Hölle - Unmöglichkeit, Möglichkeit oder Wirklichkeit?

[ThomasB.]

Warum so grantig, liebe Ute?

 

>>Du weißt nicht, wie betrübt dein nur eventuell existierender Gott überhaupt werden kann. Und du weißt auch

nciht, was er will.<<

 

Doch, ich weiß das - von Christus nämlich. Das Problem besteht allerdings darin, daß dieses Wissen auf einem Glauben beruht, der Dir nichts sagt und Dir von mir deshalb nicht vermittelt werden kann. Eine Auseinandersetzung Deinerseits muß sich darum darauf beschränken, ob meine Argumentation innerhalb der von mir geglaubten Prämissen folgerichtig ist - sonst landen wir bei jedem Thema sofort bei der Frage, ob Gott existiert und Jesus sein Sohn ist. Und da sind wir bekanntlich gegenteiliger Ansicht.

 

>>Ein sehr naives Verständnis von Ewigkeit spreche ich eher dir zu...<< Inwiefern bitte ist der Gegensatz Zeit vs. Ewigkeit naiv? (Meinen Gottesglauben kannst Du natürlich so nennen, das akzeptiere ich.)

 

>>Zu deinem nächsten Absatz kann ich nicht viel sagen - vor allem, weil ich nicht weiß, wo genau ich einhaken

soll. Das ist Märchen von Anfang bis Ende. Wunschvorstellung, verbunden mit Scheinlogik. Du forderst da im Ernst heraus zu einer Liebe und Zuwendung zu einer Fiktion. Einer Fiktion, die ich als sehr unsympathisch empfände, wenn es sie  denn gäbe.<<

 

Zugestanden, aus Deiner Sicht. Kann ich leider nicht ändern.

 

>> Wie gesagt, dich meine nicht, dass Lissie nach einer zweiten Chance schreit (das macht deine Antwort sinnlos),

sondern dass sie zu zeigen versucht, wie widersinnig die Fiktion ist.<<

 

Natürlich weiß ich, daß Lissie die zweite Channce nur hypothetisch postuliert (sie glaubt bekanntlich nicht mal an die erste!). Das ändert aber nichts daran, daß diese Hypothese aufgrund ihrer eigenen Widersinnigkeit die der "Fiktion" kaum belegen kann.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 15:39 - 15.Juni.2001

Doch, ich weiß das - von Christus nämlich.

---

 

Lieber Thomas,

 

deine Beiträge passen zu dem Märchen:

 

Des Kaiser´s neue Kleider.

 

Jeder weiß, dass alles nur leere Worte sind, aber niemand der Gläubigen widerspricht, trotz vorhandenem gesunden Menschenverstand.

 

Glaubenshörig kann man so etwas nennen.

 

Gruß Pedrino

[Cano]

Hallo Pedrino,

 

nachdem Du schon wiederholt das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern angesprochen hast, habe ich es nach vielen Jahren noch einmal gelesen. Deutliche Parallelen zum Glauben sind wirklich nicht zu übersehen. Es ist allerdings noch lange nicht das ganzeVolk, der auf das Kind hört.

 

„(...)

Die Kammerherren, die das Recht hatten, die Schleppe zu tragen, griffen mit den Händen gegen den Fußboden, als ob sie die Schleppe aufhöben, sie gingen und taten, als hielten sie etwas in der Luft; sie wagten es nicht, es sich merken zu lassen, daß sie nichts sehen konnten.

 

So ging der Kaiser unter dem prächtigen Thronhimmel, und alle Menschen auf der Straße und in den Fenstern sprachen: "Wie sind des Kaisers neue Kleider unvergleichlich! Welche Schleppe er am Kleide hat! Wie schön sie sitzt!" Keiner wollte es sich merken lassen, daß er nichts sah; denn dann hätte er ja nicht zu seinem Amte getaugt oder wäre sehr dumm gewesen. Keine Kleider des Kaisers hatten solches Glück gemacht wie diese.

 

"Aber er hat ja gar nichts an!" sagte endlich ein kleines Kind. "Hört die Stimme der Unschuld!" sagte der Vater; und der eine zischelte dem andern zu, was das Kind gesagt hatte.

"Aber er hat ja gar nichts an!" rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: ,Nun muß ich aushalten.' Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.“

 

Komplett nachzulesen unter:

 

http://www.gutenberg.aol.de/andersen/maerchen/kaisersn.htm

 

„Nun muß ich aushalten.“ – Das denken der Kaiser in Rom und seine Kammerherren vermutlich auch.

 

Gruß

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 17:11 - 15.Juni.2001)

[sstemmildt]

Jetzt will ich´s doch auch einmal versuchen...

 

Sicher redet man immer fröhlich aneinander vorbei, wenn man unsere "diesseitigen" Vorstellungen von Schuld, Strafe, Sühne, Gnade etc. in eine Diskussion über etwas mitnimmt, was bereits per definitionem außerhalb unserer bekannten Welt stattfindet.

 

Das juristische (oder auch allgemein menschliche) Gerechtigkeitsverständnis: einer tut A und bekommt dafür die Belohnung oder Strafe B schreit, wenn man es denn auf Gottes Gerechtigkeit bezieht, geradezu nach dem kritischen Ansatz der "Projektion". Strafe in diesem Sinne ist nur in unserem menschlichen, diesseitigen Zusammenhang sinnvoll: Sie soll erziehen, meinetwegen auch abschrecken, den gesellschaftlichen Frieden wahren, etc. Warum sollte Gott sich um so etwas kümmern? Ist es auch nur im entferntesten denkbar, daß Gott mit solchem Maß mißt - wenn man ihn nicht gleich der berechtigten Kritik von cano, pedrino, ute, etc. aussetzen wollte?

 

Ich weiß nicht, wozu ein Mensch imstande ist. Wer weiß, vielleicht kann man auch im Moment des Todes, wenn alle Ängste Neurosen, aller Haß und Neid von einem abfallen, sich immer noch von Gott in freiem Willen abwenden. Ich könnte mir vorstellen, daß so eine Seele, die sich in freiem Willen von Gott entfernt, damit - und zwar nicht als Strafe, sondern als Ergebnis dieser Entscheidung - "in der Hölle" ist, nämlich von der Liebe selbst entfernt.

 

Ich kann das nicht ausschließen, kann mit dieser Überlegung aber auch wenig anfangen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung und vor dem Hindergrund meines Menschenbildes sprechen. Es gibt Menschen, die wirklich Schlimmes tun - manchmal offenbar, manchmal aber auch insgeheim, durch wiederholte kleine, aber sehr schmerzhafte Lieblosigkeiten. Ich habe aber noch keinen Menschen getroffen (und kann mir auch keinen vorstellen), bei dem diese Bosheit nicht durch selbst erlebte Verletzungen o.ä. erklärbar wäre (damit ich mich nicht fünfmal erklären muß: das hat nichts mit einer juristischen Entschuldigung zu tun). Wie aus einem Hitler und Stalin mörderische Diktatoren wurden, wie ein Ted Bundy oder ein Timothy McVeigh oder eine boshafte alte Vettel zu dem wurden, was sie waren oder sind - dafür gibt es m.E. immer Gründe. Diese Gründe können so mächtig sein, daß es ihnen - rein psychologisch - bis zum Tode unmöglich ist, "sich zu bekehren". Solche Leute können sogar der Meinung sein, daß ihre Boshaftigkeit der einzig wahre Weg war, ihr neurotisches oder psychotisches Hirn kann ihnen vorgespiegelt haben, daß Mord oder Intoleranz und Gemeinheit der "wahre" Weg der Liebe sei, so daß sie in der Gewißheit leben, von Gott als einer von ganz wenigen in die ewige Seligkeit aufgenommen zu werden.

 

Diese Psychosen, Neurosen und sonstigen Macken aber sind m.E. Störungen, die unserem diesseitigen Sein anhaften. Gottes Gerechtigkeit besteht darin, uns auch in dieser Hinsicht gerecht zu werden, also auch zu erkennen, welche irdischen Erfahrungen uns lieblos, gemein oder zu Bestien haben werden lassen.

 

Ist also jeder automatisch "erlöst"? Ich weiß es nicht - ich glaube es auch nicht einmal. Meine Vermutung geht einfach dahin, daß jeder Mensch im Moment seines Todes merkt, daß es auf seine angestauten Emotionen, seine Wut, Angst, etc. nicht ankommt. Dann aber bereut er schon von allein, was er deshalb anderen und sich selbst angetan hat. Oft ist er nicht mehr imstande, das noch anderen Menschen mitzuteilen, weil sein Körper nicht mehr funktioniert. Darauf aber kommt es nicht an.

 

Weil aber Gott bis zuletzt "auf Empfang" bleibt und nach meiner Einschätzung davon, wie Menschen funktionieren, spätestens ganz zum Schluß das Bereuen auch kommt, vermute ich, daß die Hölle ziemlich viele Zimmer frei hat...

[Cano]

>> Sicher redet man immer fröhlich aneinander vorbei, wenn man unsere "diesseitigen" Vorstellungen von Schuld, Strafe, Sühne, Gnade etc. in eine Diskussion über etwas mitnimmt, was bereits per definitionem außerhalb unserer bekannten Welt stattfindet. << (sstemmildt)

 

 

Hier weiß offensichtlich einer aus Erfahrung, wie unzulänglich der menschliche Umgang mit Schuld, Strafe und Sühne ist. Allein aus dieser Erkenntnis heraus verbietet es sich, den göttlichen Richter an den Maßstäben unseres zu einem großen Teil von vordergründigen Zweckmäßigkeitserwägungen getragenen Rechts- und Gerechtigkeitsempfindens zu messen.

 

Die Evangelisten haben zum einen in den Denkstrukturen ihrer Zeit gedacht, zum anderen verfolgten sie mit ihren furchterregenden Drohungen auch eine (leicht durchschaubare) Absicht. Nachdem inzwischen höhere ethische Ansprüche an Gott gestellt werden, sind die in den Evangelien zum Ausdruck kommenden Straf- und Höllenvorstellungen einfach nicht mehr tragbar. Diese Vorstellungen waren bereits im Mittelalter überholt, so daß zunächst das Fegefeuer (absolut unbiblisch) und später der Limbus erfunden werden mußten.

 

Dein Posting, Sven,

 

enthält interessante Gesichtspunkte, die ich bis auf einen einfach mal so stehenlassen will.

 

>> Meine Vermutung geht einfach dahin, daß jeder Mensch im Moment seines Todes merkt, daß es auf seine angestauten Emotionen, seine Wut, Angst, etc. nicht ankommt. Dann aber bereut er schon von allein, was er deshalb anderen und sich selbst angetan hat. <<

 

Die Sache hat einen Haken: Etliche Menschen bekommen gar keine Gelegenheit, den Moment ihres Todes zu bemerken. Sie sind schneller im Jenseits, als sie denken können (falls sie das können). Für Reue bleibt ihnen überhaupt keine Zeit. Für solche Menschen müßte dann wohl doch ein Zimmerchen in der Hölle eingerichtet werden.

 

Cano

[HAbeNUs]

Hallo Werner,

 

>>Warum fragst Du das eigentlich mich?<<

 

Na, eigentlich habe ich nicht Dich gefragt, sondern die Fragen in den Raum gestellt; Sorry dass Du mir antworten musstest, obwohl Du Dich eigentlich nur kompetenteren Diskussionsteilnehmern widmen wolltest.

 

 

>>Mitfühlende Grüße<<

 

 

 

Danke gleichfalls!

[Werner agnosticus]

Lieber Sven,

 

was Deine Theologie zu einer guten und überzeugenden Theologie macht ("überzeugend" meint hier nicht "logisch stimmig", sondern emotional überzeugend - läßt sich nur schwer gut beschreiben) und positiv von so mancher hier verfochtenen Überzeugung abhebt, das ist Deine Fähigkeit, Gott tatsächlich größer zu "denken". Neben Deinem Gott wirken manch andere hier vertretene Gottesbilder wie zornige Rumpelstilzchen-Kopien und beleidigte Leberwürste.

Etwas genauer gesagt:

Dein Gott hat weniger neurotische Züge, er kann von seinen negativen Emotionen abstrahieren, er ist sozusagen psychisch unbelasteter und erwachsener als seine sonst hier gehandelten Kollegen.

 

Ich finde es faszinierend, das Gottesbild von Menschen mit dem eigenen Auftreten und dem Diskussionsstil dieser Menschen zu vergleichen. Dabei wird immer wieder erkennbar, in welch umfassendem Maß Gottesbilder Kopien ihrer Träger sind (natürlich mit charakteristischen Abweichungen, die sich aus den überlegenen Spielräumen der Phantasie gegenüber der Wirklichkeit ergeben). Das gilt für den "zivilisierten" Gott, wie Du oder Mecky ihn in entsprechend kultiviert-besonnenen Statements vertreten, ebenso wie für den noch recht mittelalterlichen oder auch kindlich-trotzigen Gott, wie er uns in Beiträgen mancher "Fundis" begegnet bis zu dem göttlichen Rambo des Raben, der uns auch in bester Rambo-Manier "um die Ohren gehauen" wird.

 

Klar, für mich erklärt sich das am zwanglosesten durch die Hypothese, daß das Gottesbild in erster Linie die Projektionsfläche der Psyche des jeweiligen Gläubigen darstellt. Aber auch die umgekehrte Denkrichtung ist interessant, zumal wenn man bedenkt, daß zu den eigenen Projektionsbedürfnissen immer auch der mächtige Einfluß einer von außen vorgegebenen Tradition hinzutritt: In gewissem Umfang wirkt das Gottesbild auf das Denken und Verhalten seines Trägers zurück. Gerade wegen dieses zweiten Aspekts wäre Deinem Gottesbild eine größere Verbreitung zu wünschen.

 

Liebe Grüß

Werner

[sstemmildt]

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Zitat von Cano am 17:43 - 15.Juni.2001

Dein Posting, Sven,

 

enthält interessante Gesichtspunkte, die ich bis auf einen einfach mal so stehenlassen will.

 

>> Meine Vermutung geht einfach dahin, daß jeder Mensch im Moment seines Todes merkt, daß es auf seine angestauten Emotionen, seine Wut, Angst, etc. nicht ankommt. Dann aber bereut er schon von allein, was er deshalb anderen und sich selbst angetan hat. <<

 

Die Sache hat einen Haken: Etliche Menschen bekommen gar keine Gelegenheit, den Moment ihres Todes zu bemerken. Sie sind schneller im Jenseits, als sie denken können (falls sie das können). Für Reue bleibt ihnen überhaupt keine Zeit. Für solche Menschen müßte dann wohl doch ein Zimmerchen in der Hölle eingerichtet werden.

 

Cano

 

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Nun, ich versteh ja wenig von sog. "Nahtoderfahrungen". Was allen solchen Berichten aber eigen ist, ist die völlige Relativität der Zeit (Oh je - das hat nix mit Einstein zu tun). Ähnliche Erfahrungen haben wir mit Träumen: Wir haben den Eindruck, stundenlange Epen zu träumen, in Wahrheit aber handelte es sich nur um sekundenlange Phasen. Ob die Mikrosekunden, die es braucht, bis eine Explosion einen zerreißt, dazu geeignet sind - oder ob das ganze überhaupt noch mit körperlichem Funktionieren zu tun hat -, das weiß ich nicht. Da aber die ganze Frage überhaupt nur relevant ist, wenn es nach dem Ende der Körperfunktionen noch irgendetwas gibt, muß ich davon ausgehen, daß das ganze dann auch noch klappen kann. Jedenfalls ist der Gott, den ich kenne, kein hämischer Geschäftsstellenbeamter bei Gericht, der mir sagt: Tut mir leid, die Frist ist seit einer Sekunde abgelaufen!

 

P.S.: Kennt Ihr die schönen Comics zur Verbreitung des wahren Glaubens, die der Herr Chick verhökert (nachzulesen hier unter Products/tracts/ - Achtung, endlose Ladezeiten)? Immer, wenn ich mich mal wieder so richtig gruseln will, wie sicher ich als Katholik in die Hölle fahre, weil ich mich ja hinter Götzendienst verstecke und Christus nicht wirklich als Retter angenommen habe, schaue ich da herein... Dagegen sind Ratzinger und Degenhard richtige ultraliberale Spinner!

[Torsten]

>Wie aus einem Hitler und Stalin mörderische Diktatoren wurden, wie ein Ted Bundy oder ein Timothy McVeigh oder eine boshafte alte Vettel zu dem wurden, was sie waren oder sind - dafür gibt es m.E. immer Gründe.<

 

Die Hölle ist der Ort, an dem geistige Grausamkeiten Einzelner zur Realität Aller werden.

Diese Realität ist unser Sein. Und das Sein bestimmt das Bewusstsein(Karl Marx).

Ein Teufelskreis.

[borntodie]

Zeitliches Tun - ewige Strafe dafür?

Aber ebenso: Zeitliches Tun - ewige Glückseligkeit? --

 

Die Verhältnismäßigkeit scheint hier problematisch. Vor allem dann, wenn man den Menschen ganz verzeitlicht sieht, nur sein In-der-Welt-Sein, seine Jeweiligkeit beachtet.

 

Anders für den, der davon überzeugt ist: Der Menschengeist rührt an Überzeitliches. Ist zur Erkenntnis absoluter (d.h. von irdischen Gegebenheiten und von zeitlichem Wandel unabhängiger) Wahrheit fähig. Fällt daher auch seine innerweltlichen Entscheidungen vor dem Horizont des Überweltlichen, des Absoluten. Ja ist auf dieses Absolute hin angelegt. Und findet sein letztes Ziel, seine Erfüllung darin allein. Oder verfehlt eben sein Glück...

 

Eine solche Auffassung vom Menschen wertet ihn erheblich auf. Aber sie gibt seiner Existenz auch einen Ernst. Eine Gefährdung, die kaum größer sein könnte.

 

Eine Entscheidung also im Bereich der Anthropologie: zwischen dem belanglosen, unverbindlichen Vor-sich-hin-Vegetieren der "Fliegen des Marktes" (Nietzsche) und dem anspruchsvollen Leben als Ebenbild Gottes.

 

Vielen, die ansonsten die Menschenwürde und die Freiheitsrechte im Munde führen, scheint eine Existenz in Sphären, die der offenbarungsgläubige Christ als untermenschlich einstufen muß, gerade recht zu sein. "Welches Schweinchen hätten's denn gern?"--

 

Born-to-die grüßt die Schicksalsgenossen.

[Michelangelo]

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Zitat von Werner agnosticus am 8:42 - 15.Juni.2001

MA, nimms mir übel oder nicht, aber meine Zeit ist mir zu schade, um auf Ergüsse einzugehen, die sich durch das Ausweichen vor den Sachfragen und durch umso mehr persönliche Ausfälligkeiten auszeichnen.

---

 

 

Sei gegrüßt Werner longe agnosticissime,

 

Du wirst es nicht glauben, aber ich habe genau mit dieser Reaktion von Dir gerechnet. Das war zu viel für so ein narzistisches Sensibilchen wie Dich. Deine Unterstellung - wie ich gestern schon geschrieben habe, scheint dies Deine beliebteste geistige Waffe zur Rettung der Vernunft zu sein - ich wiche Sachfragen aus, ist doch vollkommen absurd. Nimm doch einmal Stellung zu Deinen "inneren ethischen Instanzen", persönlich und im allgemeinen! Daß Du mein Posting zum Johannes-Evangelium nicht verstanden hast, ist doch Dein Bier und läßt mich doch ein wenig an Deinen selbst gepriesenen Vernunftsfähigkeiten zweifeln.

 

Übrigens noch eine für alle - für Dich lieber Werner besonders - interessante Zahl zu den Hapax legomena des NT: Von den über 5400 Wörtern des NT sind gut 1900 Hapax legomena, d.h. ein Drittel des Wortbestandes besteht aus den von Werner so heftig verschmähten Singularitäten, ich bin überzeugt vor allem von solchen, die unsre Agnostiker in ihrer Unwissenheit so gern zitieren.

 

Werner, ich freue mich, daß Du mich in Zukunft mit Deinen Zerpflück-Ergüssen verschonen willst. Danke!

 

Herzlich Grüße an alle Freunde und Gegner

[Lissie]

Huch Werner,

 

 

jetzt hat das MittelAlter Dir aber den intellektuellen Garaus gemacht!

 

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 12:10 - 16.Juni.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von borntodie am 20:06 - 15.Juni.2001

Zeitliches Tun - ewige Strafe dafür?

Aber ebenso: Zeitliches Tun - ewige Glückseligkeit? --

 

Die Verhältnismäßigkeit scheint hier problematisch. Vor allem dann, wenn man den Menschen ganz verzeitlicht sieht, nur sein In-der-Welt-Sein, seine Jeweiligkeit beachtet.

 

Anders für den, der davon überzeugt ist: Der Menschengeist rührt an Überzeitliches. Ist zur Erkenntnis absoluter (d.h. von irdischen Gegebenheiten und von zeitlichem Wandel unabhängiger) Wahrheit fähig. Fällt daher auch seine innerweltlichen Entscheidungen vor dem Horizont des Überweltlichen, des Absoluten. Ja ist auf dieses Absolute hin angelegt. Und findet sein letztes Ziel, seine Erfüllung darin allein. Oder verfehlt eben sein Glück...

 

Eine solche Auffassung vom Menschen wertet ihn erheblich auf. Aber sie gibt seiner Existenz auch einen Ernst. Eine Gefährdung, die kaum größer sein könnte.

 

Eine Entscheidung also im Bereich der Anthropologie: zwischen dem belanglosen, unverbindlichen Vor-sich-hin-Vegetieren der "Fliegen des Marktes" (Nietzsche) und dem anspruchsvollen Leben als Ebenbild Gottes. (...)

Born-to-die grüßt die Schicksalsgenossen.

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Lieber Born-to-die,

 

Deine Sicht hat viel für sich. Sie kann den Blick für die Zusammenhänge öffnen, in denen wir stehen - und die nach religiöser Weltsicht eben nicht nur zeitlich-diesseitige sind. Natürlich wertet diese Sicht den Menschen auch auf - nach dem Motto: Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.

 

AAAAABER: Auch wenn ich weiß (im Sinne von Glaubensgewißheit), daß ich nicht nur in "diesseitigem Boden" verwurzelt bin - über das, was darüber hinausgeht, kann ich kaum Antwort geben. Ich kann nur annehmen (im Sinne von vermuten, aber auch im Sinne von empfangen), daß ich der Gnade bedarf und an wen ich mich in welcher Weise wenden muß. Ob ich dies nun annehme, das ist von vielem abhängig, worauf ich keinen Einfluß habe. Ob meine Bereitschaft, Vertrauen zu schenken, gestört ist, ob ich aus (vermeintlichen?) Vernunftgründen diesen Vertrauen nicht schenke, oder ob ich etwa aus kultureller Tradition mein Vertrauen an anderes hänge, das könnte ich nur verantworten, wenn es für diese Annahmen und für mein Verhalten zwingende Gründe hätte, neben denen es keine vernünftigen Zweifel geben kann, die schwerer wögen als alle Tradition und alle Gewohnheit.

 

Wer aber aus solchen Gründen das Evangelium nicht annimmt, dem kann man deshalb nicht schon Verstocktheit oder gar Bosheit unterstellen. Würde Gott aber so jemandem die Erlösung verweigern?

 

Pech gehabt - Du bist in Indien aufgewachsen und also Hindu.

Pech gehabt - Du bist korrupten oder gewalttätigen Priestern begegnet.

Pech gehabt - Du hast nur gelernt, auf Dich und Deine rationalen Fähigkeiten zu vertrauen.

 

Also: ewige Verdammnis?

 

Klar - das "erhöht den Einsatz". Das macht die Frage für den zynischen Beobachter spannender. Für jeden, dem klar ist, wie hoch der Einsatz ist, in einem "Spiel", dessen Regeln man nicht "erlernen" kann, wäre derjenige, der so ein Spiel veranstaltet, aber nur boshaft. Gott spielt solche Spiele nicht.

[Stefan M.]

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Zitat von MichelAngelo am 21:51 - 12.Juni.2001

 

2.  Die Logik spricht gegen eine leere Hölle

 

Wenn es keine bzw. nur eine leere Hölle gibt, dann ist zu fragen, wozu dann überhaupt Offenbarung? Welchen Sinn hat dann ein Jüngstes Gericht? Wozu Taufe und Mission? Wozu die Predigt Jesu? Gibt es dann so etwas wie Verantwortung vor Gott? Wozu Gebote? Was soll der Ruf nach Umkehr, wenn sowieso alle dank der göttlichen Barmherzigkeit in den Himmel kommen: Kinderschänder und Mütter, die ihr Leben für ihre Kinder aufgeopfert haben, barmherzige Samariter und Sadisten, Mörder und Fromme, Martyrer und Tyrannen, Hitler und Stephanus, Herodias und Maria? Absurd! Solch  ein zutiefst irrationaler Gedanke kann nur der absoluten Widergöttlichkeit entstammen.

 

---

 

 

Hört sich verdammt stark nach einer Gerechtigkeit aus Werken und dem Gesetz an und nicht nach: Rechtfertigung aus reiner Gande.

 

Fragende Grüße

[Michelangelo]

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Zitat von Stefan Mellentin am 12:59 - 18.Juni.2001

---

 

 

Hört sich verdammt stark nach einer Gerechtigkeit aus Werken und dem Gesetz an und nicht nach: Rechtfertigung aus reiner Gande.

 

Fragende Grüße

 

 

Grüßende Antworten:

 

Natürlich sind wir alle nur durch Jesu Christi Kreuzesopfer erlöst. Aber: Ersteinmal muß man diese Gnade auch annehmen und akzeptieren. Der innere Schweinehund Hochnut hält manchen davor zurück. Und zumindest haben einige der von mir erwähnten Schurken nicht ein Fünklein Reue für ihre Taten bis zum Ende ihrer Lebens erkennen lassen. Und ohne die ist die Gnade wirkungslos.

Ein Maßstab für das Wirken der Gnade sind die Taten des Menschen, die Früchte, wie Jesus sagt, und wenn die Früchte faul sind oder wurmstichig von menschlicher Eitelkeit, dann sind sie wertlos.

Nochmals: Erlöst sind wir durch das Kreuzesopfer Jesu Christi!

[borntodie]

Salvete!

 

In einem persönlichen Gespräch mit einem bekannten deutschen Philosophen hat der derzeitige Papst einmal geäußert: "Wir sollen daran glauben, daß Gott einem jeden Menschen zutiefst gerecht wird."

 

Hier ist beides enthalten: Gerechtigkeit und Barmherzigkeit (die in dem Wörtchen "zutiefst" zum Ausdruck kommt).

 

Gott sieht eben nicht nur den äußeren Anschein, die isolierte Tat, ihr Ergebnis usw. Er weiß um die Verflechtungen und Umstände, um genetische, psychologische, soziologische und sonstige Belastungen.

 

Damit sind die Einwände von Sstemmildt m. E. aus der Welt geschafft. Ein solcher Gott verurteilt niemanden für etwas, für das er nicht wirklich verantwortlich wäre.

 

Es stellt sich allerdings die Frage: Kann dann noch jemand endgültig verloren gehen? Gibt es Sünde und Schuld, die nicht "zutiefst" entschuldbar, sondern "zutiefst" verurteilenswert ist?

 

Ich bin davon überzeugt, daß es sie gibt. Genau an dem Punkt, wo die Sünde beginnt, hört die Entschuldbarkeit auf. Sünde als wissentliche und willentliche Aversion von Gott durch Hinwendung zu einem Ersatzgott (und wäre es auch nur implizit und unvollständig, wie im Falle der "läßlichen Sünde&quot ist eben gerade das schlechterdings Unentschuldbare und deshalb der Vergebung Bedürftige. Vergebung aber wird geschenkt, muß daher frei empfangen werden.

 

Und wenn nun einer keine Vergebung empfangen will? Hier liegt das mysterium iniquitatis. Und das mysterium damnationis. Christlicher Realismus muß das im Auge behalten.

 

Gruß von Borntodie

[Stefan M.]

Nichts und niemand kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist.

 

Dieser Satz aus dem Römerbrief ist quasi die Überschrift für mein Gottesbild und meine Theologie. Sinnvoll wäre es, wenn die Annahme dieser Gnade, von der Michelangelo sprach, erst nach dem Tod auf uns zukommt. Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob wir bei Gott leben wollen, sprich, ob wir seine Gnade annehmen oder nicht!

 

Liebe Grüße

[pedrino]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:33 - 20.Juni.2001

 

Sinnvoll wäre es, wenn die Annahme dieser Gnade, von der Michelangelo sprach, erst nach dem Tod auf uns zukommt.

 

Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob wir bei Gott leben wollen, sprich, ob wir seine Gnade annehmen oder nicht!

---

 

Lieber Stefan,

 

(Sinnvoll wäre es, ...) diese Bedingung wird dem Menschen schon immer erfüllt. Zumindestens ist nicht Gegenteiliges bekannt.

 

Entscheiden mußt du dich aber schon zu Lebzeiten, denn die Fähigkeit zur Entscheidung endet bekanntlich mit dem Tod.

 

Ach, wie einfach hab´s ich hier.

 

Gruß Pedrino

[sstemmildt]

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Zitat von borntodie am 10:28 - 20.Juni.2001

(...)Genau an dem Punkt, wo die Sünde beginnt, hört die Entschuldbarkeit auf. Sünde als wissentliche und willentliche Aversion von Gott durch Hinwendung zu einem Ersatzgott (und wäre es auch nur implizit und unvollständig, wie im Falle der "läßlichen Sünde" ) ist eben gerade das schlechterdings Unentschuldbare und deshalb der Vergebung Bedürftige. Vergebung aber wird geschenkt, muß daher frei empfangen werden.

 

Und wenn nun einer keine Vergebung empfangen will? Hier liegt das mysterium iniquitatis. Und das mysterium damnationis. Christlicher Realismus muß das im Auge behalten.

---

 

Lieber borntodie,

 

in unserer theologischen Vorstellung liegen wir m.E. gar nicht so weit auseinander. Die Differenz liegt m.E. in unseren Menschenbildern. Auch ich kann mir vorstellen, daß ein Mensch, der sich mit freiem Willen und in vollem Bewußtsein gegen Gott entscheidet, "verloren" sein kann, wobei ich umgekehrt auch meine, daß Gottes Gnade ebenso unendlich wie unbegreifbar ist, so daß ich mir nicht anmaße, welches Urteil ER fällt.

 

Für mich liegt der entscheidende Punkt darin: Der Mensch kann vielleicht tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Dieses scheinbare Paradox soll heißen, daß wir - jeder einzelne von uns - so vielfältig in Prägungen, Irrtümer etc. verstrickt sind, daß unsere Möglichkeiten, zu erkennen, so getrübt sind, daß selbst und gerade auf der Ebene unserer Motivationen wir nicht autonom sind oder sein könnten.

 

Es ist mir schlechterdings unvorstellbar, daß ein Mensch, der von Gott zur Liebesfähigkeit geschaffen wurde, lieblos ist, ohne zu bereuen; spätestens dann, wenn seine Zeit kommt.

[sstemmildt]

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Zitat von pedrino am 10:57 - 20.Juni.2001

Entscheiden mußt du dich aber schon zu Lebzeiten, denn die Fähigkeit zur Entscheidung endet bekanntlich mit dem Tod.

---

 

Lieber Pedrino,

 

es ist lustig - Du argumentiert so apodiktisch und in der Gewißheit Deiner Erkenntnis, wie das kaum ein Katholik täte. Woher ist denn "bekannt", daß die Fähigkeit zur Erkenntnis mit dem Tode endet? Zeugen wirst Du doch wohl keine haben, handelt es sich doch - um mit Hamlet zu sprechen - um "jenes unbekannte Land, aus dem kein Wand´rer wiederkehrt"?

 

Mit amüsierten Grüßen

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 15:17 - 20.Juni.2001

Zeugen wirst Du doch wohl keine haben, handelt es sich doch - um mit Hamlet zu sprechen - um "jenes unbekannte Land, aus dem kein Wand´rer wiederkehrt"?

---

 

Lieber Sven,

 

ich halte mich hier an die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und verzichte bewußt auf philosophische Betrachtungen.

 

Gruß Pedrino

[Explorer]

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Zitat von sstemmildt am 15:17 - 20.Juni.2001

 

Lieber Pedrino,

 

es ist lustig - Du argumentiert so apodiktisch und in der Gewißheit Deiner Erkenntnis, wie das kaum ein Katholik täte. Woher ist denn "bekannt", daß die Fähigkeit zur Erkenntnis mit dem Tode endet? Zeugen wirst Du doch wohl keine haben, handelt es sich doch - um mit Hamlet zu sprechen - um "jenes unbekannte Land, aus dem kein Wand´rer wiederkehrt"?

 

Mit amüsierten Grüßen

---

 

Das verzwickte in diesem Forum ist, dass weder der eine, noch der andere seine Theorie je beweisen kann.

[Explorer]

Naja, jedenfalls nicht zu Lebzeiten...

   (und das ist schon wieder eine solche Theorie:))

[Werner agnosticus]

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Zitat von pedrino am 16:25 - 20.Juni.2001

Lieber Sven,

 

ich halte mich hier an die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und verzichte bewußt auf philosophische Betrachtungen.

 

Gruß Pedrino

---

Lieber Pedrino,

 

ich neige zwar auch eher zu Deiner Annahme, daß es nach dem Tod mangels Subjekt für uns nichts mehr zu entscheiden gibt (das ist aber kein Wissen, nicht mal eine quantifizierbare Wahrscheinlichkeit; es ist eher eine subjektive "emotionale Plausibilität", zu der sicher meine Neigung zu möglichst ökonomischen Erklärungsmodellen im Sinne von Occam's Razor beiträgt) - aber argumentativ hat Sven einfach recht: Die Behauptung "mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" ist und bleibt ein reiner Glaubenssatz (Dogma). Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu einem derartigen nicht-naturwissenschaftlichen Gegenstand kann es schlechterdings nicht geben.

 

Manchmal habe ich den Eindruck, daß Dein Atheismus sozusagen "religiöse Züge" aufweist, d.h. daß er in ähnlicher Weise wie eine Religion auf die Autosuggestion von Sicherheit ("zu wissen, woran man ist" ) zielt. Auch die dazu eingesetzten Mittel scheinen identisch zu sein: Dogmen werden als "Wissen" oder "Erkenntnis" deklariert.

 

Nicht zuletzt Deine wiederholten Hinweise darauf, wie "einfach" Du es mit Deiner Position doch hast, deuten auch in die Richtung eines "religiösen Atheismus". Wohlgemerkt: Ich halte es für ein sehr legitimes Ziel von Weltanschauungen, daß sie das eigene Leben subjektiv erleichtern sollen (das war hier schon mal als Kriterium des "pragmatischen Wertes" von Weltanschauungen formuliert worden). Dies darf aber nicht mit dem Ziel zutreffender Wirklichkeitsbeschreibung verwechselt werden.. Beide Ziele sind keineswegs zwangsläufig gekoppelt, sie können sogar im Einzelfall konkurrieren. Pragmatische Vorzüge eines Weltbildes (z.B. daß es manches "einfach" macht) sind grundsätzlich kein Beleg für das Vorliegen korrekter Wirklichkeitsbeschreibung.

Natürlich wird praktisch jede Weltanschauung mit dem Anspruch vertreten, sie leiste Großes, ja sogar Maximales auf dem Gebiet der Wirklichkeitsbeschreibung. De facto überschätzt aber ein religiöses Weltbild (egal ob theistisch oder atheistisch) seine Leistungen bzw. seine Sicherheit in puncto Wirklichkeitsbeschreibung, wobei diese Überschätzung meist dem pragmatischen Ziel (Lebensbewältigung, Lebenserleichterung) dient, allerdings oft ohne daß dies dem religiösen Menschen bewußt wird.

 

Liebe Grüße

Werner

[Ute]

Lieber Werner,

 

heute habe ich einige Probleme mit deinen Argumenten:

 

Anscheinend stellst du die beiden Behauptungen "Mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" (pedrino) und "Erst, wenn Gott uns im Fegefeuer unser Leben ungeschmikt zeigt, können wir wirklich frei entscheiden, ob..." (stefan) auf die gleiche Erkenntnisstufe (mir fällt dafür gerade kein besserer Ausdruck ein). Das tue ich aber nicht.

 

Die Behauptung von Pedrino hat Evidenz, die von Stefan nicht. Wo siehst du da Denkfehler?

 

>ich neige zwar auch eher zu Deiner Annahme, daß es nach dem Tod mangels Subjekt für uns nichts mehr zu entscheiden gibt (das ist aber kein Wissen, nicht mal eine quantifizierbare Wahrscheinlichkeit; es ist eher eine subjektive "emotionale Plausibilität", zu der sicher meine Neigung zu möglichst ökonomischen Erklärungsmodellen im Sinne von Occam's Razor beiträgt) - aber argumentativ hat Sven einfach recht: Die Behauptung "mit dem physischen Tod endet die Existenz eines Menschen als entscheidungsfähige Entität" ist und bleibt ein reiner Glaubenssatz (Dogma). Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu einem derartigen nicht-naturwissenschaftlichen Gegenstand kann es schlechterdings nicht geben.<

 

Diese Art der Argumentation eröffnet jeglicher Spekulation Tor und Tür. Danach kann jeder alles behaupten, und alles ist gleich gültig. Du forderst nicht einmal mehr Belege für Behauptungen.

 

>Ich halte es für ein sehr legitimes Ziel von Weltanschauungen, daß sie das eigene Leben subjektiv erleichtern sollen (das war hier schon mal als Kriterium des "pragmatischen Wertes" von Weltanschauungen formuliert worden). Dies darf aber nicht mit dem Ziel zutreffender Wirklichkeitsbeschreibung verwechselt werden.. Beide Ziele sind keineswegs zwangsläufig gekoppelt, sie können sogar im Einzelfall konkurrieren. Pragmatische Vorzüge eines Weltbildes (z.B. daß es manches "einfach" macht) sind grundsätzlich kein Beleg für das Vorliegen korrekter Wirklichkeitsbeschreibung.<

 

Allerdings darf meiner Ansicht nach die Abwesenheit pragmatischer Vorzüge eines Weltbildes dieses nicht mit anderen Weltbildern, die derartige aufweisen, auf eine Stufe stellen.

 

>Natürlich wird praktisch jede Weltanschauung mit dem Anspruch vertreten, sie leiste Großes, ja sogar Maximales auf dem Gebiet der Wirklichkeitsbeschreibung. De facto überschätzt aber ein religiöses Weltbild (egal ob theistisch oder atheistisch) seine Leistungen bzw. seine Sicherheit in puncto Wirklichkeitsbeschreibung,<

 

Ja. So habe ich Pedrino auch verstanden.

 

Liebe Grüße