Hölle - Unmöglichkeit, Möglichkeit oder Wirklichkeit?

[amine]

Vor allem frage ich mich, was mit den Menschen geschieht, die in Todsünde sterben, aber keine Ahnung von Christus haben. Kommen diejenigen, die niemals die Chance hatten, vom Sühnopfer zu erfahren und eine Todsünde begangen haben auch direkt in die Hölle? Wo ist da die Gerechitgkeit Gottes??

 

Gübel, grübel und studier

amine

[HAbeNUs]

Lissie:>>Ein popelig kurzes Menschenleben......<<

 

Ein Menschenleben ist kurz, wohl wahr, aber popelig? Wir Christen glauben eben nicht an die Popeligkeit des Menschenlebens, sondern an seinen unvergänglichen Wert. Dies hat uns Jesus Christus deutlich gemacht, auch dass unser Leben nur eine Chance ist um ewig bei Gott zu sein, oder auch nicht. Für jemanden der nicht glaubt, muss das Leben zwangsläufig popelig sein, denn kein Gott, kein Schöpfer, wohl Fragen aber keine Antworten.

 

>>Wie stellen sich denn Lehrwahrheiten über die Hölle als richtig oder falsch heraus?<<

 

Aber Lissie, so lange bist Du schon hier, verstehst aber immer noch nicht?? Durch den Glauben natürlich. Den Glauben an Jesus Christus den Sohn Gottes, der uns vom Vater erzählt hat.

 

>>Ach so, ich vergaß die Tatsachenberichte und die Tonaufnahmen, hihih<<

 

Hihihi, ist wohl der richtige Kommentar zu diesem Statement, klingt irgendwie pubertär.

 

>>Wieso hat man so wenig Zeit?<<

 

Wir haben alle Zeit der Welt, nur nutzen sollten wir sie, nicht verstreichen lassen.

 

>>Wieso diese grausame Endgültigkeit?<<

 

Alles ist doch endgültig in unerem Leben. Jeder Tag, jede Stunde, jeder Augenblick. Aber ich glaube eben dass wir nicht für die Endgüligkeit geschaffen sind, sondern für die Ewigkeit.

 

>>Wieso kann einer, der eine Sekunde vor seinem Tod die "Todsünde" in der er lebt, bereut,  noch gerettet

werden und wenn es ihn mitten in der "Todsünde" erwischt, hat er Pech gehabt bis in alle Ewigkeit?<<

 

Derjenige der mitten in der Todsünde stirbt hat nicht Pech gehabt, sondern selbst gewählt. Ausserdem können wir uns kein Urteil über den Menschen erlauben, ob und in welchem Stand der Sünde er sich befindet. Das steht uns nicht zu, selbst die Kirche hält sich da zurück. Nicht zurück halten darf sie mit der Wahrheit über die Existenz der Hölle, sonst würde sie ihren Meister Lügen strafen.

 

>>Ich bewege mich jetzt bewußt innerhalb der Katholischen Lehre, will also gar nicht erst auf die  Unhaltbarkeit der Dinge näher eingehen, die der kkk als "Todsünden" oder

"schwere Sünden" verkauft<<

 

Das meine ich u.a. auch damit, selbst zu wählen. Du lehnst es ab, die Kirche als Verkünderin der Wahrheit, in diesem Falle als diejenige die Totsünden definiert, anzunehmen. Deine Entscheidung.

 

Jesus sagt: "Sie sind schon gerichtet.-- "Wer glaubt wird das ewige Leben haben wer aber nicht glaubt wird verdammt werden." Er schliesst die Umkehr aber nicht aus, sondern im Gegenteil, er geht dem Sünder nach, jedem von uns, denn um die Kranken zu heilen ist er gekommen. Aber dazu gibt er dem Menschen eine endgültige Zeit, die er nutzen sollte.

 

>>Ist das denn verhältnismäßig, wenn man an ein ewiges Leben

glaubt?<<

 

Mit Verhältnismäßigkeit hat der Glaube an das ewige Leben nichts zu tun. Dieser wird uns verbürgt durch unseren Herrn: "Ich gehe hin, euch eine Wohnung zu bereiten" Das heisst doch wohl nichts anderes als: Ihr sollt nach Hause kommen, eure Endlichkeit hat ein Ende. Der Tod ist nur der Übergang, ähnlich wie das geboren werden eines neuen Menschen, der aus der Dunkelheit in das Licht der Welt gelangt, mit neuem Räumen, mit ungeahnten Möglichkeiten.

 

 

Im übrigen finde ich Deine Fragen immer sehr interessant und bei dem Versuch einer Antwort, komme ich selbst meinem Glauben immer ein bischen mehr auf den Grund.

Ein Mensch der fragt und nicht meint alle Antworten schon zu wissen, so einem Menschen ist immer zu helfen. Es sei denn er will diese Hilfe. Als Christ bin ich in der wohl einmaligen Lage Antworten zu haben, die mir weiterhelfen an der scheinbaren Sinnlosigkeit des Lebens nicht zu verzweifeln. Diese Sinnlosigkeit wird uns vom Widersacher eingeredet, auch mir wohlgemerkt....doch die Antworten die er mir gegeben hat, das Leben was er mir vorgelebt hat, sprengt diese Dimension der Sinnlehre und gibt mir die GEWISSHEIT IM GLAUBEN.

 

Na, dat reicht ersma!

 

[HAbeNUs]

---

Zitat von amine am 18:16 - 14.Juni.2001

Vor allem frage ich mich, was mit den Menschen geschieht, die in Todsünde sterben, aber keine Ahnung von Christus haben. Kommen diejenigen, die niemals die Chance hatten, vom Sühnopfer zu erfahren und eine Todsünde begangen haben auch direkt in die Hölle? Wo ist da die Gerechitgkeit Gottes??

 

Gübel, grübel und studier

amine

---

 

Deinem Grübeln kann abgeholfen werden...

 

Ein Mensch der keine Ahnung von Christus hat, hat auch keine Ahnung von der Todsünde. Woher auch?

 

>>Kommen diejenigen, die niemals die Chance hatten, vom Sühnopfer zu erfahren und eine Todsünde begangen haben auch direkt in die Hölle?<<

 

Siehe oben.

 

>>Wo ist da die Gerechitgkeit Gottes?? <<

 

Die Gerechtigkeit Gottes ist SEINE Gerechtigkeit nicht die der Menschen. Wir sollten uns von den oft allzu menschlichen Vorstellungen über Gottes Gerechtigkeit nicht verwirren lassen. Siehe Lissie! Sie findet das alles ungerecht.

 

"Bei den Menschen ist das unmöglich, nicht aber bei Gott, denn für Gott ist nichts unmöglich!"

 

grübelfreie Grüsse

[amine]

---

Zitat von HAbeNUs am 18:52 - 14.Juni.2001

Zitat von amine am 18:16 - 14.Juni.2001

 

Deinem Grübeln kann abgeholfen werden...

 

Ein Mensch der keine Ahnung von Christus hat, hat auch keine Ahnung von der Todsünde. Woher auch?

 

>>Kommen diejenigen, die niemals die Chance hatten, vom Sühnopfer zu erfahren und eine Todsünde begangen haben auch direkt in die Hölle?<<

 

Siehe oben.

 

>>Wo ist da die Gerechitgkeit Gottes?? <<

 

Die Gerechtigkeit Gottes ist SEINE Gerechtigkeit nicht die der Menschen. Wir sollten uns von den oft allzu menschlichen Vorstellungen über Gottes Gerechtigkeit nicht verwirren lassen. Siehe Lissie! Sie findet das alles ungerecht.

 

"Bei den Menschen ist das unmöglich, nicht aber bei Gott, denn für Gott ist nichts unmöglich!"

 

grübelfreie Grüsse

---

Ich glaube, kaltblütiger Mord ist eine Todsünde. Jemand, der Christus nicht kennt, tut das, weiss aber schon, dass es falsch ist. Sein Gewissen sagt es ihm (vielleicht bei den ersten zwei Malen, dann ist das Gewissen eventuell tot). Unschuldiges Blut hat er trotzdem vergosssen, ob er nun was vom Begriff "Todsünde" mitbekommen hat oder nicht. Was geschieht denn mit dem, wenn er stirbt? Er hat sich ja auch entschieden, etwas zu tun, von dem er weiss, dass es sehr schlecht und böse ist.

 

diesmal fragend

amine

[Mecky]

Habenus: "Die Gerechtigkeit Gottes ist SEINE Gerechtigkeit nicht die der Menschen"

 

Lieber Habenus!

 

Wenn wir von Gottes Gerechtigkeit sprechen, dann muss es ja irgendeine Verbindung von Gott zu dem geben, was WIR mit diesem Wort bezeichnen - sonst würden wir ein anderes verwenden.

 

Aber das, was Lissie beschrieben hat, widerspricht dem Wort "Gerechtigkeit" natürlich eklatant. Wenn Du sagen würdest: Gott ist nicht gerecht, aber streng, dann wäre das mit der Höllenvorstellung vereinbar. Aber das Wort Gerechtigkeit müsstest Du noch ein wenig erklären.

 

Was hat es mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Gott endliche Wesen mit endlichem Horizont in eine ewige Verzweiflung stürzt?

[WeisserRabe]

Was hat es mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Gott endliche Wesen mit endlichem Horizont in eine ewige Verzweiflung stürzt?

------------------------------------------------------------

 

  GOTT gab uns seine Gebote und sendete uns

  seinen Sohn um uns davor zu bewahren!!!

 

Aber wer im nicht folgen will der brauch sich um

das Resultat nicht zu wundern!

 

Denn der HERR gab uns seine FROH und seine DROHbotschaft!

 

      A a a a a a a a a a a a a h !!!!

 

Comprende  Campesino???

[HAbeNUs]

---

Zitat von amine am 19:48 - 14.Juni.2001

Zitat von HAbeNUs am 18:52 - 14.Juni.2001

---

Zitat von amine am 18:16 - 14.Juni.2001

 

Deinem Grübeln kann abgeholfen werden...

 

Ein Mensch der keine Ahnung von Christus hat, hat auch keine Ahnung von der Todsünde. Woher auch?

 

>>Kommen diejenigen, die niemals die Chance hatten, vom Sühnopfer zu erfahren und eine Todsünde begangen haben auch direkt in die Hölle?<<

 

Siehe oben.

 

>>Wo ist da die Gerechitgkeit Gottes?? <<

 

Die Gerechtigkeit Gottes ist SEINE Gerechtigkeit nicht die der Menschen. Wir sollten uns von den oft allzu menschlichen Vorstellungen über Gottes Gerechtigkeit nicht verwirren lassen. Siehe Lissie! Sie findet das alles ungerecht.

 

"Bei den Menschen ist das unmöglich, nicht aber bei Gott, denn für Gott ist nichts unmöglich!"

 

grübelfreie Grüsse

---

Ich glaube, kaltblütiger Mord ist eine Todsünde. Jemand, der Christus nicht kennt, tut das, weiss aber schon, dass es falsch ist. Sein Gewissen sagt es ihm (vielleicht bei den ersten zwei Malen, dann ist das Gewissen eventuell tot). Unschuldiges Blut hat er trotzdem vergosssen, ob er nun was vom Begriff "Todsünde" mitbekommen hat oder nicht. Was geschieht denn mit dem, wenn er stirbt? Er hat sich ja auch entschieden, etwas zu tun, von dem er weiss, dass es sehr schlecht und böse ist.

 

diesmal fragend

amine

---

 

Noch einmal, ich weiss nicht was mit den einzelnen Menschen nach ihrem Tod passiert. Ich kenne nicht den Grad ihrer Verschuldung, ihres Versagens und die Häufigkeit der Fehler die sie gemacht haben. Ich kann also definitiv eine Frage nach der Befindlichkeit und Aufenthalt der Seelen nach dem Tod nicht beantworten, höchstens spekulieren: Der war ein kaltblütiger Mörder und kommt in die Hölle. Aber die Möglichkeit dass selbst ein kaltblütiger Mörder bei Gott sein kann,(nach ehrlicher Reue und Umkehr, will heissen Einsicht in sein schlechtes Tun) schliesse ich nicht aus, darf ich nicht ausschließen, sondern sollte für diese Seele beten.

 

Ich glaube allerdings an die Existenz eines Ortes an dem sich womöglich Menschen befinden, die Gott ablehnen aus freiem Willen. Hätte Jesus sonst gesagt: "Bemüht euch mit allen Mitteln in das Himmelreich zu kommen, denn der Weg in das Verderben ist breit und viele gehen ihn."?  

[Mecky]

Lieber Weißer Rabe,

 

ich hab's noch nicht verstanden. Wieso kann man etwas, auch wenn es von Gott kommt, mit dem Wort "Gerechtigkeit" betiteln, wenn es offensichtlich mit der normalen Gerechtigkeit nichts zu tun hat?

[HAbeNUs]

---

Zitat von Mecky am 20:09 - 14.Juni.2001

Habenus: "Die Gerechtigkeit Gottes ist SEINE Gerechtigkeit nicht die der Menschen"

 

Lieber Habenus!

 

Wenn wir von Gottes Gerechtigkeit sprechen, dann muss es ja irgendeine Verbindung von Gott zu dem geben, was WIR mit diesem Wort bezeichnen - sonst würden wir ein anderes verwenden.

 

Aber das, was Lissie beschrieben hat, widerspricht dem Wort "Gerechtigkeit" natürlich eklatant. Wenn Du sagen würdest: Gott ist nicht gerecht, aber streng, dann wäre das mit der Höllenvorstellung vereinbar. Aber das Wort Gerechtigkeit müsstest Du noch ein wenig erklären.

 

Was hat es mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Gott endliche Wesen mit endlichem Horizont in eine ewige Verzweiflung stürzt?

---

 

Mir hat einmal ein atheistischer Freund die Frage nach dem letzten Gericht gestellt mit der Anmerkung: Wie soll denn das abgehen. Da kommt also Gottes Sohn, setzt sich auf den Stuhl und richtet ALLE MENSCHEN(?) nach ihren guten und schlechten Taten? Kannst Du mir mal sagen wie das zeitlich ablaufen soll?

 

Meine spontane Antwort: Wir sind halt in der Ewigkeit, da spielt Zeit keine Rolle. Vielleicht soviel zu unserer(meiner) Vorstellung von Gottes Gerechtigkeit.

 

>>Was hat es mit Gerechtigkeit zu tun, wenn Gott endliche Wesen mit endlichem Horizont in eine ewige Verzweiflung stürzt?<<

 

Ich erinnere an die Stelle im hohenpriesterlichen Gebet wo Jesus sagt: "Ich bitte für sie, nicht für die Welt bitte ich, sondern für sie, die du mir gabst, denn sie sind dein." Und weiter: "Sie sind nicht aus der Welt, wie auch ich nicht aus der Welt bin."

 

Fakt ist wohl, dass es Menschen(Welt) gibt die aussen vor bleiben, das darf aus diesen Worten des Herrn nicht überhört werden. Wohlgemerkt hier ist nicht von der Hölle die Rede, sondern von der Welt, von Menschen also die nicht die göttliche Dimension wollen bzw.ablehnen die Jesus uns verkündigt hat. Es ist nicht so wie Du formulierst dass Gott den Menschen in die ewige Verzweiflung stürzt. Der Mensch ohne Gott stürzt sich selber in die Verzweiflung. Deswegen ja auch der Auftrag des Herrn: Verkündigt ALLEN Menschen das Evangelium!" Alle Menschen sollen erfahren was Gott für die Menschen getan hat um sie wieder zu ihm in seine ewigen Wohnungen zu holen.

 

Dass wir Menschen einen endlichen Horizont haben glaube ich nicht. Ist es nicht vielmehr so, dass die Seele auf die Ewigkeit hin ausgerichtet ist. Schwache Formen dieser Ewigkeitssehnsucht ist der Jugendlichkeitswahn unserer Wohlstandsgesellschaft, der Machbarkeitswahn der Wissenschaft ewig junges Leben schaffen zu wollen.

[Michelangelo]

Hallo Werner longe agnosticissime ,

 

Es fällt allerdings schwer, von einer "inneren Vernunft" des christlichen Glaubens auszugehen. Es ist ja gerade ein Charakteristikum dieses Glaubens und seiner historischen Quellenschriften, daß sie voller Widersprüche sind, daß Aussagen für und gegen alles zu haben sind und jeder die Schriften als Steinbruch für seine privaten Überzeugungen verwendet (gilt für Einzelpersonen wie auch für Institutionen). Die Vertreter einer leeren oder nichtexistenten Hölle finden in diesem Sammelsurium genauso zwingende Argumente wie Du - und das nennt sich dann "innere Vernunft".

 

Daher gibt es das von Christus eingesetzte Lehramt, das den Glauben verbindlich auslegt!

 

Viel Vertrauen in vernünftige Einsichten oder in freiwilliges Handeln ohne äußeren Zwang oder Drohgebärden scheinen gerade die fundamentalistischeren Christen nicht zu haben (warum wohl?).

Ich habe meine Frau geheiratet, weil ich sie liebe und sie mich - da war keine Drohung irgendwelcher Art erforderlich, bei Unterlassung der Heirat war weder ein Zerbrechen der Beziehung noch die ewige Verdammnis in Aussicht gestellt. Die "Notwendigkeit" der Heirat war nicht einzusehen - aber auch nicht erforderlich, denn diese Ehe war einfach attraktiv, war aus ihrem eigenen positiven Wert heraus überzeugend und nicht auf Drohungen und kontrastierende dunkle Hintergründe angewiesen.

Bei der Taufe scheint das ja nach Deiner Darstellung grundlegend anders zu sein. Dabei wird doch immer behauptet, es ginge beim Glauben um eine Art Liebesbeziehung und das Leben als Christ sei so viel erfüllter, hoffnungsvoller und reicher als das der A&As. Wenn das wirklich so wäre, dann müßte der "Neuling" auch ohne Höllenlehre sich voller Begeisterung zur Taufe drängen, nicht weil er ihre "Notwendigkeit" (die Not wenden - das lebt natürlich von der Drohenden Not) einsieht, sondern weil ihn ihre Attraktivität überzeugt.

Wer meint, auf die Höllendrohung zur Taufbegründung angewiesen zu sein, der macht christlichen Glauben zu einer Art "zahnärztlichen Behandlung" - unerfreulich und unattraktiv, aber zur Verhinderung von Schlimmerem notwendig. Wer da auch ohne Höllenlehre auskommt, dem kann man abnehmen, daß er christlichen Glauben als ein wunderbares Fest oder als eine trotz aller Anstrengungen und Risiken herrliche Bergwanderung betrachtet und erlebt. Welche der beiden Varianten mag wohl überzeugender sein?  

 

Du unterstellst mir zur Unrecht - Du arbeitest gern mit Unterstellungen und interpretierst die Aussagen anderer so um, daß Du an ihnen dann herumnagen kannst - also Du unterstellst mir zu Unrecht, ich (und natürlich alle anderen Vertreter meiner Meinung) wolle mit dem Hinweis auf die Hölle Zwang ausüben. Das ist eine unzulässige Deutung, die Du überhaupt nicht aus dem von mir Gesagtem herleiten kannst. Diese hinterfotzige und perfide Methode ziert gerade nicht Deinen großspurigen Anspruch, der Vernunft verpflichtet zu sein. Es geht bei dem Thema nicht darum Zwang auszuüben, sondern die Konsequenzen aufzuzeigen, die das Nichtbeachten einer Handlungsvorgabe nach sich zieht. Ähnlich - ich weiß, daß jeder Vergelich etwas hinkt - wie ein Vater, ein Kind vor einer heißen Herdplatte warnt. Diese Warnung geschieht nicht aus dem Bedürfnis des Vaters heraus, Zwang auszuüben, sondern aus Liebe! Und natürlich soll die Annahme des christlichen Glaubens in Freiheit und Liebe geschehen. Aber auch im Bewußtsein, welche Konsequenzen eine Ablehnung Gottes und das Zurückweisen seiner Liebe hat!

 

 

Du vergißt, daß ich zum Glück außerhalb der "inneren Vernunft des christlichen Glauben" stehe.

Für mich gilt einfach Vernunft (und die läßt sich nicht in einen religiösen Innenraum sperren). Und für mein Handeln muß ich nicht vor einem hypothetischen "jüngsten Gericht" geradestehen, sondern hier und jetzt in meinem Leben, sei es, daß ich die praktischen Konsequenzen tragen muß, sei es, daß ich vor meinen inneren ethischen Instanzen damit umgehen muß.

 

 

Genau auf diese ominösen beriefen sich so barbarische Gestalten wie Hitler oder Lenin! Damit will ich nicht Dein Handeln mit dem dieser Monstern der Geschichte gleichsetzen, sondern nur auf die fragwürdige und verschwommene Natur solcher „inneren etischen Instanzen" hinweisen.  Wie soll es überhaupt noch ein allgemeinverbindliches Recht geben, kann sich doch jeder auf seine „inneren ethischen Instanzen" berufen. Und ein moralischer Grundkonsens läßt sich auf den von Dir so verehrten „inneren ethischen Instanzen" wahrlich nicht errichten. Die Herrschaft der „inneren ethischen Instanzen" brächte Willkür, Chaos und Anarchie mit sich!

 

Oh doch, es wäre für mich sehr logisch - wenn ich die schönen jesuanischen Verheißungen (schon mal was von praesentischer Eschatologie gehört?) und die Rede von der Liebe mal etwas ernster nehme, als es Dir zu gelingen scheint. Auch die Tradition Deiner Kirche kennt die Idee, daß es besser (und zwar gerade für den Handelnden selbst besser) ist, das Gute aus Liebe zum Guten zu tun und nicht aus Furcht vor Strafe oder Trachten nach Belohnung. Da ist wohl Deine "innere christliche Vernunft" nicht so ganz deckungsgleich mit der "inneren christlichen Vernunft" vieler Größen der Kirche.

 

 

Auch wieder so eine Unterstellung von Dir. Sie oben zum Thema Zwang.

 

Wie gerade wieder deutlich wurde, steht die christliche Lehre des einen Christen nur zu oft in einem fundamentalen logischen Widerspruch zur christlichen Lehre eines anderen Christen. Vielleicht hättest Du nicht am Anfang die "innere Vernunft des christlichen Glaubens" als abgegrenzten Bereich einführen sollen, um Dich dem Zugriff meiner vernünftigen (aber selbstverständlich nicht christlichen) Argumentation zu entziehen, wenn Du Dich jetzt auf die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Logik berufen möchtest, um Deiner angeblichen "inneren Vernunft des christlichen Glaubens" wieder den Anstrich der Allgemeingültigkeit zu geben.  

 

Du bildest Dir ganz schön etwas auf Deine Vernunft ein, Werner agnosticus. Aber mit Deiner Vernunft kann es gar nicht so weit her sein, wie Du meinst. Siehe Thema „innere ethische Instanzen"!

 

Aussagen als solche genießen keinen Schutzstatus und verdienen ihn auch nicht. Wenn eine Aussage sich gegen das Zerpflücktwerden nicht gut verteidigen läßt, dann gehört sie in die Tonne. Wenn sie dagegen etwas taugt, braucht man ihre Zerpflückung nicht zu fürchten.

 

Genau das scheint die Intention Deines Forumengagements: Zerpflücken. Die Art, wie Du Dich hier als Ritter wider die Unvernunft gebärdest, spricht Bände. Dahinter scheinen nicht unbedeutende seelische Verletzungen zu liegen. Deine lächerliche Drohung mit dem Staatsanwalt gegenüber Robert vor nicht langer Zeit hat dies deutlich gezeigt. Mal ehrlich: Wer so reagiert, sollte sich doch  einmal genauer seine „inneren etischen Instanzen" betrachten.

 

 

Du gestattest, daß ich mich fast totlache!

Es gibt hier eher wenige, und erst recht ziemlich wenige Katholiken, die ihre eigenen Positionen so offen vertreten und sich damit so unbesorgt selbst angreifbar machen wie ich. Vielleicht solltest Du ein Wenig im Forum nachlesen, bevor Du Dir solche abstrusen Vorwürfe aus den Fingern saugst.

Versuchs vor allem mal mit .Wenn Du danach noch konkrete Fragen zu meinen Überzeugungen hast, wende Dich vertrauensvoll an mich.

 

Also, Deine Haupttätigkeit ist ja nach eigenem Bekunden das Zerpflücken. Die Diskussion über das Thema, was ein Agnostiker glaubt, bestand zum überwiegenden Teil aus Zerpflücken. Hin und wieder, das gebe ich zu, beziehst Du Positionen. Aber Deine Passion ist und bleibt das Zerpflücken. Du meidest  soweit möglich eine inhaltliche Stellungnahme. Ich vermute, der Grund liegt in Deiner Befindlichkeit und inneren Verwundbarkeit. Übrigens hoffe ich nicht, daß Du Dich wegen mir totlachst. Lohnt sich wirklich nicht!

 

Und wenn Du mir dann noch zeigst, wo Du in ähnlicher Weise Flagge gezeigt hast, dann reden wir weiter. Bislang bist Du eher durch Abtauchen aufgefallen, wenn Deine ersten Rundumschläge oder Imponiergesten ernsthaft auf den Prüfstand kamen. So warte ich z.B. im Johannesevangelium-Thread bislang vergebens auf Deine Textbelege für "ecclesia" in Evangelien außerhalb des Mt-Ev. bzw. für den jesuanischen Gebrauch dieses Wortes außerhalb des wegen seiner Singularität zurecht in seiner Echtheit bezweifelten Mt.16,18-Spruches. Ich weiß, es tut weh, wenn die mit aufgesetztem philologischem Expertengestus vorgetragene Verteidigung dieses Wortes (Du erinnerst Dich an Dein Anekdötchen? ), an das die röm. Kirche dummerweise ihren ganzen Legitimationsanspruch gehängt hat, sich bei ehrlicher Prüfung als Potemkin'sches Dorf erweist - trotzdem wäre ein offenes Eingeständnis dann allemal ehrlicher als ein wortloses Abtauchen in der Hoffnung, es möge schon keiner gemerkt haben.

 

Die Quantität Deiner Beiträge gegen mich ist der beste Gegenbeweis zu Deiner etwas wirklichkeitsfremden Behauptung, ich hätte nicht in ähnlicher Weise Flagge gezeigt wie Du. Es sei Dir zur Entschuldigung angerechnet, daß Du erst nach mir das Forum betreten hast und somit meine Aktivitäten erst aus einer späteren Forumsperspektive beurteilen kannst. Ein Mensch, der sich so entschieden auf die Vernunft beruft, sollte mit Behauptungen vorsichtiger umgehen!

Ich habe nie behauptet, daß es noch weitere Belege für „ekklesia" gebe. Ich wies in dem Zusammenhang deutlich darauf hin, daß es sich dabei um ein Hapaxlegomenon (anscheinend hast Du das nicht verstanden) handelt. Oder anders: Das von Dir geforderte Eingeständnis lag doch schon vor. Nun ist es eine philologisch äußerst schwache Begründung - von Dir hier wiederholt -, die Echtheit dieses Wortes auf Grund der Tatsache der Singularität zu bezweifeln. Wenn es danach ginge, müßtest Du das halbe Neue Testament zusammenstreichen, u.a. die von allen so geschätzte Bergpredigt. Ich sehe aus Deiner Begründung, daß Du noch nie intensiv phililogisch gearbeitet hast. Um die Fragwürdigkeit Deiner Aussage zu überprüfen, brauchst Du nur einmal eine (gr.!) Konkordanz zum NT in die Hand nehmen. Viel Spaß!

 

Deine Unterstellung - Unterstellungen gehören offensichtlich zu dem Arsenal kritisch-rationalistischer Methodenritter - also, Deine Unterstellung des Abtauchens ist wieder so eine von Dir vorgebrachte willkürliche Interpretation. Der Grund für mein relativ seltenes Auf- und Abtauchen im Forum hat nichts mir Drückebergerei zu tun, sondern ist schlicht und einfach darin begründet, daß ich 1. einem Vollerwerbsberuf nachgehe, der von mir einschließlich Wegezeit einen Einsatz von mindestens 48 Wochenstunden fordert, 2. eine Frau und sechs Kinder habe, die mir wichtiger sind als Cano, Werner agnosticus und andere geistige Sternschnuppen, und daß es 3. außer kath.de für mich noch wesentlich interessantere Beschäftigungen gibt. Ich hoffe, Du hast Verständnis. Das soll soweit genügen. Mit dem Hinweis, daß solch eine ausführliche Stellungnahme meinerseits eine Ausnahme bleiben wird, möchte ich diesen Beitrag schließen und alle Freunde und Gegner herzlich grüßen

[Cano]

>> Mir hat einmal ein atheistischer Freund die Frage nach dem letzten Gericht gestellt mit der Anmerkung: Wie soll denn das abgehen. << (Habenus)

 

 

» Ich werde dir ein großes Geheimnis verraten, mein Freund: Warte nicht auf das jüngste Gericht; es findet täglich statt.«   - Albert Camus, franz. Schriftsteller (1931-1960) -

 

Unter anderem in diesem Forum.

[HAbeNUs]

---

Zitat von Cano am 21:30 - 14.Juni.2001

>> Mir hat einmal ein atheistischer Freund die Frage nach dem letzten Gericht gestellt mit der Anmerkung: Wie soll denn das abgehen. << (Habenus)

 

 

» Ich werde dir ein großes Geheimnis verraten, mein Freund: Warte nicht auf das jüngste Gericht; es findet täglich statt.«   - Albert Camus, franz. Schriftsteller (1931-1960) -

 

Unter anderem in diesem Forum.

---

 

Da ist was Wahres dran....nur die Frage nach den Schafen und Böcken ist noch nicht geklärt, dieses Geheimnis lüftete Camus wohl nicht, vielleicht weiss er jetzt mehr

[HAbeNUs]

Werner:>>Wer meint, auf die Höllendrohung zur Taufbegründung angewiesen zu sein, der macht christlichen Glauben zu einer Art "zahnärztlichen Behandlung" - unerfreulich und unattraktiv, aber zur Verhinderung von Schlimmerem notwendig. Wer da auch ohne Höllenlehre auskommt, dem kann man abnehmen, daß er christlichen Glauben als ein wunderbares Fest oder als eine trotz aller Anstrengungen und Risiken herrliche Bergwanderung betrachtet und erlebt. Welche der beiden Varianten mag wohl überzeugender

sein?<<

 

Warum ist das Christentum in den westlichen Ländern zahlenmäßig so gering und geht weiter zurück, obwohl man sich in der neueren Theologie vom Höllenbegriff losgesagt hat? Warum will den anscheindend keiner mehr das "wunderbare (höllenlose) Fest und die herrliche Bergwanderung "auf sich nehmen", fehlt es da an Überzeugungskraft, oder ist eine überdurchschnittlich lange Fete doch des Guten zuviel?

 

Wer droht denn eigentlich mit der Hölle? Eigentlich diejenigen die sie leugnen, denn wissen können tun sie`s ja nicht, dann wird die Hölle ja erst recht zur Bedrohung: Wo kommt denn dann mein böser Nachbar hin? Wird der neben mir im Himmel sitzen und mich weiter trietzen?

 

Das Ende vom Lied ist der Abschied vom Himmel und Hölle, denn dann kann es beides nicht geben, wenn wir konsequent die Höllenlüge vertreten.  

[Angelika]

---

Zitat von HAbeNUs am 20:55 - 14.Juni.2001[br

 

Noch einmal, ich weiss nicht was mit den einzelnen Menschen nach ihrem Tod passiert. Ich kenne nicht den Grad ihrer Verschuldung, ihres Versagens und die Häufigkeit der Fehler die sie gemacht haben. Ich kann also definitiv eine Frage nach der Befindlichkeit und Aufenthalt der Seelen nach dem Tod nicht beantworten, höchstens spekulieren: Der war ein kaltblütiger Mörder und kommt in die Hölle. Aber die Möglichkeit dass selbst ein kaltblütiger Mörder bei Gott sein kann,(nach ehrlicher Reue und Umkehr, will heissen Einsicht in sein schlechtes Tun) schliesse ich nicht aus, darf ich nicht ausschließen, sondern sollte für diese Seele beten.

---

Lieber HAbeNUs,

 

ich glaube, es kommt nicht auf den Grad der Verschuldung, des Versagens und die Häufigkeit der Fehler eines Menschen an, wenn es um das ewige Leben geht. Alle Menschen sind Sünder. Keiner kann von sich aus das Heil erreichen.

 

Gott will uns das Heil schenken: Er ist in Jesus Christus Mensch geworden und hat uns durch den Tod und die Auferstehung von der Sünde erlöst. Es ist an uns, dieses Geschenk der Gnade anzunehmen oder abzulehnen.

 

Wer es annimmt, ist erlöst. Er findet Frieden und Geborgenheit in Gott.

 

---

Derjenige der mitten in der Todsünde stirbt hat nicht Pech gehabt, sondern selbst gewählt.

---

"Kommt her zu mir alle ihr Mühseligen und Beladenen, und ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen; denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht." (Mt 11,28 - 30)

 

Wie könnte ich Ruhe finden für meine Seele, wenn ich fürchten müsste, wegen einer Sünde, die ich nicht erkenne oder nicht rechtzeitig bereue, von Gott fallen gelassen zu werden?

 

Wer die Erlösung allerdings freiwillig und bewußt ablehnt, muss die Konsequenzen, wie immer sie auch aussehen werden, tragen.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Lissie]

Lieber Habenus,

 

Ich kann also definitiv eine Frage nach der Befindlichkeit und Aufenthalt der Seelen nach dem Tod nicht beantworten, höchstens spekulieren: Der war ein kaltblütiger Mörder und kommt in die Hölle. Aber die Möglichkeit dass selbst ein kaltblütiger Mörder bei Gott sein kann,(nach ehrlicher Reue und Umkehr, will heissen Einsicht in sein schlechtes Tun) schliesse ich nicht aus, darf ich nicht ausschließen, sondern sollte für diese Seele beten.

 

Wenn ich die Lehre der r.k. Kirche richtig verstanden habe, und genau hier sehe ich den Irrsinn des "Strafausmasses  Hölle" - ist eine mögliche Umkehr und Reue nur möglich, solange sich besagter Mörder im Diesseits befindet, danach ist der Zug für alle Ewigkeit abgefahren.

 

Und genau auf diese Unverhältnismäßigkeit oder, was viel schlimmer ist, Irreversiblität, zielte meine Frage ab: "Ein popelig kurzes Menschenleben kann zum irreversiblen Ticket in die ewige Verdammnis werden? Ist das denn verhältnismäßig, wenn man an ein ewiges Leben glaubt?" ("Popelig kurz" bedeutet hier, daß die Länge des Lebens im Vergleich zu einer Größe wie der Ewigkeit "popelig" ist, nicht das Leben des Menschen an sich.)

 

Würde es nicht reichen, mit einer jahrtausende-andauernden Verdammnis zu drohen? Was hat ein Gott davon, den Menschen, die ja aufgrund ihres bloßen Menschseins zunächst laut christlicher Lehre liebt, aufgrund eines kurzen, meinetwegen verpfuschten Lebens, irreversibel auf ewig zu verdammen? Im Falle des Mörders kommt ja auch noch erschwerend (oder erleichternd ) hinzu, daß den Opfern laut christlicher Annahme, sofern sie nicht selber unverzeihliche Todsünden begangen hatten, durchaus ein ein Leben nach ihrem Tod zugestanden wird. Wenn alles gutging, landeten sie dort, wo sie  ohne den Mord sowieso gelandet wären: Im Himmel!

 

Eine derartig rigorose, gnaden-lose Straforgie wie die Hölle, ist schwer mit christlichen Idealen wie Vergebung, Sünder-Freundlichkeit, dem Gleichnis vom verlorenen Sohn, etc. zu vereinen. Und die Grenze Tod scheint mir im Gesamtzusammenhang vor dem Hintergrund der Annahme eines "ewigen Lebens" irgendwie willkürlich vor.

 

 

Lissie

[Werner agnosticus]

MA, nimms mir übel oder nicht, aber meine Zeit ist mir zu schade, um auf Ergüsse einzugehen, die sich durch das Ausweichen vor den Sachfragen und durch umso mehr persönliche Ausfälligkeiten auszeichnen.

[pedrino]

---

Zitat von MichelAngelo am 21:30 - 14.Juni.2001

Daher gibt es das von Christus eingesetzte Lehramt, das den Glauben verbindlich auslegt!

---

 

Siehste mein lieber MA,

 

gerade hier liegt der "Hund begraben".

 

Erstens hat dein Christus das Lehramt nicht eingesetzt, er hat nicht einmal davon geträumt und zweitens soll das "Glauben" sein, was eine Gruppe von Menschen als "Glauben" festgelegt hat bzw. immer wieder neu festlegt.

 

Schon hier ist der ganz einfache Beweis erbracht, Glaube wird vom Menschen "gemacht".

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Hallo Habenus,

 

Werner:>>Wer meint, auf die Höllendrohung zur Taufbegründung angewiesen zu sein, der macht christlichen Glauben zu einer Art "zahnärztlichen Behandlung" - unerfreulich und unattraktiv, aber zur Verhinderung von Schlimmerem notwendig. Wer da auch ohne Höllenlehre auskommt, dem kann man abnehmen, daß er christlichen Glauben als ein wunderbares Fest oder als eine trotz aller Anstrengungen und Risiken herrliche Bergwanderung betrachtet und erlebt. Welche der beiden Varianten mag wohl überzeugender

sein?<<

Warum ist das Christentum in den westlichen Ländern zahlenmäßig so gering und geht weiter zurück, obwohl man sich in der neueren Theologie vom Höllenbegriff losgesagt hat? Warum will den anscheindend keiner mehr das "wunderbare (höllenlose) Fest und die herrliche Bergwanderung "auf sich nehmen", fehlt es da an Überzeugungskraft, oder ist eine überdurchschnittlich lange Fete doch des Guten zuviel?

 

Tja, warum wohl?

Warum fragst Du das eigentlich mich? Wenn eine Firma ihr Produkt nur noch schlecht an den Mann oder die Frau bringt, dann sollte sie sich selbst fragen, woran das wohl liegt. Da fragt man doch nicht die Leute von der Konkurrenz.

 

Aber die Antwort ist so einfach: Das Produkt oder das Marketing ist nicht überzeugend. Wenn man Christen sieht, besonders die Superfrommen, die Wahrheitsbesitzer, die stramm Romtreuen usw., dann kann man die Story von dem wunderbaren Fest und ähnlich attraktiven Bildern nicht glauben. Die Christen sehen zu wenig erlöst aus, wie schon Nietzsche feststellte.

Einige denkbare Ursachen dieses schlechten Eindrucks:

- Das Produkt taugt nichts. Die christliche Lehre ist einfach falsch. Und auf die Dauer hilft da alle Autosuggestion redlicher Gläubiger, alles Bemühen um das Leben in der Fülle des Glaubens, alles Reden von den Vorzügen des Christentums nichts - die innere Leere der Lehre wird für die Menschen fühlbar (sei es als diffus-unbewußte Empfindung, sei es als klare, reflektierte Erkenntnis). Christen sind dann in der wenig komfortablen Lage, leere Verpackungen als wertvollen Inhalt anpreisen und "verkaufen" zu wollen/sollen, wobei es ihnen schon nur unter erheblichem psychischen Verdrängungsaufwand gelingt, sich selbst die Überzeugung von dem "wunderbaren Inhalt" zu erhalten.

- Das Marketing ist schlecht. Die Verheißungen der christlichen Lehre werden (unabhängig von ihrer sachlichen Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit) nicht überzeugend vermittelt, weil die gelebte Praxis in den Kirchen und bei Einzelchristen nicht zu den großen Worten paßt. Ich will die ganzen Mängelkataloge hier nicht wieder aufzählen. Es sei nur darauf hingewiesen, daß die Art und Weise, wie auf Höllenvorstellungen herumgeritten wird und für wie unverzichtbar sie gehalten werden, ein Teil dieses miserablen Erscheinungsbildes ist, das der christlichen Lehre die Überzeugungskraft (insbesondere die emotionale) und Attraktivität nimmt.

 

Wer droht denn eigentlich mit der Hölle?

Laß mal überlegen, wer fällt uns denn da ein?

Naja, z.B. Habenus, MA, der KKK, Erich, Robert, Dyba (naja, jetzt natürlich nicht mehr), das Räbelchen, ...

 

Eigentlich diejenigen die sie leugnen, denn wissen können tun sie`s ja nicht, dann wird die Hölle ja erst recht zur Bedrohung: Wo kommt denn dann mein böser Nachbar hin? Wird der neben mir im Himmel sitzen und mich weiter trietzen?

Ist es möglich, daß Deine Hirnströme hier etwas in Turbulenzen geraten sind?

Wer die Hölle leugnet, droht mit ihr??????

Mir scheint, Du hast hier "drohen mit" und "bedroht werden von" verwechselt (wobei Deine Überlegung hinsichtlich der vermeintlichen Bedrohung auch nicht überzeugend, aber zumindest nicht absurd ist - man wird ja bescheiden ). Das Selbstrechtfertigungsbedürfnis für die Höllenrede muß schon recht ausgeprägt sein, um dafür zu derart platten Fehlargumentationen zu greifen (wohlgemerkt: ich nehme nicht an, daß Du hier vorsätzlich andere vera****en willst, sondern ich halte Deinen gedanklichen Fehlgriff für eine Freudsche Fehlleistung, der kein moralischer, wohl aber ein diagnostischer Wert zukommt).

 

Das Ende vom Lied ist der Abschied vom Himmel und Hölle, denn dann kann es beides nicht geben, wenn wir konsequent die Höllenlüge vertreten.

"Höllenlüge" - wenn man darunter die Rede von der Existenz einer Hölle versteht (tust Du natürlich nicht), dann ist an Deinem Satz viel Wahres. Denn konsequent zu Ende gedacht, bedeutet die Existenz einer Hölle das Ende des "Himmels". Außer für Sadisten und völlige Solipsisten ist eine rundherum zufriedenstellende ewige Party schlechterdings nicht möglich, wenn klar ist, daß gleichzeitig im Untergeschoß eine ewige Massenquälerei stattfindet, neben der zeitlich begrenzte Entsetzlichkeiten wie Auschwitz und Buchenwald fast wie Kinderspiele erscheinen müßten. Einem Menschen, der zu Nächstenliebe fähig ist, würde dabei jeder Bissen im Halse stecken bleiben.

Ich wünsche ein frohes Fest! Aber überleg Dir schon mal vorher, ob Du bei diesem "Himmel" lieber auf jede Fähigkeit zu mitmenschlichem Empfinden oder aber auf die Möglichkeit unvergällter Freude verzichten möchtest. Beides zusammen hat nur in einem Himmel Platz, neben dem es keine Hölle gibt.

 

Versteht man dagegen unter "Höllenlüge" so wie Du die Rede von der Nichtexistenz einer Hölle, dann ist Dein Satz Unsinn. Natürlich kann man zugleich von der Nichtexistenz eines "Himmels" ausgehen, zwangsläufig ist dies aber nicht, wie Du schon beim alten Origenes feststellen kannst.

 

Mitfühlende Grüße

Werner

[Cano]

>> Erstens hat dein Christus das Lehramt nicht eingesetzt, er hat nicht einmal davon geträumt und zweitens soll das "Glauben" sein, was eine Gruppe von Menschen als "Glauben" festgelegt hat bzw. immer wieder neu festlegt.

 

Schon hier ist der ganz einfache Beweis erbracht, Glaube wird vom Menschen "gemacht". << (Pedrino)

 

 

Genauso ist es, Pedrino,

 

der Glaube ist nichts anderes als ein von Menschen ausgedachtes Spiel, das nach festgelegten Regeln gespielt wird. So wie es verschiedene Kartenspiele gibt, gibt es verschiedene Glaubensspiele, die auf einer im Grunde willkürlich gesetzten Grundkonzeption beruhen und, auf dieser mehr oder weniger folgerichtig aufbauend, einer spielinternen Logik folgend durchgeführt werden. Bezogen auf die hier herrschende Religion kann man diese spielinterne Logik auch (mit den Worten MichelAngelos) als „innere Vernunft des christlichen Glaubens“ bezeichnen.

 

Ob man bei dem Kartenspiel Mau-Mau nach Aufspielen einer Sieben oder eine Dame zwei Karten ziehen muß, ob man bei einem As oder einer Zehn aussetzen muß, ist im Grunde gleichgültig. Entscheidend ist nur, daß sich die Spieler über die Modalitäten einig sind, d.h. daß nach festgelegten Regeln gespielt wird. Ebenso ist es beim Glaubensspiel gleichgültig, ob es einen, drei, drei die einer sind oder hunderte Götter gibt, ob Gott Mensch oder Orang Utan geworden ist, ob man ihn essen oder trinken kann. Wichtig ist nur, daß sich die Spieler geeinigt haben (oder zwangsgeeinigt wurden). Um richtig zu spielen, bedarf es vor allem der Gruppenübereinstimmung. Diese wiederum muß gehegt und gepflegt werden. Deshalb benötigt man eine Einrichtung, die das Reglement überwacht, bei Abweichungen einschreitet und bei etwaigen Meinungsverschiedenheiten verbindlich und möglichst unfehlbar entscheidet, wie das Spiel zu spielen ist.

 

Gruß

Cano

 

P.S.: Für den Himmel braucht man einen Joker (auch Jesus Christus genannt). Wer die A****

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben, Ihr wart ja sehr fleißig gestern abend.

---

Zitat von lissie am 22:56 - 14.Juni.2001

Lieber Habenus,

 

Wenn ich die Lehre der r.k. Kirche richtig verstanden habe, und genau hier sehe ich den Irrsinn des "Strafausmasses  Hölle" - ist eine mögliche Umkehr und Reue nur möglich, solange sich besagter Mörder im

Diesseits

befindet, danach ist der Zug für alle Ewigkeit abgefahren.

 

Und genau auf diese Unverhältnismäßigkeit oder, was viel schlimmer ist, Irreversiblität, zielte meine Frage ab:

"Ein popelig kurzes Menschenleben kann zum irreversiblen Ticket in die ewige Verdammnis werden? Ist das denn verhältnismäßig, wenn man an ein ewiges Leben glaubt?"

("Popelig kurz" bedeutet hier, daß die Länge des Lebens im Vergleich zu einer Größe wie der Ewigkeit "popelig" ist, nicht das Leben des Menschen an sich.)

 

Würde es nicht reichen, mit einer jahrtausende-andauernden Verdammnis zu drohen? Was hat ein Gott davon, den Menschen, die ja aufgrund ihres bloßen Menschseins zunächst laut christlicher Lehre liebt, aufgrund eines kurzen, meinetwegen verpfuschten Lebens, irreversibel auf ewig zu verdammen? Im Falle des Mörders kommt ja auch noch erschwerend (oder erleichternd ) hinzu, daß den Opfern laut christlicher Annahme, sofern sie nicht selber unverzeihliche Todsünden begangen hatten, durchaus ein ein Leben nach ihrem Tod zugestanden wird. Wenn alles gutging, landeten sie dort, wo sie  ohne den Mord sowieso gelandet wären: Im Himmel!

 

Eine derartig rigorose, gnaden-lose Straforgie wie die Hölle, ist schwer mit christlichen Idealen wie Vergebung, Sünder-Freundlichkeit, dem Gleichnis vom verlorenen Sohn, etc. zu vereinen. Und die Grenze Tod scheint mir im Gesamtzusammenhang vor dem Hintergrund der Annahme eines "ewigen Lebens" irgendwie willkürlich vor.

 

 

Lissie

---

 

Herzallerliebst Lissie, diese Einwände kannst Du doch unmöglich ernst gemeint haben. Den Gedanken, die Hölle sei so etwas wie "göttliche Rache" hat HAbeNUs ja sehr schön klargestellt: >> Es ist nicht so wie Du formulierst dass Gott den Menschen in die ewige Verzweiflung stürzt. Der Mensch ohne Gott stürzt sich selber in die Verzweiflung.<<

 

Ich möchte ergänzen: niemand ist darüber betrübter als Gott, der will "daß wir das Leben haben, und es in Fülle haben." Wenn jemand dieses Leben bewußt ablehnt - wie kann der (oder sie) dann ernsthaft verlangen, daß er auch nach dem Tod noch ein Hintertürchen offenläßt. Hinter Deiner Forderung, es erst noch mal mit einer "Zeitstrafe" zu versuchen, steckt ein geradezu naives Verständnis von Ewigkeit. Die Zeit ist eine Dimension dieser endlichen Welt; der Begriff Ewigkeit schließt Zeit in unserem Sinne aus.

 

Es geht hier auch nicht darum, daß eine Dummheit zum ewigen Tod führt. Wer auf Christus setzt, wird nicht gerichtet, wer (bewußt) nicht auf ihn setzt, ist schon gerichtet, weil er die göttliche Gnade nicht annimmt. Die Botschaft Jesu besteht ja gerade dahin, daß der Himmel offen ist für alle Sünder, deren Schuld Christus am Kreuz auf sich nimmt. Der menschgewordene Gott geht uns entgegen: Er holt uns da ab, wo wir mit unserer Sünde hingelangt sind - abholen lassen müssen wir uns aber schon, oder soll uns Gott wie einen trotzigen, brüllenden Dreijährigen ins Himmelreich zerren? Das stünde der Freiheit und Würde entgegen, mit der Gott sein Geschöpf "nach seinem Bilde" ausgestattet hat. Es wäre eine Vergewaltigung!

 

Du und ich, liebe Lissie, wir sind endlich und einzig - wir haben dieses Leben von Gott bekommen und sind gleichermaßen von Gott geliebt. Aus dieser Liebe heraus öffnet uns Gott den Weg zu einem ewigen Leben in seinem Angesicht - und dieser Weg besteht nicht aus irgendwelchen Regeln, die man beachten muß, sondern aus der Zuwendung Gottes, die uns in Christus zuteil wird. Wenn wir diese annehmen, folgt daraus notwendigerweise die Erkenntnis, daß das Befolgen dieser Regeln mich zu Gott und damit zu meinem eigentlichen Selbst führt. Deshalb werde ich meine Sünde immer als solche betrachten und bereuen, selbst wenn ich gerade mal nicht anders kann (oder zu können glaube), als gegen ein solches Gebot zu verstoßen.

 

Warum schreist Du nach einer zweiten Chance nach Deinem endlichen Dasein? Du bekommst doch hier jeden Tag und jede Stunde eine neue!

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

p.s. Der"verlorene Sohn" kam übrigens freiwillig zum Vater zurück - und der freute sich und verlor über die vorangegangenen Todsünden kein einziges Wort.

[pedrino]

---

Zitat von ThomasBloemer am 13:20 - 15.Juni.2001

wir haben dieses Leben von Gott bekommen und sind gleichermaßen von Gott geliebt.

---

 

Lieber Thomas,

 

 

Was für Lissie und dich gelten soll, muß doch auch für andere gelten?

 

Dann "erzähle" das mal den 50 Millionen Toten des 2. Weltkrieges, gerade denen, die auf äusserst grausame Art und Weise zu Tode gekommen sind.

 

Ich  habe ja nichts gegen das "Glauben" im allgemeinen. Aber muß man denn immer solchen Phrasen dreschen?

 

Kein Wunder, dass die Kirche immer mehr schrumpft.

 

Gruß Pedrino

[ThomasB.]

DasnTheodizeeproblem gehört hier nicht hin, lieber Pedrino. Die 50 Millionen Toten im WKII sind darüberhinaus kein gutes Beispiel - meines Wissens wúrden die von Menschen umgebracht und nicht von Gott. Also drisch nicht immer solche Phrasen

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[pedrino]

---

Zitat von ThomasBloemer am 14:26 - 15.Juni.2001

DasnTheodizeeproblem gehört hier nicht hin, lieber Pedrino. Die 50 Millionen Toten im WKII sind darüberhinaus kein gutes Beispiel -

---

 

Lieber Thomas,

 

wenn du von der "Liebe Gottes" sprichst, dann mußt du schon erklären, was es mit der Liebe Gottes bei den Menschen auf sich hat, die eines unnatürlichen Todes gestorben sind.

 

Egal bei welcher Todesart,  ich kann beim besten Willen keine Liebe entdecken, wenn z. b. ein Mensch in seinem verunglückten Auto qualvoll verbrennt.

 

Wie ich heute schon schrieb, von der Liebe Gottes kann jeder leicht reden (schreiben), aber wenn es um das reale Leben geht, dann versagen eben die geistigen Gebilde und das Wunschdenken.

 

Gruß Pedriono

[Ute]

Hallo Thomas,

 

Ich denke nicht, dass Lissie ihre Enwände ernst gemeint hat. Eher wollte sie die von ihr erwarteten Erklärungen damit ad absurdum führen, was ihr auch gelungen ist.

 

Du, lieber Thomas, hast das anscheinend entweder nicht gemerkt oder schlicht ignoriert.

 

Du weißt nicht, wie betrübt dein nur eventuell existierender Gott überhaupt werden kann. Und du weißt auch nciht, was er will. Ein sehr naives Verständnis von Ewigkeit spreche ich eher dir zu als Lissie, die sehr wohl versteht, was Ewigkeit bedeutet als du es hier zu verstehen gibst.

 

Dein Beispiel mit dem trotzigen brüllenden Dreijährigen finde ich ziemlich verkehrt. Und ein großes bisschen dämlich.

 

Zu deinem nächsten Absatz kann ich nicht viel sagen - vor allem, weil ich nicht weiß, wo genau ich einhaken soll. Das ist Märchen von Anfang bis Ende. Wunschvorstellung, verbunden mit Scheinlogik. Du forderst da im Ernst heraus zu einer Liebe und Zuwendung zu einer Fiktion. Einer Fiktion, die ich als sehr unsympathisch empfände, wenn es sie  denn gäbe.

 

Wie gesagt, dich meine nicht, dass Lissie nach einer zweiten Chance schreit (das macht deine Antwort sinnlos), sondern dass sie zu zeigen versucht, wie widersinnig die Fiktion ist.

[Lissie]

Bevor ich heute Abend (hoffentlich mit etwas mehr Zeit) auf einige der bisherigen "Antworten" auf meine Frage eingehen werde (wie ich gerade sehe, hat Ute ja schon das Wichtigste dazu geschrieben) hätte ich eine ziemlich relevante Zwischenfrage an die Damen und Herren Christlichdenkenden:

 

Glaubt Ihr, daß Gott keine Eingriffsmöglichkeiten in das Phänomen Hölle hat, daß er also wirklich nur "warnt" und Konsequenzen aufzeigt und betrübt ist, wenn seine besorgten Warnungen in den Wind geschlagen werden? Etwa so, wie ein Arzt darauf hinweisen muß, daß Rauchen die Gesundheit gefährdet und daß die Medizin oft nicht mehr in der Lage ist, etwas gegen die Konsquenzen zu unternehmen - der aber sehr wohl, wenn er könnte, bereit wäre, etwas gegen die gelegentlich schlimmen Folgen des Rauchens zu tun?

 

Ist die Hölle außerhalb von Gottes Zugriffsmöglichkeiten?

 

 

Lissie