Hölle - Unmöglichkeit, Möglichkeit oder Wirklichkeit?

[Lissie]

>Wenn ich mal nicht dem bequemen Schema bei der Verwendung von Schlagworten wie "Großideologien" folge, daß "das Böse" immer den anderen zuordnet und den eigenen Verein ohne langes Überlegen als nicht unter das Schlagwort fallend annimmt, dann muß ich nach prüffähigen Kriterien fragen, die es mir erlauben, die besagten "Großideologien" als solche zu identifizieren. Zwei Kriterien legt der Text nahe: Der "großzügige" Umgang mit Wahrheit und der mörderische Umgang mit Menschen. <

 

Ja Werner,

 

und mir kommt noch ein drittes Kriterium in den Sinn: Der rigorose Umgang mit den der jeweiligen Ideologie immanenten Idealvorstellungen über das So-Sein des "richtigen" Menschseins. Der jeweils als "Ideal" verkündetete Mensch (und dessen idelae Verhaltensnormen, Werteverinnerlichungen, ethische Zielsetzungen, also alles identitätseingreifende Merkmale). Das verheerende sehe ich nicht so sehr in der Ausformulierung des Idealen, sondern in dessen Gleichsetzung des Idealkonformen   mit  dem Guten  und des Idealbweichenden mit dem Bösen.

 

Aber ich merke gerade, daß dieses Kennzeichen eigentlich den Schnittpunkt von "großzügigem Umgang mit der Wahrheit" und "mörderischem Umgang mit  Menschen" darstellt.

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[pedrino]

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Zitat von MichelAngelo am 21:51 - 12.Juni.2001

 

Wenn es keine bzw. nur eine leere Hölle gibt, dann ist zu fragen, wozu dann überhaupt Offenbarung?

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Lieber MichelAngelo,

 

es ist typisch für einen Gläubigen, dass er A (Glaube) an die Hölle, mit A (Glaube) an die Offenbarung zu begründen versucht.

 

Offenbarung

 

Offenbarung, die Selbstmitteilung Gottes, d. h., Gottes Enthüllung seines göttlichen Wesens oder göttlichen Willens gegenüber den Menschen. Die meisten der großen Weltreligionen gründen auf Offenbarungen, aus denen sich ihre Lehren und Kulte entwickelten. Die Offenbarung kann in Form einer Vision erfolgen oder sie besteht nur aus Worten. Im Alten Testament sieht Moses einen brennenden Busch, aus dem die Stimme Gottes ertönt (Altes Testament, Exodus 3). Mohammed hört ein Geräusch wie eine Glocke, das sich dann in Worte auflöst. In dem hinduistischen Epos Bhagavadgita wird erzählt, Prinz Ardschuna habe gesehen, wie sein Wagenlenker Krishna seine wahre Gestalt als Gott angenommen habe. Auch historische Ereignisse lassen sich als Offenbarung deuten z. B. der Auszug der Israeliten aus Ägypten oder das Leben Jesu. Mittelbar ist eine Offenbarung, wenn in der Natur oder in der Geschichte das göttliche Walten erblickt wird. In der unmittelbaren Offenbarung teilt Gott sich in einer Theophanie (Erscheinen der Gottheit) oder besonderen Erlebnissen wie Visionen, Träumen oder bestimmten Ereignissen mit (siehe Epiphanie, Prophetie). Mittelbare und unmittelbare Offenbarung können sich ergänzen. So lehren Christentum wie Islam, dass Gott sich in der Natur zeigt, wobei jedoch die durch ihre Gründer vermittelten unmittelbaren Offenbarungen im Mittelpunkt stehen. Auch im Judentum sind die Moses und den Propheten in der Bibel zugeschriebenen Offenbarungen grundlegend für den Glauben. Das wichtigste Element aller Offenbarung ist die Begegnung mit dem Göttlichen, und es ist die Aufgabe der religiösen Lehre und Überlieferung, diese Begegnungen zu deuten und weiterzugeben.

 

"Offenbarung." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Manche der Überlegungen zum "Bösen" und zur "Hölle" lassen doch schmunzeln.

 

MA: Das abgrundtiefe Böse ist absolut irreal, weil der absoluten Vernunft widerstreitend, und einer Erklärung somit nicht zugänglich.

Ich bin geneigt, dem ersten Teilsatz zuzustimmen. Der Rest ist dann aber notwendigerweise Unfug. Etwas "absolut Irreales" ist schlechterdings nicht existent. Es bedarf daher auch keiner Erklärung. Und alles Reden von der "Hölle" (im metaphysischen Sinn) ist dann gegenstandslos.

 

MA: 2. Die Logik spricht gegen eine leere Hölle

 

Wenn es keine bzw. nur eine leere Hölle gibt, dann ist zu fragen, wozu dann überhaupt Offenbarung? Welchen Sinn hat dann ein Jüngstes Gericht? Wozu Taufe und Mission? Wozu die Predigt Jesu? Gibt es dann so etwas wie Verantwortung vor Gott? Wozu Gebote? Was soll der Ruf nach Umkehr, wenn sowieso alle dank der göttlichen Barmherzigkeit in den Himmel kommen: Kinderschänder und Mütter, die ihr Leben für ihre Kinder aufgeopfert haben, barmherzige Samariter und Sadisten, Mörder und Fromme, Martyrer und Tyrannen, Hitler und Stephanus, Herodias und Maria? Absurd! Solch ein zutiefst irrationaler Gedanke kann nur der absoluten Widergöttlichkeit entstammen.

Was das mit Logik zu tun haben soll, bleibt wohl ein weiteres Geheimnis.

Im Grunde machen diese Aussagen aber die tatsächliche Bedeutung/Funktion der "Hölle" ganz gut deutlich:

- Es muß die (gefüllte) Hölle geben, um das eigene spekulative Glaubensgebäude zu stützen ("wozu dann überhaupt Offenbarung? Welchen Sinn hat dann ein Jüngstes Gericht? ... Wozu die Predigt Jesu? Gibt es dann so etwas wie Verantwortung vor Gott? Wozu Gebote?" )

- Es muß die Hölle geben, um die Handlungen und die intoleranten Exklusivitätsansprüche der Kirche zu rechtfertigen ("Wozu Taufe und Mission?" )

- Es muß die Hölle geben, weil man ein psychologisches Druckinstrument braucht ("Was soll der Ruf nach Umkehr, wenn sowieso alle dank der göttlichen Barmherzigkeit in den Himmel kommen" ), so etwas wie die pädagogisch längst überholten, aber immer noch verwendeten Kinderschreckgestalten.

- Es muß die Hölle geben, weil entweder das eigene Rachebedürfnis befriedigt werden muß oder die eigene Belohnungsvorstellung anscheinend nicht mit dem Wert des in Aussicht gestellten Positiven ("Himmel" ) zufrieden ist, sondern dies erst durch den Kontrast zu dem schlechteren Ergehen anderer so richtig befriedigend wird ("wenn sowieso alle ... in den Himmel kommen: Kinderschänder und Mütter, die ihr Leben für ihre Kinder aufgeopfert haben, barmherzige Samariter und Sadisten, Mörder und Fromme, Martyrer und Tyrannen, Hitler und Stephanus, Herodias und Maria?" ). Der letzte Beweggrund spricht für eine gewisse Unzufriedenheit, für ein Verzichtsgefühl, ein Empfinden des Zu-kurz-Kommens angesichts des eigenen "frommen" Lebens: Nur wenn ich mein Wohlverhalten als Verzicht und Opfer empfinde im Vergleich zum Leben des "Gottlosen" oder "Frevlers", muß mir so viel daran liegen, daß es ihm später mal schlechter ergeht als mir (damit ich mich nicht als Depp fühle, weil ich das erhoffte Wohlergehen auf ohne meinen frommen Verzicht hätte erreichen können).

- An den letzten Gedanken, daß eigenes Wohlverhalten anscheinend unterschwellig als Verzicht empfunden wir, knüpft die noch am ehesten als vernünftig zu bezeichnende Begründung für die angebliche Notwendigkeit einer (gefüllten) Hölle an. Es muß die Hölle geben, um ethische Prinzipien zu begründen ("Wozu Gebote?" ). Dies übersieht aber, daß ethische Prinzipien auch ohne ewige Strafandrohung rational begründbar und einsichtig sind und daß man ihre Befolgung bei nicht gar zu kurzsichtigem Denken nicht als Verzicht empfinden muß, sondern als ganz vernünftiges Eigeninteresse erkennen kann.

 

Fazit: Alle angeführten "Vernunftgründe" für die Existenz einer gefüllten Hölle erweisen sich bei näherer Betrachtung nicht als vernünftige Gründe der Existenz einer Hölle, sondern als Zwecke der Vorstellung einer Hölle. Die Zwecke sind dabei recht vielfältig: Bestätigung des eigenen Weltbildes, Machtinteressen einer Institution, Stillung psychischer Bedürfnisse (sehr vielfältig und nach meinem Eindruck der wichtigste Zweck), Ersetzung nicht erkannter rationaler Orientierungshilfen für die praktische Lebensführung. Dieses Wunsch- und Zweckdenken ist analog zu einem flottem Spruch über die Existenz Gottes so zu beschreiben: "Wenn es die Hölle nicht gäbe, müßte man sie erfinden!" denkt bzw. empfindet der Fromme; und wie er es auch schon bei Gott getan hat, setzt er diese Überlegung sofort in die Tat um - und postuliert die Existenz der Hölle. Ob er damit zufällig richtig geraten hat oder aber tatsächlich nur eine Selbsttäuschung erfunden hat, entzieht sich der sicheren Überprüfung.

Daß seine Verwechslung von Zweck- und Wunschdenken mit vernünftiger argumentativer Begründung eine Selbsttäuschung ist, ist allerdings klar.

[Werner agnosticus]

Liebe Lissie,

 

Dein Hinweis auf ein weiteres Kriterium finde ich sehr wichtig. Auch dieses Kriterium trifft auf alle genannten "Großideologien" zu, wobei mir wieder der Kapitalismus die subtilste Umsetzung zu praktizieren scheint (vielleicht ist das ein Grund dafür, daß er allmählich den konkurrierenden Großideologien das Wasser abgräbt).

 

Was mich noch mehr interessiert als das Erkennen solcher Ideologien ist die Frage nach den Mechanismen, die zu ihrer Entstehung und zur Ausformung ihrer historisch gewachsenen Formen führen. Duch die Beibehaltung des "unfreiwillig freiwillig" am Ende des modifizierten MA-Zitates hatte ich schon etwas von dem Spannungsfeld angedeutet, in dem sich solche Erklärungsversuche bewegen, wenn man psychologischen Prozessen einen Schlüsselrolle bei der Ideologiebildung und deren praktischer Umsetzung beimisst. Es geht mir da um ein rein erklärendes Verstehen, jenseits jeder moralischen Wertung oder Schuldzuweisung (auch wenn das natürlich gerade bei solchen destruktiven Ideologien schwerfällt).

 

Liebe Grüße

Werner

[Cano]

Buchempfehlung  (speziell für MichelAngelo):

 

Ségur

 

Abschied vom Unglauben. Existenz der Hölle nachgewiesen. Erschütternde Tatsachenberichte ewig Verworfener. Die Herrlichkeit des Himmels über jede Vorstellung. Neuauflage 160 Seiten. Fr. 14.80

 

http://www.etika.com/deutsch1/14a9.htm

[Lissie]

Es gibt zudem beweiskräftige Tonaufnahmen von der Hölle, die Ute uns einmal freundlicherweise verlinkt hatte.

 

Ute????? Hast Du den Link noch?

[Lissie]

Lieber Werner,

 

 

ich habe irgendwo noch einen guten Erklärungsversuch über einen  der vielen Mechanismen, die zu der Entstehung und Ausformung von Ideologien führen, speziell anhand des Katholizismus vorgeführt, der auch von einer Schlüsselrolle psychologischer Prozesse ausgeht . Bin eh grad am Bücherkisten packen und wenn ich das entsprechende Buch finde, scanne ich die  Passagen ein, allerdings unter einem neuen Thread-Titel, denn obwohl das Wesen von Ideologien recht gut zum Thema Hölle passt , lenkt es ein wenig von den hier besprochenen, transzendenten Höllen ab.

 

Bis später,

 

 

Lissie

[Werner agnosticus]

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Zitat von lissie am 15:58 - 13.Juni.2001

Es gibt zudem beweiskräftige Tonaufnahmen von der Hölle, die Ute uns einmal freundlicherweise verlinkt hatte.

 

Ute????? Hast Du den Link noch?

---

 

http://www.av1611.org/hell.html

 

Viel Spaß! Es ist einfach zu schöööööööön!

[Ute]

Danke, Werner! So schnell war ich nicht zu Hause.

 

Als kleine Zugabe vielleicht noch der böse böse Barcode?

 

http://www.av1611.org/666/index.html

 

 

 

(Geändert von Ute um 16:02 - 13.Juni.2001)

[Michelangelo]

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Zitat von Werner agnosticus am 13:46 - 13.Juni.2001

Manche der Überlegungen zum "Bösen" und zur "Hölle" lassen doch schmunzeln.

 

MA:

Das abgrundtiefe Böse ist absolut irreal, weil der absoluten Vernunft widerstreitend, und einer Erklärung somit nicht zugänglich.

Ich bin geneigt, dem ersten Teilsatz zuzustimmen. Der Rest ist dann aber notwendigerweise Unfug. Etwas "absolut Irreales" ist schlechterdings nicht existent. Es bedarf daher auch keiner Erklärung. Und alles Reden von der "Hölle" (im metaphysischen Sinn) ist dann gegenstandslos.

 

MA:

2. Die Logik spricht gegen eine leere Hölle

 

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Ich muß meine Aussage korrigieren. Es soll nicht heißen. "Das abgrundtiefe Böse ist absolut irreal...", sondern:"Das abgrundtiefe Böse ist absolut irrational..." Ich war anscheinend schon zu müde...

 

Werner, Deine Einwände gegen meine Vernunftsargumentation ziehen nicht richtig. Natürlich meine ich erst einmal die innere Vernunft des christlichen Glaubens. Nehmen wir an, ein "Neuling" soll getauft werden; ich erkläre ihm unmittelbar vor der Taufe, daß sowieso alle Menschen gerettet werden. Meinst Du, der "Neuling" sieht noch die Notwendigkeit der Taufe. Oder: Jesus kündigt ein Gericht an, in dem jeder für sein Handeln geradestehen muß - auch Du, Werner: Diese message schließt selbstverständlich die Aufforderung ein, sein Leben verantwortungsvoll im Sinne des Predigers zu führen und notfalls umzukrempeln. Unmittelbar darauf hört unser "Neuling" die Botschaft, es kommen sowieso alle in den Himmel. Logisch? Wohl kaum! Auch für Werner nicht. Nun gelten die Gesetze der Logik nicht nur innerhalb des Systems, sondern auch außerhalb. Insofern steht die Verkündigung einer leeren Hölle in einem fundamentalen logischen Widerspruch zur christlichen Lehre.

 

Na ja, es ist müßig, mit dir über Inhalte zu diskutieren. Erstens kommst Du immer wieder ins Forum, um Aussagen anderer zu zerpflücken, und zweitens meidest Du es wie die Pest, eigene Positionen preiszugeben. So kann ich mir gut vorstellen, daß unser kritisch-rationalistischer Werner an die Evolution oder an den Urknall glaubt. Und moralische Grundsätze wird der Werner haben, obwohl sein Epitheton ornans (hat nichts mir Onanieren zu tun, Hinweis für andere) den Eindruck erweckt, als wüßte er darüber nichts zu sagen. Und Aktien hast Du vielleicht auch, Werner. Und die Judenvernichtung lehnst Du sicherlich auch ab! Und... und ... und... Laß doch einmal die Sau rauß.

 

Gruß

[ThomasB.]

Lieber Michelangelo, hier kommen mir als katholischem Christen doch einige Bedenken. In Deiner Argumentation erscheinen die göttlichen und kirchlichen Gebote sozusagen als Last, die es zu tragen gilt, um damit etwas Tolles zu erreichen und dem Unheil zu entgehen.

Das kann es nicht sein. Wenn Gott gut ist, sind seine Gebote es auch - wenn wir sie befolgen, weden wir der (guten) Idee gerecht, die der Schöpfer mit jedem von uns hatte, als er ihn oder sie ins Leben rief. Wer das entdeckt, der kann gar nicht anders, als zumindest immer wieder zu versuchen, Gottes Gebote zu befolgen - wer die Liebe entdeckt, die dahinter steht, kann selbst nur noch zurücklieben, soweit das in seinen Kräften steht. Und Liebe sollte doch die Triebkraft zum Guten sein (sagt auch schon Paulus) und nicht die Angst. Wer die Gebote Gottes nicht befolgt, verfehlt sein Leben - das ist vielleicht schon die Hölle, selbst wenn man es nicht gleich merkt. Wer sich endgültig von Gott abwendet, findet möglicherweise selbst im Angesicht der grenzenlosen Liebe Gottes nicht zu ihm, weil er in sich selbst gefangen ist. Wenn aber Gott der Urgrund des Lebens ist, kann außerhalb von Ihm nur eines sein - der Tod. Und zwar in diesem Falle der endgültige, der zweite Tod.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Michelangelo]

Lieber Thomas,

 

Deinem Beitrag kann ich in den wesentlichen Punkten zustimmen. Doch scheint mir Deine Argumentation zu liebeslastig, um es einmal salopp zu formulieren. Niemand anderer als unser Herr hat uns auf die mögliche bedrohliche Konsequenz unseres Handelns hingewiesen. Er hat uns sogar aufgefordert, uns zu fürchten, Mt 10,28: "Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."

 

Das soll genügen!

 

Gruß

[Michelangelo]

Bei meinem ersten Beitrag zum Thema Hölle ist mir ein Schnitzer unterlaufen. Ich bringe noch einmal den Gedanken in korrigierter Form.

 

"Das Böse verwirklicht sich auf höherer Ebene in den eben beschriebenen Großideologien, aber auch auf der Ebene des Einzelmenschen. Und auch hier spielen die gleichen Gründe die gleiche Rolle: die Erfüllung von Sehnsüchten hier und jetzt ohne Rücksicht auf irgendjemanden und irgendetwas und das Sein-wollen-wie-Gott, aber ohne Gott, versteht sich. Daß am Ende die Hölle steht, ein Zustand ohne Gott, ist selbsgewollte Konsequenz und selbstverschuldete Pein - ewig! Das abgrundtiefe Böse ist absolut irrational, weil der absoluten Vernunft widerstreitend, und einer Erklärung somit nicht zugänglich. Kein Wunder, daß sämtliche "weltlichen" Erklärungsversuche kläglich gescheitert sind und dem Phänomen in seinen Auswüchsen wie z.B. Oklahoma-Attentat, Amokläufe allenthalben völlig hilflos gegenüberstehen. Wie soll das auch möglich sein, wenn auf den gleichen geistigen Grundlagen, auf denen die Erklärungsversuche basieren, Massenmord an Ungeborenen und Euthanasie gerechtfertigt werden!"

 

Gruß

[borntodie]

Hallo Leute!

Vernunftargumente für die Existenz der Hölle in Ehren: Letztlich ist sie eine Glaubensfrage. Wer dem Evangelium glaubt, glaubt auch, daß sie existiert.

Sonst haben wir ein nettes, salonfähiges, politisch korrektes Auswahlchristentum, aber eben nicht mehr das authentische. Puderzucker statt Salz. Menschenphilosophie statt göttlicher Offenbarung (die natürlich Gott selbst, aber auch bestimmte nicht göttliche Dinge enthält, die mit seinem Willen und Werk im Zusammenhang stehen).

Klar, daß wir alle ein Harmoniebedürfnis haben. Am Ende muß alles irgendwie "aufgehen". Aber dürfen wir dieses Wunschdenken Gott überstülpen? Läßt er sich in ein schelling'sches oder hegel'sches System zwängen?

Solche Theologie ist Wunschdenken, steht unter Ideologieverdacht, ist Projektion im Sinne Feuerbachs: "Und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde."

Ich kann natürlich nicht sagen: Ich glaube an die Hölle. Aber doch: Ich glaube, daß sie existiert.

 

Tja, ich jedenfalls glaube es. Und nicht nur ich. Auch "Petrus, Linus, Cletus, Clemens, Xystus, Cornelius..."

Ciao, Euer Borntodie

[Lissie]

>Tja, ich jedenfalls glaube es. Und nicht nur ich. Auch "Petrus, Linus, Cletus, Clemens, Xystus, Cornelius..." <

 

Nicht gerade die erlesenste Gesellschaft.

[Cano]

Die Hölle aus Sicht eines Jesuiten:

 

„Eine Realität ist heute nicht sehr populär: jene der Hölle. Die meisten stellen sich dabei Dämonen mit Hörnern, Schwanz und Mistgabel vor. Doch die Realität der Hölle ist die Entfremdung - von Gott, von sich selbst und vom Mitmenschen. Eine Schwester sagte mir einmal: "Die Hölle ist dort, wo Gott nicht ist, und das macht dich fertig." Wie gesagt, Entfremdung von sich selbst, von den andern und von Gott.“ (Frank Ramsperger, SJ)

 

(Komplett unter: http://www.caux.ch/g/ci/archiv/1-2-99/jframspe.html

[Cano]

Die Hölle aus der Sicht eines Newsgroup-Teilnehmers (Auszug):

 

„Zurück zur Hölle. Die Juden haben sie Sheol genannt. Dieses Totenreich hat viele Gemeinsamkeiten mit dem griechischen Hades, es wurde als Ort gedacht. Diesen Ort muß aber die heutige Theolgie ausschließen, da ein Ort ja räumlich ist (s.o). Interessant für Theologen ist die deutlich sichtbare Funktion einer Hölle. Warum wurde die Funktion also eingebaut? Damals wohl, um dem theologischen Problem des Todes gerechter und frommer Menschen zu entgegnen. Seit jüngerer Vergangenheit kam die fundamentalische Funktion der Angst hinzu. Fundamentalistische Christen benutzen die Hölle, um aus der Frohbotschaft eine Drohbotschaft zu machen. Mit der Hölle läßt sich wunderbar Angst erzeugen. Daß ein Gott, der einem nach dem Elend des Diesseits auch noch ein Elend des Jenseits zumutet, pervers sein könnte, ist diesen Leuten noch nie eingefallen. Ist ihr Gottesbild doch selbst ein Spiegelbild ihrer Psychosen.

 

Die Funktion des Rachegottes hat der Theologe Erich Zenger untersucht und herausgestellt, daß dies eine wichtige Funktion ist. Indem die Rache nicht mehr selbst praktiziert wird, sondern einem transzendenten Gott übertragen wird, wird eine wichtige Stufe der Gewaltspirale entfernt und Versöhnung ermöglicht. Historisch gesehen, haben viele der von der Bibel geschilderten Greueltaten nie stattgefunden. Aber selbst wenn sie historisch wären, bedeutet dies noch lange nicht, daß ich der theologischen Deutung eines Rachefeldzuges durch einen antiken Autor folgen müsste. Nur weil er eine göttliche Zustimmung aufschrieb, heißt dies nicht, daß Gott Gewalt will und duldet. Den paar Vernichtungs- und Todesbefehlen Gottes steht widersprüchlich das Gebot der Nächstenliebe gegenüber. Diesem folgt mein Gottesbild.

 

Den Bereich der Hölle, einem Satan zuzuschreiben wird theolgisch gefährlich, da ein Gegengott zu JHWH entsteht. Da ich dem Monotheismus angehöre, gibt es für mich kein Höllenreich des Gottes Satan. Doch wie steht es jetzt mit den Beschreibungen der Hölle? Fast alle gehen auf die mittelalterliche Malerei zurück und nicht auf die Bibel. Vielen biblischen Autoren war bewußt, daß sie über einen nicht sichtbaren Bereich schrieben, über den sie eigentlich nichts aussagen konnten als ihre Ahnungen. Deshalb bedienten sie sich Bilder, um den Ort näher zu beschreiben. So kommt es, daß einerseits gesagt wird, daß die Hölle der Ort absoluter Dunkelheit ist und andereseits in ihr ein Flammenmeer wüten soll. Beides paßt nur auf der Metaphernebene zusammen.

 

Für Theologen ist wichtig, daß nicht mit der primitiven Funktion der Angst gearbeitet wird. Was die Hölle aber ist, und ob sie leer oder voll ist, kann keiner sagen, nicht einmal der biblische Autor. Deine Aussage: "Die Hölle für alle verurteilten und den Himmel für alle gerechten", stimmt somit nicht für Theologen. Da die kirchlichen Leistungsträger meistens ebenfalls Theologen sind, glauben sie auch nicht an die alltagsweltlich-bildliche Hölle. Leider vermeiden sie aber auch klare Worte, da sie mit den Laien nicht brechen wollen.

 

Für mich darf es ruhig eine Hölle geben (was auch immer das sein soll), aber leer muß sie sein, sonst würde für mich der Himmel zur Hölle. Ich erwarte von Gott mehr Gnade als von irgendeinem menschlichen Machthaber. Dies ist für mich Allmacht Gottes: Nicht so Macht zu haben wie ein menschlicher Machthaber.

 

Außerdem spielt die Rolle der Hölle in der Heilsbotschaft für Christen keine Rolle. Sie ist und bleibt nur für Fundamentalisten ein gefährliches Spielzeug von Bedeutung. Ich brauche sie nicht.“

Gruß

Christian

 

(Komplett unter: http://www.bellnet.de/newsgroups/kirche/messages/1206.html

[Explorer]

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Zitat von lissie am 11:27 - 14.Juni.2001

>Tja, ich jedenfalls glaube es. Und nicht nur ich. Auch "Petrus, Linus, Cletus, Clemens, Xystus, Cornelius..." <

 

Nicht gerade die erlesenste Gesellschaft.

 

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Ts ts ts...!

[Werner agnosticus]

Zitat von MichelAngelo am 19:13 - 13.Juni.2001

Ich muß meine Aussage korrigieren. Es soll nicht heißen. "Das abgrundtiefe Böse ist absolut irreal...", sondern:"Das abgrundtiefe Böse ist absolut irrational..." Ich war anscheinend schon zu müde...

Okay, das kann vorkommen. Und in der Form macht die Aussage auch eher Sinn, ohne daß ich daraus allerdings auf die tatsächliche Existenz des "Bösen" oder gar der Hölle schließen würde.

 

Werner, Deine Einwände gegen meine Vernunftsargumentation ziehen nicht richtig. Natürlich meine ich erst einmal die innere Vernunft des christlichen Glaubens.

Selbst wenn ich mal unterstelle, daß es so etwas wie "die innere Vernunft des christlichen Glaubens" gäbe, dann wäre Dein "Vernunftargument" für die Existenz der Hölle selbstreferentiell. Einen Glaubensinhalt durch den Verweis auf die "innere Vernunft" dieses Glaubens zu begründen, ist reiner Zirkelschluß.

Es fällt allerdings schwer, von einer "inneren Vernunft" des christlichen Glaubens auszugehen. Es ist ja gerade ein Charakteristikum dieses Glaubens und seiner historischen Quellenschriften, daß sie voller Widersprüche sind, daß Aussagen für und gegen alles zu haben sind und jeder die Schriften als Steinbruch für seine privaten Überzeugungen verwendet (gilt für Einzelpersonen wie auch für Institutionen). Die Vertreter einer leeren oder nichtexistenten Hölle finden in diesem Sammelsurium genauso zwingende Argumente wie Du - und das nennt sich dann "innere Vernunft".

 

Nehmen wir an, ein "Neuling" soll getauft werden; ich erkläre ihm unmittelbar vor der Taufe, daß sowieso alle Menschen gerettet werden. Meinst Du, der "Neuling" sieht noch die Notwendigkeit der Taufe.

Viel Vertrauen in vernünftige Einsichten oder in freiwilliges Handeln ohne äußeren Zwang oder Drohgebärden scheinen gerade die fundamentalistischeren Christen nicht zu haben (warum wohl?).

Ich habe meine Frau geheiratet, weil ich sie liebe und sie mich - da war keine Drohung irgendwelcher Art erforderlich, bei Unterlassung der Heirat war weder ein Zerbrechen der Beziehung noch die ewige Verdammnis in Aussicht gestellt. Die "Notwendigkeit" der Heirat war nicht einzusehen - aber auch nicht erforderlich, denn diese Ehe war einfach attraktiv, war aus ihrem eigenen positiven Wert heraus überzeugend und nicht auf Drohungen und kontrastierende dunkle Hintergründe angewiesen.

Bei der Taufe scheint das ja nach Deiner Darstellung grundlegend anders zu sein . Dabei wird doch immer behauptet, es ginge beim Glauben um eine Art Liebesbeziehung und das Leben als Christ sei so viel erfüllter, hoffnungsvoller und reicher als das der A&As. Wenn das wirklich so wäre, dann müßte der "Neuling" auch ohne Höllenlehre sich voller Begeisterung zur Taufe drängen, nicht weil er ihre "Notwendigkeit" (die Not wenden - das lebt natürlich von der Drohenden Not) einsieht, sondern weil ihn ihre Attraktivität überzeugt.

Wer meint, auf die Höllendrohung zur Taufbegründung angewiesen zu sein, der macht christlichen Glauben zu einer Art "zahnärztlichen Behandlung" - unerfreulich und unattraktiv, aber zur Verhinderung von Schlimmerem notwendig. Wer da auch ohne Höllenlehre auskommt, dem kann man abnehmen, daß er christlichen Glauben als ein wunderbares Fest oder als eine trotz aller Anstrengungen und Risiken herrliche Bergwanderung betrachtet und erlebt. Welche der beiden Varianten mag wohl überzeugender sein?

 

Oder: Jesus kündigt ein Gericht an, in dem jeder für sein Handeln geradestehen muß - auch Du, Werner

Du vergißt, daß ich zum Glück außerhalb der "inneren Vernunft des christlichen Glauben" stehe.

Für mich gilt einfach Vernunft (und die läßt sich nicht in einen religiösen Innenraum sperren). Und für mein Handeln muß ich nicht vor einem hypothetischen "jüngsten Gericht" geradestehen, sondern hier und jetzt in meinem Leben, sei es, daß ich die praktischen Konsequenzen tragen muß, sei es, daß ich vor meinen inneren ethischen Instanzen damit umgehen muß.

 

Diese message schließt selbstverständlich die Aufforderung ein, sein Leben verantwortungsvoll im Sinne des Predigers zu führen und notfalls umzukrempeln. Unmittelbar darauf hört unser "Neuling" die Botschaft, es kommen sowieso alle in den Himmel. Logisch? Wohl kaum! Auch für Werner nicht.

Oh doch, es wäre für mich sehr logisch - wenn ich die schönen jesuanischen Verheißungen (schon mal was von praesentischer Eschatologie gehört?) und die Rede von der Liebe mal etwas ernster nehme, als es Dir zu gelingen scheint. Auch die Tradition Deiner Kirche kennt die Idee, daß es besser (und zwar gerade für den Handelnden selbst besser) ist, das Gute aus Liebe zum Guten zu tun und nicht aus Furcht vor Strafe oder Trachten nach Belohnung. Da ist wohl Deine "innere christliche Vernunft" nicht so ganz deckungsgleich mit der "inneren christlichen Vernunft" vieler Größen der Kirche.

 

Nun gelten die Gesetze der Logik nicht nur innerhalb des Systems, sondern auch außerhalb. Insofern steht die Verkündigung einer leeren Hölle in einem fundamentalen logischen Widerspruch zur christlichen Lehre.

Wie gerade wieder deutlich wurde, steht die christliche Lehre des einen Christen nur zu oft in einem fundamentalen logischen Widerspruch zur christlichen Lehre eines anderen Christen.

Vielleicht hättest Du nicht am Anfang die "innere Vernunft des christlichen Glaubens" als abgegrenzten Bereich einführen sollen, um Dich dem Zugriff meiner vernünftigen (aber selbstverständlich nicht christlichen) Argumentation zu entziehen, wenn Du Dich jetzt auf die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Logik berufen möchtest, um Deiner angeblichen "inneren Vernunft des christlichen Glaubens" wieder den Anstrich der Allgemeingültigkeit zu geben.

 

Na ja, es ist müßig, mit dir über Inhalte zu diskutieren.

Projektion macht Spaß, gell?

 

Erstens kommst Du immer wieder ins Forum, um Aussagen anderer zu zerpflücken

Stört Dich das? Aussagen als solche genießen keinen Schutzstatus und verdienen ihn auch nicht. Wenn eine Aussage sich gegen das Zerpflückt-werden nicht gut verteidigen läßt, dann gehört sie in die Tonne. Wenn sie dagegen etwas taugt, braucht man ihre Zerpflückung nicht zu fürchten.

Oder möchtest Du Dein Leben auf Aussagen gründen, die die Windstille unter der Käseglocke benötigen, damit sie nicht umgepustet werden? Die Liebhaber solcher Aussagen sollten nicht ausgerechnet ein offenes Internetforum für die Kultivierung ihrer schwächelnden Lieblinge wählen.

 

und zweitens meidest Du es wie die Pest, eigene Positionen preiszugeben. So kann ich mir gut vorstellen, daß unser kritisch-rationalistischer Werner an die Evolution oder an den Urknall glaubt. Und moralische Grundsätze wird der Werner haben, obwohl sein Epitheton ornans (hat nichts mir Onanieren zu tun, Hinweis für andere) den Eindruck erweckt, als wüßte er darüber nichts zu sagen. Und Aktien hast Du vielleicht auch, Werner. Und die Judenvernichtung lehnst Du sicherlich auch ab! Und... und ... und... Laß doch einmal die Sau rauß.

Du gestattest, daß ich mich fast totlache!

Es gibt hier eher wenige, und erst recht ziemlich wenige Katholiken, die ihre eigenen Positionen so offen vertreten und sich damit so unbesorgt selbst angreifbar machen wie ich. Vielleicht solltest Du ein Wenig im Forum nachlesen, bevor Du Dir solche abstrusen Vorwürfe aus den Fingern saugst.

Versuchs vor allem mal mit  für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

und  Was glaubt ein Agnostiker? (Teil 2),

mit der Sterbehilfe-Debatte  Alibifälle

oder mit der Bioethik-Diskussion.

 

Wenn Du danach noch konkrete Fragen zu meinen Überzeugungen hast, wende Dich vertrauensvoll an mich. .

 

Und wenn Du mir dann noch zeigst, wo Du in ähnlicher Weise Flagge gezeigt hast, dann reden wir weiter. Bislang bist Du eher durch Abtauchen aufgefallen, wenn Deine ersten Rundumschläge oder Imponiergesten ernsthaft auf den Prüfstand kamen. So warte ich z.B. im Johannesevangelium-Thread bislang vergebens auf Deine Textbelege für "ecclesia" in Evangelien außerhalb des Mt-Ev. bzw. für den jesuanischen Gebrauch dieses Wortes außerhalb des wegen seiner Singularität zurecht in seiner Echtheit bezweifelten Mt.16,18-Spruches. Ich weiß, es tut weh, wenn die mit aufgesetztem philologischem Expertengestus vorgetragene Verteidigung dieses Wortes (Du erinnerst Dich an Dein Anekdötchen? ), an das die röm. Kirche dummerweise ihren ganzen Legitimationsanspruch gehängt hat, sich bei ehrlicher Prüfung als Potemkin'sches Dorf erweist - trotzdem wäre ein offenes Eingeständnis dann allemal ehrlicher als ein wortloses Abtauchen in der Hoffnung, es möge schon keiner gemerkt haben.

 

Zitat von MichelAngelo am 20:33 - 13.Juni.2001

Lieber Thomas,

Deinem Beitrag kann ich in den wesentlichen Punkten zustimmen. Doch scheint mir Deine Argumentation zu liebeslastig, um es einmal salopp zu formulieren.

Wenn Du mir jetzt noch erläuterst, wie die Vorstellung, etwas könne "zu liebeslastig" sein (man muß es wirklich mehrfach lesen!), zu der "inneren Vernunft des christlichen Glaubens" paßt! Immerhin pflegt diese Religion als zentrale Glaubensaussage gern die Identität Gott=Liebe zu formulieren (Du hast da also Thomas' Argumentation als "zu Gott-lastig" bewertet ), und auch die paulinischen Ausführungen in 1.Kor.13 lassen "zu liebeslastig" selbst als saloppe Ausdrucksweise schlechterdings absurd erscheinen.

 

Zitat von MichelAngelo am 20:45 - 13.Juni.2001

Das abgrundtiefe Böse ist absolut irrational, weil der absoluten Vernunft widerstreitend, und einer Erklärung somit nicht zugänglich. Kein Wunder, daß sämtliche "weltlichen" Erklärungsversuche kläglich gescheitert sind und dem Phänomen in seinen Auswüchsen wie z.B. Oklahoma-Attentat, Amokläufe allenthalben völlig hilflos gegenüberstehen. Wie soll das auch möglich sein, wenn auf den gleichen geistigen Grundlagen, auf denen die Erklärungsversuche basieren, Massenmord an Ungeborenen und Euthanasie gerechtfertigt werden!"

Darf man mal daran erinnern, was schon alles auf den gleichen geistigen Grundlagen, auf denen Deine christlichen Erklärungsversuche basieren, gerechtfertigt wurde?

"Gott will es!" lautete das Credo der Kreuzritter.

"Erschlagt alle, Gott wird die seinen schon herausfinden!" war die dann auch in die Tat umgestzte Konkretisierung dieses Mottos bei der Erstürmung von Bezier (1209).

usw. usw. usw.

 

Bedenke: Die berechtigte Kritik an "destruktiven Großideologien" wird zur frommen Selbsttäuschung, wenn man durch die vom eigentlichen Problem dieser Ideologien ablenkende Formulierung "gottlose Großideologien" die Tatsache aus dem Auge verliert, daß das eigene röm. Christentum unter diesen destruktiven Großideologien einen prominenten Rang einnimmt.

[ThomasB.]

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Zitat von MichelAngelo am 19:33 - 13.Juni.2001

Lieber Thomas,

 

Deinem Beitrag kann ich in den wesentlichen Punkten zustimmen. Doch scheint mir Deine Argumentation zu liebeslastig, um es einmal salopp zu formulieren. Niemand anderer als unser Herr hat uns auf die mögliche bedrohliche Konsequenz unseres Handelns hingewiesen. Er hat uns sogar aufgefordert, uns zu fürchten, Mt 10,28: "Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."

 

Das soll genügen!

 

Gruß

 

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Hallo MA, ich verstehe das Mt-Zitat nicht als Androhung göttlicher Rache. Natürlich muß ich mich vor den Konsequenzen meines Handelns fürchten, wenn dieses mich von Gott entfernt. Jede menschliche Liebe beinhaltet übrigens die Furcht, das geliebte Gegenüber zu verlieren... Allerdings sollte diese Furcht nicht die Triebkraft meines Handelns sein. (Mir persönlich fiele es übrigens überaus schwer, Gott zu lieben, weil er mich sonst bestraft. Das geht gar nicht. Liebe kann nur in Freiheit entstehen.)

 

Was die "Liebeslastigkeit" angeht, möchte ich deshalb daran erinnern, was unsere Heilige Mutter Kirche ( ) dazu offiziell sagt - KKK 1828:

 

"Das von der Liebe beseelte sittliche Leben gibt dem Christen die Freiheit der Kinder Gottes. Er verhält sich vor Gott nicht mehr wie ein Sklave, in knechtischer Furcht, und auch nicht wie ein Tagelöhner, der entlohnt werden will, sondern wie ein Sohn, der auf die Liebe dessen antwortet, der 'uns zuerst geliebt hat'. (1 Joh 4, 19).

'Entweder wenden wir uns vom Bösen ab aus Furcht vor Bestrafung, und dann verhalten wir uns wie ein Sklave. Oder wir sind auf den Vorteil der Belohnung bedacht und erfüllen die Gebote, weil daraus Vorteil entspringt; dann gleichen wir den Tagelöhnern.  Oder wir gehorchen um des Guten selbst willen und aus Liebe zu dem, der uns das Gesetz gegeben hat... dann verhalten wir uns wie Söhne' (Basilius, reg. fus. prol. 3"

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Werner agnosticus]

Hallo Thomas,

 

bei allen rationalen Bedenken, die ich gegen Deinen Glauben habe, muß ich doch sagen: Dein Glaube erscheint mir im besten Sinne um einige Nummern größer und überzeugender als der Glaube der vehementen Höllenverfechter.

 

Liebe Grüße

Werner

[ThomasB.]

Das freut mich natürlich, lieber Werner. Mir ist vor allem wichtig, deutlich zu machen, daß manche der Hardcore-Höllenpropheten nicht die Position der r.k. Kirche vertreten, sondern ein falsches und abschreckendes Bild von unserem Glauben zeichnen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Lissie]

Position der r.k. Kirche:

 

KKK 1035:  Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

 

Was mich erschüttert, ist folgender Satz: Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" und zwar ganz unabhängig davon, wie man nun das "ewige Feuer" definiert, wörtlich, also durch leibliche Qualen oder im übertragenen Sinne, als Ferne von Gott.

 

Wieso hat man so wenig Zeit? Wieso diese grausame Endgültigkeit? Wieso kann einer, der eine Sekunde vor seinem Tod die "Todsünde" in der er lebt, bereut,  noch gerettet werden und wenn es ihn mitten in der "Todsünde" erwischt, hat er Pech gehabt bis in alle Ewigkeit?

 

Ich bewege mich jetzt bewußt innerhalb der Katholischen Lehre, will also gar nicht erst auf die  Unhaltbarkeit der Dinge näher eingehen, die der kkk als "Todsünden" oder "schwere Sünden" verkauft. Aber man muß sich das wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein popelig kurzes Menschenleben kann zum irreversiblen Ticket in die ewige Verdammnis werden? Ist das denn verhältnismäßig, wenn man an ein ewiges Leben glaubt?

 

 

Kopfschüttelnd,

 

Lissie

[Falk]

>>Mir ist vor allem wichtig, deutlich zu machen, daß manche der Hardcore-Höllenpropheten nicht die Position der r.k. Kirche vertreten, sondern ein falsches und abschreckendes Bild von unserem Glauben zeichnen. <<

(Thomas Bloehmer)

 

Die Position der römisch-katholischen Kirche ist eindeutig. Sie lautet:

 

"Die Lehre der Kirche sagt, dass es eine Hölle gibt und dass sie ewig dauert.

Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, 'das ewige Feuer'. ..."

 

(KKK Nr. 1035)

 

Die Zeugen Jehovas jedoch lehren z.B.:

 

"...Die in der Christenheit herrschende Vorstellung, dass in der Hölle ein Feuer brennt, wird schon in der Religion der alten Ägypter angedeutet....

Diese gotentehrende Lehre wurzelt jedoch viel tiefer. Die sadistischen Vorstellungen in Verbindung mit einer Hölle, in der die Menschen gequält werden, sind eine Verleumdung Gottes und stammen von dem Hauptverleumder Gottes (dem Teufel, dessen Name 'Verleumder' bedeutet), den Jesus Christus den 'Vater der Lüge' nannte (Joh. 8:44)."

 

(WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY: "Unterredungen anhand der Schriften", S. 220)

 

Sollte man nun ausgerechnet in diesem Punkt den Zeugen Jehovas mehr glauben als der Kirche, wo sich doch die "Wahrheiten" der Zeugen Jehovas schon so oft verändert und immer wieder als falsch herausgestellt haben?

 

Gruß

Falk

[Lissie]

>wo sich doch die "Wahrheiten" der Zeugen Jehovas schon so oft verändert und immer wieder als falsch herausgestellt haben? <

 

 

Wie stellen sich denn Lehrwahrheiten über die Hölle als richtig oder falsch heraus?

 

Ach so, ich vergaß die Tatsachenberichte und die Tonaufnahmen, hihih