "etwas geschöpft habendes"  reduziere (also alles angeblich von ihm bislang angeblich Geoffenbarte weglasse oder als reine Spekulation betrachte) dann kann ich zwar die Existenz eines Gottes kaum ausschliessen, weitere Aussagen kann ich jedoch kaum machen. Vielleicht gibt es mehrere Götter? Vielleicht gab es mal einen, der allerdings schon längst in seiner eigenen Schöpfung aufgegangen ist und daher schon längst nicht mehr als Beobachtender richten, urteilen, oder gar helfen kann? Vielleicht hat er andere interessantere Welten geschaffen, und unsere als misslungenes Experiment längst vergessen?

 

Keine Ahnung. Oder vielleicht schon einige vage Ahnungen, aber diese näher zu benennen käme mir naiv vor.

 

 

herzliche Grüße

 

Lissie

 

 

PS: Schön daß Du wieder da bist, ich warte seit Tagen auf bereichernde Beiträge aus der "Gegenfraktion".

[Cano]

>> Gott ist Gott - das biblisch/christliche Gottesbild ist allerdings falsch. << (Martin)

 

 

Das erste ist sicher, wenn es Gott gibt.

 

Das zweite ist auch sicher, unabhängig davon, ob es Gott gibt.

[borntodie]

Carissimi!

Erichs C. S. Lewis-Zitation erweckt meine Bewunderung. Es gibt also noch gescheite Leute, die Gescheites lesen.

Und gar nicht so leicht, diese Gedanken abzuwimmeln (sieht man an den weiteren Beiträgen).

Erich Lewis ist halt viel logischer als die allermeisten Theologen. Und auch biblischer.

Im übrigen stellt Euch Hitler und Stalin, die KZ-Schergen und die Abtreibungsschurken vor, wie sie im Paradies mit ihren Opfern beim Festschmaus liegen: schöne Allversöhnung!

Mir scheint hinter allem die Frage zu stehen: Gibt es wirklich Böses, letztlich und zutiefst Böses? Oder kann man das psychologisch oder stammesgeschichtlich weginterpretieren ("das sogenannte Böse&quot? Sind wir alle doch in Wahrheit nette, brave Boys and Girls?

Ich bin's leider nicht.

Born-to-die

[Cano]

>> Erichs C. S. Lewis-Zitation erweckt meine Bewunderung. Es gibt also noch gescheite Leute, die Gescheites lesen. << (borntodie)

 

 

Mehr muß ich eigentlich gar nicht mehr wissen, um zu wissen, mit wem ich es zu tun habe.

[Lissie]

Same here.

[Sina]

Hallo Franz,

 

"für mich gibt es da allerdings noch ein anderes problem.

jeder mensch hat andere menschen, die ihn lieben. ich habe grosse probleme damit mir vorzustellen, ich könne ganz glücklich in der anschauung gottes sein und gleichzeitig zu wissen, dass ein anderer mensch, den ich liebe auf ewig verdammt ist. könntest du dir einen himmel vorstellen, in dem deine frau oder deine kinder keinen platz finden, weil sie sich gegen gott entschieden haben? - ich habe darauf im moment keine antwort"

 

 

Daran habe ich auch oft gedacht, Franz. Ich stelle die Frage mal anders. Könntest bzw. würdest Du Dich in jemand verlieben obwohl Du weißt das er in Sünde lebt bzw. sich von Gott abgewandt hat? Ich kenne einige Christen die z.B. einen geschiedenen Partner nie akzeptieren könnten. Was ist aber wenn man schon verliebt ist, sagt man dann später "Nein danke".

[Franciscus non papa]

---

Zitat von Sina am 23:27 - 10.Juni.2001

Hallo Franz,

 

"für mich gibt es da allerdings noch ein anderes problem.

jeder mensch hat andere menschen, die ihn lieben. ich habe grosse probleme damit mir vorzustellen, ich könne ganz glücklich in der anschauung gottes sein und gleichzeitig zu wissen, dass ein anderer mensch, den ich liebe auf ewig verdammt ist. könntest du dir einen himmel vorstellen, in dem deine frau oder deine kinder keinen platz finden, weil sie sich gegen gott entschieden haben? - ich habe darauf im moment keine antwort"

 

 

Daran habe ich auch oft gedacht, Franz. Ich stelle die Frage mal anders. Könntest bzw. würdest Du Dich in jemand verlieben obwohl Du weißt das er in Sünde lebt bzw. sich von Gott abgewandt hat? Ich kenne einige Christen die z.B. einen geschiedenen Partner nie akzeptieren könnten. Was ist aber wenn man schon verliebt ist, sagt man dann später "Nein danke".

 

 

---

 

liebe sina,

 

warum soll man sich nicht in einen menschen verlieben können, der ein großer sünder ist? und liebt nicht gott jeden menschen, auch und gerade den sünder? ich werde meine kinder immer lieben, gleichwie sie sich entwickeln - liebe ist eigentlich immer bedingunslos. umsomehr denke ich, muss das leid groß sein, wenn klar wird, dass ein geliebter mensch entgültig gescheitert ist. ich kann das problem nicht lösen - aber - ich hoffe - gegen alle argumente auf die barmehrzigkeit gottes.

 

liebe grüsse

 

dein franz

[Sina]

Ich auch lieber Franz. Darauf hofft man immer.

 

Ich zitiere hier mal aus dem Buch "Gott und die Welt" von K. Ratzinger:

 

Gott akzeptiert einerseits die Freiheit des Menschen voll und andererseits dann doch größer ist und die Möglichkeit hat, aus dem Versagen, aus dem Zerstören heraus einen neuen Anfang zu machen, der dann irgendwie den vorigen sogar übertrifft und noch größer und besser sich darstellt.Also ich denke, wir können das Unmittelbare verstehen: Gott behält die Geschichte in der Hand, behält mich in der Hand, aber er läßt mir die Freiheit, wirklich selber ein Liebender zu werden - oder der Liebe abzusagen. Insofern hat Gott meinen Code nicht invariabel kodifiziert, sondern hat in ihn die Variationsmöglichkeit mit eingetragen, die wir Freiheit nennen."

 

Wenn ich diese Zeilen lese und mein jetziges Leben betrachte, habe ich eben genau diese Liebe gefunden aber eben beim zweitenmal. Vielleicht war es nicht mein vorbestimmter Weg aber ich bin diesen gegangen und Gott steht mir immer noch zur Seite - und noch enger als je zuvor.

 

Lieber Franz, ich glaube nicht das Gott jemanden verdammt der liebt!

[Lissie]

>Könntest bzw. würdest Du Dich in jemand verlieben obwohl Du weißt das er in Sünde lebt bzw. sich von Gott abgewandt hat? Ich kenne einige Christen die z.B. einen geschiedenen Partner nie akzeptieren könnten. Was ist aber wenn man schon verliebt ist, sagt man dann später "Nein danke". <

 

 

Ich halte diese Frage auch jenseits von religiösen Konnotationen von "Sünde" für sehr existentiell und interessant. Ich habe lange nachgedacht, und kam zu dem Schluß, daß ich mich wieder "entlieben" würde. Natürlich nicht wegen Gründen wie den hier genannten (Scheidung oder Abwendung von Gott)

 

Ich habe versucht, mir ein adäquates Beispiel zu suchen, etwas, was auch ich als Nichtreligionsgebundene als sündhaft (sündhaft im Sinne von Abwendung von dem Guten, Vertretbaren, Menschlichen) empfinden würde. Könnte ich einen Menschen noch lieben oder in ihn verliebt sein, der sich als Rassist entpuppt? Als Konsument von Kinderpornos? Als Tierquäler? Als Arbeitgeber, der gnadenlos unprofitable Angestellte feuert, von denen er weiß, daß sie danach chancenlos dastehen? Als Familientyrann? Als Feigling?

 

Das mag zunächst alles furchtbar banal klingen, denn man verliebt sich ja in "solche" Menschen im Grunde gar nicht erst. Glaubt man. Retrospektiv muß ich feststellen, daß ich durchaus schon in der äußerst unerfreulichen Lage war, einen vermeintlich "geliebten" Menschen (oder einen, in den ich "nur" verliebt war) als verantwortungslos, egoistisch, feige oder gar skrupellos zu begreifen. (Wengleich keiner der oben aufgelisteten Extremfälle wie Rassismus oder Kinderpornografie darunter war). Die Frage ist dann: Was siegt? Die Faszination, die ja mitunter GERADE skrupellose A****

[Erich]

Lieber Franz, liebe Sina,

 

>>warum soll man sich nicht in einen menschen verlieben können, der ein großer sünder ist? und liebt nicht gott jeden menschen, auch und gerade den sünder?<<

 

ich glaube das ist nicht das Problem, denn zur Liebe gehören immer zwei. Was soll Gott tun, wenn er zwar den Menschen liebt, aber die Liebe nicht erwidert wird? Ihn zur Liebe zwingen?

 

Gruß

Erich

[Stefan M.]

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Zitat von Oestemer am 13:56 - 10.Juni.2001

Hallo,

 

das, was sich corjosef oder raabe unter hölle vorstellen, gibt es wohl eher nicht.

 

wenn man aber glaubt, dass gott den menschen ernst nimmt, dann muss man auch damit rechnen, dass sich der mensch grundsätzlich gegen gott entscheidet und das gott diese entscheidung akzeptiert. wenn dann dieser mensch nach dem tod die absolute gottesferne erlebt, dann ist das nach meiner ansicht die hölle. die erkenntnis, die liebe und nähe und heiligkeit gottes ausgeschlagen zu haben.

 

insofern ist meiner glaubensüberzeugung nach der zustand des "in der hölle seins" eine durchaus reale möglichkeit.

 

auch jesus spricht von der möglichkeit des scheiterns einzelner menschen. daraus sollte man aber keine drohung ableiten. wenn ein mensch in voller überlegung die liebe zurückweisst, dann muss er eben konsequenterweise ohne diese liebe leben.

 

die kath. kirche hat im übrigen die sogenannten privat-offenbarungen niemals als offizielles glaubensgut anerkannt. ich persönlich halte dies auch alles für wahnvorstellungen überspannter geister. auch die jungfrau maria sollte man nicht ständig irgendwo auf erscheinungstournee vermuten :-).

 

der christ ist immer als solcher erlöst und sollte sich nicht ängstigen (lassen) - auch nicht von den vielen unheilspropheten, die es hier im forum gibt.

 

"nichts soll dich ängstigen, nichts bedrücken - alles vergeht - gott allein bleibt" (frei nach theresia von avila)

 

gruß

 

f-jo

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Volle Zustimmung!

[Stefan M.]

Ich denke, wir müssen endlich weg von den Bildern des Mittelalters, wo die Feuerqualen in der Hölle auf uns warten etc.

 

Hölle ist der Ort, den wir uns selbst machen, wenn wir uns nach dem Tod endGÜLTIG gegen Gott entscheiden, der unsere Freiheit akzeptiert. Gott ist Leben und Liebe, Hölle ist absolutes Nicht-Leben und Nicht-Liebe, Ort der Gottesferne, den wir selbst gewählt haben. Man könnte sagen, wenn Gott das Leben ist und man sich gegen Gott entscheidet, dann erfährt man das, was viele nach dem Tod annehmen, man löst sich in einem schwarzen Loch des Nichts auf.

Fegefeuer ist der Zustand, in den wir geraten, wenn wir uns für Gott entscheiden, aber endlich und wirklich erkennen, was in unserem Leben falsch gelaufen ist. Auch diesen Zustand machen wir uns selbst. Wir heulen und knirschen mit den Zähnen angesichts unserer Verfehlungen.

Ein Beispiel:

WeißerRabe ist völlig überzeugt, die Wahrheit zu sagen und das gute zu tun, bis zu seinem Tod wird das wohl so sein, aber dann kommt er in das Fegefeuer und muß ganz lange weinen, weil Gott ihm dann endlich zeigt, daß seine Liebe größer ist als alle Sünde, erst dann erkennt er sein Leben wie es wirklich war, nicht wie er es sich ausgemalt hat und meint, so sei es gewesen.

 

Liebe Grüße

[Josef Steininger]

Hölle ist der Ort , wo der „Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt"(Mk 9,48)

Mir hat mal ein Bekannter, mit dem ich darüber diskutierte, erzählt, wie er an einem tollen Mädchen dranwar und es lief auch gut, bis er sie durch ein dummes, stures Gerede so verärgerte, das sie nichts mehr von ihm wissen wollte. Man merkte ihm an, dass ihm das immer noch nachging, obwohl er inzwischen eine andere geheiratet hat.

 

Ein solcher Zustand, unwiderruflich und endgültig gedacht, ist Hölle.

Und das geben die Bilder des Mittelalters durchaus treffend wieder.

[Stefan M.]

Warten wir es ab, wir werden es sehen, und wenn wir dem Weißen Raben Glauben schenken, ist es ja bald soweit!

[Michelangelo]

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Zitat von borntodie am 21:32 - 10.Juni.2001

 

Im übrigen stellt Euch Hitler und Stalin, die KZ-Schergen und die Abtreibungsschurken vor, wie sie im Paradies mit ihren Opfern beim Festschmaus liegen: schöne Allversöhnung!

Mir scheint hinter allem die Frage zu stehen: Gibt es wirklich Böses, letztlich und zutiefst Böses? Oder kann man das psychologisch oder stammesgeschichtlich weginterpretieren ("das sogenannte Böse&quot? Sind wir alle doch in Wahrheit nette, brave Boys and Girls?

Ich bin's leider nicht.

Born-to-die

 

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Born-to-die,

 

das Böse ist das Sich-Absolutsetzen, das Wie-Gott-sein-wollen. Die erwähnten zwei Gewaltherrscher geben dafür beste Beispiele. Eine Haltung, die keine Rücksicht mehr auf irgendjemanden oder irgendetwas nehmen will, um sein Lebensziel zu erreichen, schließt natürlich auch Gott und seine Gebote aus. Die selbst verschuldete und gewollte Gottesferne und Gottesleugnung ist in ihrer Konsequenz Gottesfeindschaft. Und sie ist Feindschaft gegen das Leben in all seinen Möglichkeiten. Daher ist es nicht verwunderlich, daß gerade die genanten Typen über Leichenberge geschritten sind, um - an Stelle Gottes! - der Menschheit das Paradies zu bereiten, den Menschen das "Heil" zu bringen.

 

Die dem Menschen innewohnende Sehnsucht nach Vollkommenheit, Glückseligkeit und Ewigkeit - d.h. seine Gottbezogenheit - ist zugleich Einfallstor für die Verführungen durch die Schlange, die verspricht, diese Sehnsucht zu stillen, schnell und radikal. Ein billiger Abklatsch dieser Verführung zeigt uns die Werbung, die auf die Befriedigung vieler Sehnsüchte und Wünsche zielt und eine Welt suggeriert, die weit vom wirklichen Leben weg ist: ewige Jugend, Glück, Erfolg, Gesundheit, Leistungsvermögen - und immer wieder - "man" steht im Mittelpunkt, ist so etwas wie ein Gott im Bildschirmformat.

 

Je mehr und entschiedener Gott verleugnet und ignoriert wird, je stärker die Feindschaft gegen IHN und seine Gebote, um so mehr wird dem Vater der Lüge angehangen und ihm gedient. Es ist kein Zufall, daß gerade in den gottlosen Großideologien die Lüge ein wesentliches staats- und gesellschaftskonstituierendes Moment war, daß sie gerechfertigt und gelebt und geliebt wurde. Und es ist sicherlich kein Zufall, daß diese gottlosen Weltanschauungen keinerlei Respekt vor dem menschlichen Leben hatten und haben - sind sie doch als Feinde Gottes Diener des Menschenmörders von Anfang an, unfreiwillig freiwillig!

 

Das Böse verwirklicht sich auf höherer Ebene in den eben beschriebenen Großideologien, aber auch auf der Ebene des Einzelmenschen. Und auch hier spielen die gleichen Gründe die gleiche Rolle: die Erfüllung von Sehnsüchten hier und jetzt ohne Rücksicht auf irgendjemanden und irgendetwas und das Sein-wollen-wie-Gott, aber ohne Gott, versteht sich. Daß am Ende die Hölle steht, ein Zustand ohne Gott, ist selbsgewollte Konsequenz und selbstverschuldete Pein - ewig! Das abgrundtiefe Böse ist absolut irreal, weil der absoluten Vernunft widerstreitend, und einer Erklärung somit nicht zugänglich. Kein Wunder, daß sämtliche "weltlichen" Erklärungsversuche kläglich gescheitert sind und dem Phänomen in seinen Auswüchsen wie z.B. Oklahoma-Attentat, Amokläufe allenthalben völlig hilflos gegenüberstehen. Wie soll das auch möglich sein, wenn auf den gleichen geistigen Grundlagen, auf denen die Erklärungsversuche basieren, Massenmord an Ungeborenen und Euthanasie gerechtfertigt werden!

 

Wo der Mensch sich zum Gott erhebt, bricht sich das Böse Bahn und bereitet die Hölle, ein Leben fern von Gott ohne Gott, verdammt in alle Ewigkeit!

 

Dagegen steht der Mahnruf: WER IST WIE GOTT?

[borntodie]

Lieber Michaels-Bote,

born-to-die sieht die Dinge so wie Du.

 

Hier sei noch ein Frage aufgeworfen: Wenn es eine Hölle gibt, ist sie denn dann auch "bevölkert"? Befindet sich jemand in ihr? Oder ist sie ein Holraum, angefüllt vielleicht allenfalls mit den Effigien des mystisch-theologischen Duos "Adrienne von Speyr / Hans Urs von Balthasar"?

 

Es folgt ein Zitat aus dem Schönborn-Ratzinger-Johannes Paulus-Katechismus ("der Katholischen Kirche", 1993):

"Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: 'Herr, laß nicht zu, daß ich je von dir getrennt werde!' Zwar kann niemand sich selbst retten, aber 'Gott will, daß alle Menschen gerettet werden' (1 Tim 2,4), und für ihn 'ist alles möglich' (Mt 19,26)." (Nr. 1058)

 

Klingt das nicht so, als bestünde nach Meinung der Kirche eine Hoffnung auf das Heil aller? In meinen Ohren wenigstens.

 

Aber sehen wir genauer hin!

- Das erste Zitat, angeblich ein Gebet für das Heil aller, ist in Wirklichkeit das Gebet des Priesters vor der Kommunion, gesprochen für sich selbst, nicht für die anderen (schrecklich egoistisch!).

- Die Timotheus-Stelle kann jeder in ihrem Kontext nachlesen. Da ist im Zusammenhang mit dem Heilswillen Gottes immerhin von der Erkenntnis der Wahrheit die Rede. Und dann wird auch noch der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen erwähnt. Man kapiert, warum die Stelle immer in kastrierter Form zitiert wird.

- Mt 19,26 bezieht sich auf die Rettung (einiger?) "Reicher". Hitler, Stalin, die KZ-Schergen und Abtreibungsschurken (ich weiß, ich zitiere mich selbst) eingeschlossen?

 

Roma, quo vadis? So eine wacklige (um nicht zu sagen: sophistische) Konstruktion, um dem verstorbenen Beinahe-Kardinal Balthasar die Ehre zu geben? Erich Lewis' Argumente kommen mir stärker vor. Aber ich bin ja bloß born-to-die und keineswegs unfehlbar.

 

Aber was ist eigentlich mit den einschlägigen - und deshalb unterschlagenen? -  Aussagen der Schrift und des Lehramtes (z. B. die Verurteilungen des Origenes)? Haben sie nicht  mehr dogmatisches Gewicht als diese Katechismusstelle?

 

Ach Leute - -

 

was denkt Ihr denn darüber?

 

Es grüßt

pauper et humilis "natus ad moriendum"

[Franciscus non papa]

liebe lissie, lieber erich,

 

trotz deiner bedenken, lissie, glaube ich daran, dass ware liebe wirklich bedingslos ist. einen liebenswerten, tollen, vollkommenen menschen zu lieben ist keine kunst. schon paulus hat es in seinem hohenlied der liebe beschrieben, dass die liebe alles glaubt, alles erträgt usw. natürlich kann diese liebe enttäuscht und verletzt werden, aber wenn sie stark ist wie der tod, dann bleibt sie doch bestehen. im letzten ist zu dieser großen starken und bedingungslosen liebe wohl nur gott fähig ....

 

lieber erich,

 

nein, zur liebe gehören nicht zwei die lieben - es gibt durchaus auch einseitige liebe. aber der liebende leidet natürlich, wenn seine liebe nicht erwidert wird. zur liebe allerdings kann man nicht zwingen - liebe ist nur in freiheit möglich.

 

gruß

 

franz-josef

[peter]

Wie soll es einen Bereich geben, wo Gott nicht wäre (Hölle), wenn Gott unendlich ist???

[MoussaJ]

Zum Thema Hölle:

 

selbstverständlich gibt es sie, das Leugnen der Hölle und das gleichzeitige Festhalten an der Existenz des Paradieses scheint mir lediglich ein Verdrängen der unangenehmen Tatsachen zu sein. Es ist ja auch bequem, wie ein Staat ohne Gesetze und Strafe: tu was Dir gefällt, der Gesetzgeber verzeiht Dir auch die grausamsten Sünden und läßt Dich ins Paradies.

 

Es scheint uns nicht zu gefallen, für unsere Taten einstehen zu müssen, die Verantwortung für unser Tun zu übernehmen. Das kann ich verstehen. Aber vielleicht wäre es sinnvoller dann das Tun zu ändern, als die Wirkklichkeit zu ignorieren bzw. die "Hölle abzuschaffen", denn letztlich steht dies nicht in unserer Macht.

 

 

Liebe Sina,

 

Verlieben ist nichts, dem man hilflos ausgeliefert ist. Auch hier spielt Verantwortung eine Rolle. Veranwortung auch gegen Dich selbst. Ich persönlich könnte mit einem Menschen, der Gott nicht liebt, mein Leben nicht teilen. Mehrere mir bekannte Schwestern haben ihre Liebe aufgegeben, weil sie gegen Gottes Gebote verstießen.

 

Bezüglich Eltern, Geschwistern und Freunden kann ich Dich jedoch verstehen. Hier wird aber von uns auch nicht verlangt sie aufzugeben oder uns von ihnen abzuwenden, im Gegenteil, wir werden aufgerufen, sie zu lieben und ehren, wie sie es verdienen unabhängig von ihrem Glauben. Alles was nach diesem Leben kommt, liegt bei Gott.

 

Freundliche grüße

 

Moussa

[Krabat]

Hallo zusammen,

 

ebenso wie ich an ein ewiges Leben glaube, bin ich auch der festen Überzeugung, daß es eine Hölle gibt.

 

Natürlich bin ich kein Theologe und keineswegs so bibelfest, daß ich hier mit entsprechenden Zitaten aufwarten kann.

 

Ich stelle mir vor, daß die Hölle darin besteht, die selbst erlebten schrecklichsten Ereignisse seines Lebens fortwährend aufs neue erleben zu müssen.

 

Ich habe 1994 in einem Flüchtlingslager an der zairisch-ruandischen Grenze gearbeitet, während in Ruanda der Bürgerkrieg tobte.

Ich habe dort Enthauptungen, Mord und Totschlag, Verstümmelungen der grausamsten Art miterlebt. Säuglinge, die an der Brust ihrer völlig exsikkierten Mutter gestorben sind. Alte, die keine Angehörigen mehr hatten, welche sie versorgten und die zu schwach waren sich dagegen zu wehren, daß sie noch lebend bereits zu den Leichensammelstellen getragen wurden.

Tote, die zu Hunderten mit Bulldozern in Massengräber geschoben wurden.

 

Es war wahrhaftig die Hölle auf Erden!

 

Das alles wieder und wieder erleben zu müssen, wäre die schlimmste Seelenqual, die ich mir vorstellen kann!

 

Somit ist die Hölle für mich eine sehr individuelle Angelegenheit, was vielleicht naiv sein mag.

 

Gruß

Krabat

[Michelangelo]

Salve ad moriendum nate!

 

Zuerst einmal zu Deiner Frage, ob die Hölle leer ist. Dagegen läßt sich einiges einwenden.

 

1.  Der biblische Befund zeigt uns in vielfacher Weise, daß die Hölle nicht leer ist. Einige Beispiele sollen das zeigen.

 

Mt 7,13  „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm." Hier ist nicht von einer Möglichkeit die Rede, sondern von der Tatsächlichkeit. Tatsächlich gehen viele Menschen den breiten bequemen Weg, der ins Verderben führt. Warum, das habe ich bereits gestern ausgeführt. Weitere Anmerkungen dazu unten.

 

Apk 13,6 ff „Das Tier öffnete sein Maul, um Gott und seinen Namen zu lästern, seine Wohnung und alle, die im Himmel wohnen. Und es wurde ihm erlaubt, mit den Heiligen zu kämpfen und sie zu besiegen. Es wurde ihm auch Macht gegeben über alle Stämme, Völker, Sprachen und Nationen. Alle Bewohner der Erde fallen nieder vor ihm: alle, deren Name nicht seit der Erschaffung der Welt eingetragen ist ins Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet wurde." Es wird keine Zahl derer genannt, die nicht ins Lebensbuch eingeschrieben sind, aber daß es Menschen dieser Kategorie gibt, steht außer Zweifel. Das bestätigen auch die Parallelstellen: Apk 17,8 „Das Tier, das du gesehen hast, war einmal und ist jetzt nicht; es wird aber aus dem Abgrund heraufsteigen und dann ins Verderben gehen. Staunen werden die Bewohner der Erde, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind. Sie werden bei dem Anblick des Tieres staunen; denn es war einmal und ist jetzt nicht, wird aber wieder da sein." Und schließlich 20,14 f „Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee. Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen." Ergänzend noch wird über den Zutritt zum himmlischen Jerusalem in Apk 21,27 gesagt: „Aber nichts Unreines wird hineinkommen, keiner, der Greuel verübt und lügt. Nur die, die im Lebensbuch des Lammes eingetragen sind, werden eingelassen."

Es gibt also welche, die draußen bleiben müssen aus dem Gottesreich, die nicht ins Lebensbuch eingetragen sind. Das sind die verlorenen Seelen in der Hölle!

 

2.  Die Logik spricht gegen eine leere Hölle

 

Wenn es keine bzw. nur eine leere Hölle gibt, dann ist zu fragen, wozu dann überhaupt Offenbarung? Welchen Sinn hat dann ein Jüngstes Gericht? Wozu Taufe und Mission? Wozu die Predigt Jesu? Gibt es dann so etwas wie Verantwortung vor Gott? Wozu Gebote? Was soll der Ruf nach Umkehr, wenn sowieso alle dank der göttlichen Barmherzigkeit in den Himmel kommen: Kinderschänder und Mütter, die ihr Leben für ihre Kinder aufgeopfert haben, barmherzige Samariter und Sadisten, Mörder und Fromme, Martyrer und Tyrannen, Hitler und Stephanus, Herodias und Maria? Absurd! Solch  ein zutiefst irrationaler Gedanke kann nur der absoluten Widergöttlichkeit entstammen.

 

Natürlich kann jeder Mensch, der aufrichtig seine Sünden vor Gott bereut - und mögen sie noch so groß sein - mit Gottes Liebe und Barmherzigkeit rechnen. Die Frage ist, ob dieses Angebot von den Betroffenen angenommen wird. Einer echten Umkehr steht nicht selten ein verstockter Sinn und ein verhärtetes Herz entgegen. Zwei Fallgruppen aus dem täglichen Leben zeigen uns nur zu gut, wie Stolz und Hochmut - nicht umsonst steht dieser an der Spitze der sogenannten Wurzelsünden - bzw. der Mangel an Demut einer Umkehr im Wege stehen. Da ist erst einmal die relativ harmlose Gruppe von Spitzensportlern. Diese Spitzen und Stars erfahren durch ihre Leistung eine Aufmerksamkeit und Bewunderung, die in ihnen den Stolz übermäßig wachsen läßt. Kaum einer dieser Halbgötter der Medienwelt nimmt das Überschreiten seines Leistungszenites wahr, kaum einer steigt geregelt aus dem Zirkus aus. Von sich über alle Maßen überzeugt, quälen sie sich jenseits ihres Leistungshoches weiter von Veranstaltung zu Veranstaltung, immer mehr eine Karikatur ihrer selbst werdend. Der in Jahren gewachsene und geförderte Stolz verhindert das Eingeständnis der zunehmenden Schwächen. Die zweite Gruppe stellen Politiker und Politikerinnen dar, die in einen Skandal verwickelt sind. Kommen die ersten Verdächtigungen auf, treten sie diesen energisch entgegen und weisen mit dreistester Selbstsicherheit jeglichen Verdacht entrüstet von sich. Werden die Anschuldigungen durch Beweise belegt und durch Aufdeckung weiterer Tatsachen offensichtlich, sieht man, wie diese öffentlichen Menschen gegen jede Einsicht und Vernunft die plumpesten Lügen verbreiten und verteidigen, krampfhaft sich an die Macht klammernd. Der Abgang von der politischen Bühne endet oft in einem erbärmlichen und tiefen Fall, der jeglichen frühreren Glanz binnen kurzem verblassen läßt.

 

Als Beispiel für die psychische Verfaßtheit des sich selbst überhöhenden Menschen, der konsequent Gott als seinen größten Feind erkennt, ein Jugendgedicht von Karl Marx:

 

„Des Verzweifelnden Gebet

 

Hat ein Gott mir alles hingerissen,

Fortgewälzt in Schicksalsfluch und Joch,

Seine Welten - alles - alles missen!

Eins blieb, die Rache blieb mir doch!

 

An mir selber will ich stolz mich rächen,

An dem Wesen, das da oben thront,

Meine Kraft sei Flickwerk nur von Schwächen,

Und mein Gutes selbst sei unbelohnt!

 

Einen Thron will ich mir auferbauen,

Kalt und riesig soll sein Gipfel sein,

Bollwerk sei ihm übermenschlich Grauen,

Und sein Marschall sei die düst’re Pein!

 

Wer hinaufschaut mit gesundem Auge,

Kehre totenbleich und stumm zurück,

Angepackt von blindem Todeshauche,

Grabe selbst die Grube sich sein Glück.

 

Und des Höchsten Blitze sollen prallen

Von dem hohen, eisernen Gebäu,

Bricht er meine Mauern, meine Hallen,

Trotzend baut die Ewigkeit sie neu."

 

(zitiert nach K. Löw, Kann ein Christ Marxist sein?)

 

Dazu abschließend noch ein Hinweis: Der Anlaß für Chesterton, sein Buch Orthodoxie herauszugeben, war genau unser Thema. Dazu ein Zitat aus dem II. Kapitel, Der Besessene „ ‘Absolutes Selbstvertrauen ist nicht nur eine Sünde, es ist auch eine Schwäche. Voll und ganz an die eigene Person zu glauben ist so hysterisch und abergläubisch wie der Glaube an Joanna Southcott (Prophetin und Sektengründerin Anfang des 19. Jhdts.)...’ Und auf all das reagierte mein Freund, der Verleger mit der tiefsinnigen und wirkungsvollen Replik: ‘Also wenn ein Mensch nicht an sich glauben darf, woran soll er dann glauben?’ Nach einer langen Pause antwortete ich: ‘Ich werde heimgehen und ein Buch schreiben, das auf diese Frage antworten soll.’ Dies hier ist das Buch, das ich zur Antwort geschrieben habe."

 

MichaelAngelus salutem plurimam dicit ad moriendum nato et morituro ad vivendum in aeternum!

Benedicat tibi Dominus et custodiat te, ostendat Dominus faciem suam tibi et misereatur tui, convertat Dominus vultum suum ad te et det tibi pacem!

 

PS

 

Wir waren peregrini und sind es!

[Erich]

Noch ein Gedanke von meinem Lehrer:

 

Die Hölle ist eingeschlossene, begrenzte Finsterniss. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht - er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtetes gegeben.

 

Von sich aus würde das Böse nie zum Schlechtesten kommen, denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie ein Krebsgeschwür und könnte nie Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein, denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

 

Die Mauern der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu Tode verbluten müßte, den sie doch nie fände.

Er ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen erweist, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

 

Alles Gute

Erich

[WeisserRabe]

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Zitat von MoussaJ am 12:54 - 12.Juni.2001

Zum Thema Hölle:Es scheint uns nicht zu gefallen, für unsere Taten einstehen zu müssen, die Verantwortung für unser Tun zu übernehmen. Das kann ich verstehen. Aber vielleicht wäre es sinnvoller dann das Tun zu ändern, als die Wirkklichkeit zu ignorieren bzw. die "Hölle abzuschaffen", denn letztlich steht dies nicht in unserer Macht.

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Ja MOSSA Du hast erkannt wo ein Problem des

"Selbstverwirkten" Menschen von heute ist!

   Man will das unangeneme entfernen!!

Und denkt dann das es so für sich genügt!

Aber die Wahrheit lässt sich nicht entfernen,

sonder sie wird über uns alle kommen!

  Dann werde sich viele schwersten umsehen!

Ich habe ja auch schon entsprechende einträge gemacht.

 

Es wird ein grosser Jammer sein wenn die Wahrheit

         GOTTES uns alle erreicht!

 

 

Möge der allmächtige uns kleinen schwachen

                           Menschlein gnädig sein!!!!

[peter]

"Die Hölle ist eingeschlossene, begrenzte Finsterniss. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht - er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtetes gegeben."

 

Gott als Letztursache des Allerschlechtersten!? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.

[Werner agnosticus]

MA: Es ist kein Zufall, daß gerade in den gottlosen Großideologien die Lüge ein wesentliches staats- und gesellschaftskonstituierendes Moment war, daß sie gerechfertigt und gelebt und geliebt wurde. Und es ist sicherlich kein Zufall, daß diese gottlosen Weltanschauungen keinerlei Respekt vor dem menschlichen Leben hatten und haben - sind sie doch als Feinde Gottes Diener des Menschenmörders von Anfang an, unfreiwillig freiwillig!

Wenn ich mal von den spekulativ-metaphysischen Beimengungen ("gottlos", "Feinde Gottes Diener des Menschenmörders von Anfang an" ) absehe, kann ich dieser Aussage ohne weiteres zustimmen. Sie lautet dann: "Es ist kein Zufall, daß gerade in den destruktiven Großideologien die Lüge ein wesentliches staats- und gesellschaftskonstituierendes Moment war, daß sie gerechfertigt und gelebt und geliebt wurde. Und es ist sicherlich kein Zufall, daß diese Weltanschauungen keinerlei Respekt vor dem menschlichen Leben hatten und haben - unfreiwillig freiwillig!"

Wenn ich mal nicht dem bequemen Schema bei der Verwendung von Schlagworten wie "Großideologien" folge, daß "das Böse" immer den anderen zuordnet und den eigenen Verein ohne langes Überlegen als nicht unter das Schlagwort fallend annimmt, dann muß ich nach prüffähigen Kriterien fragen, die es mir erlauben, die besagten "Großideologien" als solche zu identifizieren. Zwei Kriterien legt der Text nahe: Der "großzügige" Umgang mit Wahrheit und der mörderische Umgang mit Menschen. Legt man insbesondere letzteres, z.B. "meßbar" an der Zahl der Opfer, die eine Ideologie gefordert hat, als Beurteilungsmaßstab zugrunde, so haben folgende Ideologien sicher gute Chancen, zu den "Top Ten" der destruktiven Großideologien zu gehören:

- Nationalsozialismus

- Stalinismus

- Christentum

- Maoismus

- Kapitalismus

- Islam

Was das Kriterium des höchst fragwürdigen Umgangs mit der Wahrheit angeht, so ist dies für die ersten 4 der Liste zweifelsfrei in hohem Maße erfüllt, beim Kapitalismus halte ich es auch für gegeben (wobei er aber vielleicht am cleversten und subtilsten zu lügen versteht, was den Nachweis allzu plumper Lügen erschwert, aber nicht minder gefährlich ist), beim Islam halte ich es für sehr wahrscheinlich, bin aber für eine fundierte Aussage nicht kompetent, da ich mich kaum mit Islamgeschichte beschäftigt habe.

Streitpunkt ist hier sicher vor allem die Bewertung des Christentums. Da ist aber an der reichlichen Erfüllung beider Kriterien einer destruktiven Großideologie nicht gut zu rütteln.