Zeugungspflicht für kath. Ehepaare?

[Gast Claudia]

Der zweite Link klappt nicht und im ersten finde ich unter keinem meiner Suchwörter Angaben dazu....

bearbeitet 12. Januar 2004 von Claudia

[Franz-Xaver]

eine Ehe wird nur gültig geschlossen, wenn u.a. der sogenannte Ehekonsens zwischen den beiden Partnern besteht. Zum Ehekonsens gehört auch der beidseitige Kinderwunsch, d.h. die Aussage vor der Eheschließung, aufgrund der Karriere prinzipiell keine Kinder zu wollen, führt zur Ungültigkeit der Ehe.

Hallo Wolfgang,

 

wo kann man das nachlesen?

 

Viele grüße,

Claudia

Liebe Claudia,

 

die von Wolfgang gewählte Formulierung: "Zum Ehekonsens gehört auch der beidseitige Kinderwunsch" ist irreführend. Unfruchtbare Paare, die eine Ehe eingehen, gehen diese gültig ein, auch wenn sie definitiv keine Kinder bekommen könen vgl. Can. 1084 §3.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

 

die Betonung lag auf WUNSCH.

 

Wenn der ausdrücklich nicht vorhanden ist, obwohl beide fruchtbar sind, was dann?

[Franz-Xaver]

Hallo Franz,

 

die Betonung lag auf WUNSCH.

 

Wenn der ausdrücklich nicht vorhanden ist, obwohl beide fruchtbar sind, was dann?

§ 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

 

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

Nach Can 1055 ist die Ehe auf "die Erziehung von Nachlkommenschaft" hingeordnet. Sofern ein Ehepaar fruchtbar ist und Kinder definitiv ausschließt wird die Ehe ungültig. So gesehen, ist das "wollen" von Kindern konstitutiv für die Ehe.

 

Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Gibt es dazu ein Pendant im KEK?

[Justin Cognito]

Nach Can 1055 ist die Ehe auf "die Erziehung von Nachlkommenschaft" hingeordnet. Sofern ein Ehepaar fruchtbar ist und Kinder definitiv ausschließt wird die Ehe ungültig. So gesehen, ist das "wollen" von Kindern konstitutiv für die Ehe.

Nach gängiger Lehre dürfen die Ehepartner allerdings hinsichtlich der Nachkommenschaft alle Momente medizinischer, psychologischer, sozialer und ökonomischer Ordnung für einen (weiteren) Ausschluss von Nachkommenschaft auf eine bestimmte Zeit oder bei manchen Krankheiten auf unbestimmte Zeit miteinbeziehen, sofern es sich dabei um eine verantwortungsbewußte Haltung und nicht um eine egoistische Einstellung mit einer absoluten und totalen Ablehnung von Nachkommen überhaupt handelt.

[Gast Claudia]

Kannst Du das belegen, Kryztow?

[Justin Cognito]

Die genaue rechtliche Basis ist

 

Can. 1001 § 2 (2 Fall) iVm Can. 1055 § 1

 

Can. 1001 § 2

Wenn aber ein oder beide Partner durch positiven Willensakt die Ehe selbst oder ein Wesenselement der Ehe oder eine Wesenseigenschaft der Ehe ausschließen, ist ihre Eheschließung ungültig.

 

 

Fall 2 ist also die Partialsimulation. Ein Wesenselement der Ehe (gewonnen aus Can. 1055 §1 - hier die Zeugung von Nachkommen) wird ausgeschlossen.

[Justin Cognito]

Kannst Du das belegen, Kryztow?

Nur mit Literatur zB:

K. Lüdicke, Familienplanung und Ehewille: der Ausschluß der Nachkommenschaft im nachkonziliaren kanonischen Eherecht, Münster 1983, 339; Ders., Matrimonium ordinatum ad prolem. Ehe und Nachkommenschaft nach dem Recht des CIC: RDC 43, 1993 99-117; Socha H., Verantwortliche Elternschaft und Ehewille: TThZ 93, 1984, 154-159

 

Der Eherichter in unserer Diözese vertritt übrigens dieselbe Ansicht, bzw. findet sie sich in seinen Vorlesungsskripten (er lehrt auch an der Uni).

[Franz-Xaver]

Nach Can 1055 ist die Ehe auf "die Erziehung von Nachlkommenschaft" hingeordnet. Sofern ein Ehepaar fruchtbar ist und Kinder definitiv ausschließt wird die Ehe ungültig. So gesehen, ist das "wollen" von Kindern konstitutiv für die Ehe.

Nach gängiger Lehre dürfen die Ehepartner allerdings hinsichtlich der Nachkommenschaft alle Momente medizinischer, psychologischer, sozialer und ökonomischer Ordnung für einen (weiteren) Ausschluss von Nachkommenschaft auf eine bestimmte Zeit oder bei manchen Krankheiten auf unbestimmte Zeit miteinbeziehen, sofern es sich dabei um eine verantwortungsbewußte Haltung und nicht um eine egoistische Einstellung mit einer absoluten und totalen Ablehnung von Nachkommen überhaupt handelt.

so ist es!

[Franz-Xaver]

Die genaue rechtliche Basis ist

 

Can. 1001 § 2 (2 Fall) iVm Can. 1055 § 1

 

Can. 1001 § 2

Wenn aber ein oder beide Partner durch positiven Willensakt die Ehe selbst oder ein Wesenselement der Ehe oder eine Wesenseigenschaft der Ehe ausschließen, ist ihre Eheschließung ungültig.

 

 

Fall 2 ist also die Partialsimulation. Ein Wesenselement der Ehe (gewonnen aus Can. 1055 §1 - hier die Zeugung von Nachkommen) wird ausgeschlossen.

Du meinst wahrscheinlich den Can 1096

[Justin Cognito]

Du meinst wahrscheinlich den Can 1096

Nein: Can. 1096 ist ein Mangel im Erkennen (fehlendes Mindestwissen) nicht im Wollen.

 

Bei der Simulation (Total oder Partial) des Can. 1102 §2 wird über die Wesensmerkmale Bescheid gewusst, sie werden nur mittels einer Mentalreservation ausgeschlossen (=nicht gewollt).

 

Im Ergebnis führt jedoch beides zu einer Ungültigkeit der Ehe.

bearbeitet 12. Januar 2004 von Kryztow

[platon]

Lieber Carlos, was Du schreibst stimmt so nicht. Wir unterscheiden zwischen Infertilität und Impotenz.

Aber auch bei der Impotenz gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Impotenz ermöglicht die Annullierung einer Ehe, Infertilität nicht! Arglistige Täuschung, z.B. Verschweigen der Infertilität dann wieder doch, weil dies eine wichtige persönliche Eigenschaft ist.

Lieber Franz,

 

was ist der Unterschied zwischen Impotenz und Infertilität?

 

Ich tippe mal drauf, Impotenz ist die nachgewiesene Tatsache, daß ein Mann unfähig zum Geschlechtsverkehr ist, oder z.B. daß eine Frau sterilisiert wurde.

 

Bei der Infertilität zeigen sich nach außen hin alle sexuellen Funktionen als gesund an, es will aber nach sehr langer Zeit nicht gelingen, daß die Frau schwanger wird. Kein Mensch hätte das gewußt, weil man es ja nicht vor der Ehe ausprobieren kann, daß die Frau nicht schwanger wird. Wenn es nicht klappt, kann das sowohl beim Mann oder bei der Frau dran liegen. Tatsache ist nur, es klappt nach enlosen wiederholten Versuchen nicht. Wenn Du das meinst, dann hätte ich Dir das auch sagen können, daß eine solche Ehe nicht annuliert werden kann. Sie ist ja geschlossen und vollzogen.

 

Und was ich mit meinem Beitrag vorhin meinte ist, daß sehr wohl eine grundsäztliche Offenheit für Kinder sein muß, damit die Ehe gültig geschlossen werden kann, womit aber nicht gesagt ist, daß man die Kinder in den allerersten Jahren nach der Eheschließung zeugen wollen muß. Es kann auch ein späterer Zeitpunkt sein. Und wenn dann dieser Zeitpunkt aufgrund von irgendwelchen unglücklichen Umständen verschoben wird, dann macht das die Ehe nicht ungültig.

 

Jemand, der die Ehe schließt, soll grundsätzlich Kinder wollen. Aber ich denke, es ist genug Freiheit vorhanden, um eine sinnvolle Familienplanung zu machen. Und man muß auch die Kinder auch wollen, die vor der planmäßigen Ankunft kommen, d.h. vorher "Ja" sagen, daß das passieren darf.

 

Grüße, Carlos

[Franz-Xaver]

Lieber Carlos, was Du schreibst stimmt so nicht. Wir unterscheiden zwischen Infertilität und Impotenz.

Ich tippe mal drauf, Impotenz ist....

Bei der Infertilität zeigen sich nach außen hin alle sexuellen Funktionen als gesund an....

 

Lieber Carlos!

 

Impotenz bei der Frau hat mit Sterilisation nichts zu tun sondern meint Frigidität.

 

Wenn Sterilisation zur Empfängnisverhütung beim Ehekonsenz eine Rolle spelen würde, würde der Kosenz nicht zu stande kommen und eine Ehe ungültig machen. Sterilisation aus therapeutischen Gründen (z.B. Gebärmutterkrebs) jedoch nicht, da dies nicht mit der Haltung gegenüber möglicherweise gezeugten Kindern zu tun hat.

 

Auch dieses Beispel belegt, dass die Kirche mitnichten von einer Zeugungspflicht ausgeht, die einen naturalistischen Fehlschluss bedeuten würde sondern von einer Haltung die offen für Kinder ist und die diese annimmt, so sie denn gezeugt werden, auch wenn dies wieder alle Erwartungen geschiet.

 

Franz-Xaver

 

P.S.Biblisch sind die unerwarteten Kinder, häufig Kinder der Verheißung, Kinder die die unerwartete Wende aus dem Unglück bringen. Derer entledigen wir uns heute und verpassen möglichweise das Glück unseres Lebens

 

 

 

Überlanges Zitat gekürzt. Carlos

bearbeitet 13. Januar 2004 von platon

[Baumfaeller]

Wenn Sterilisation zur Empfängnisverhütung beim Ehekonsenz eine Rolle spelen würde, würde der Kosenz nicht zu stande kommen und eine Ehe ungültig machen. Sterilisation aus therapeutischen Gründen (z.B. Gebärmutterkrebs) jedoch nicht, da dies nicht mit der Haltung gegenüber möglicherweise gezeugten Kindern zu tun hat.

Interessant. Kann ich das so interpretieren: Wenn die Sterilisation nicht verheimlicht wird, und der Ehekonsens trotzdem zustande kommt, dann ist die Ehe gueltig?

 

Kann ich jetzt daraus folgendes schliessen: Wenn katholische Verlobte das ganze Thema der Verhuetung vermeiden wollen, aber auch keine Kinder wollen, dann koennen sie sich vor der Ehe sterilisieren lassen (es reicht ja, wenn eine der beiden Parteien es tut, und die Operation ist beim Mann kein groesseres Problem).

 

In einem solchen Fall waere ja die danach geschlossene Ehe gueltig, oder? Und da die Ehepartner keine Empfaengnisverhuetung benutzen, suendigen sie ja nicht? Und ihre Ehe ist, soweit moeglich, fuer Kinder offen (nicht besonder moeglich)? Ich sehe hier entweder gar keine oder eine einzige Suende (die Sterilisation). Das ist doch viel besser als das dauernde Suendigen (eine Pille pro Tag, oder ein Kondom alle paar Tage)?

 

Hinweis: Dieser Beitrag ist gar nicht zynisch gemeint. Wenn ein katholisches heterosexuelles Ehepaar sich liebt, und verheiratet sein und bleiben will, aber partout keine Kinder will, dann waere doch eine einmalige Suende besser? Ich gehe davon aus, das eine Josephsehe nicht befriedigend ist, und dass die Kalendermethode der Verhuetung fuer die Praxis zu unzuverlaessig ist.

[Franz-Xaver]

Interessant. Kann ich das so interpretieren: Wenn die Sterilisation nicht verheimlicht wird, und der Ehekonsens trotzdem zustande kommt, dann ist die Ehe gueltig?

 

In der Tat ist das so. Entscheident ist der Ehekonsenz. Dieser kann sogar zustande kommen, wenn eine irreversieble Sterilisation vorgenommen wurde um Schwangerschaften auszuschließen. Voraussetzung ist allerdings, dass diese Haltung nicht mehr vorliegt. Ausdruck einer solchen verändereten Grundhaltung könnte z.B. die Adoption von Kindern sein.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Kann ich jetzt daraus folgendes schliessen: Wenn katholische Verlobte das ganze Thema der Verhuetung vermeiden wollen, aber auch keine Kinder wollen, dann koennen sie sich vor der Ehe sterilisieren lassen (es reicht ja, wenn eine der beiden Parteien es tut, und die Operation ist beim Mann kein groesseres Problem).

 

In einem solchen Fall waere ja die danach geschlossene Ehe gueltig, oder?

 

Genau in dem Fall käme die Ehe nicht zu stande, weil Kinder bewußt ausgeschlossen werden. Wenn vor der Eheschließung dies bewußt geschieht würde ich davon ausgehen, dass der Ehekonsenz nicht zustande kommt.

 

Frasnz-Xaver

[Franz-Xaver]

Und da die Ehepartner keine Empfaengnisverhuetung benutzen, suendigen sie ja nicht? Und ihre Ehe ist, soweit moeglich, fuer Kinder offen (nicht besonder moeglich)? Ich sehe hier entweder gar keine oder eine einzige Suende (die Sterilisation). Das ist doch viel besser als das dauernde Suendigen (eine Pille pro Tag, oder ein Kondom alle paar Tage)?

 

Hinweis: Dieser Beitrag ist gar nicht zynisch gemeint. Wenn ein katholisches heterosexuelles Ehepaar sich liebt, und verheiratet sein und bleiben will, aber partout keine Kinder will, dann waere doch eine einmalige Suende besser? Ich gehe davon aus, das eine Josephsehe nicht befriedigend ist, und dass die Kalendermethode der Verhuetung fuer die Praxis zu unzuverlaessig ist.

 

Das rechnen mit der Anzahl von Sünden empfinde ich als wiederwärtig. Das ist nicht die Lösung weil verlogen. Alles was verlogen ist, macht den Menschen kaputt.

 

Nochmal der Hinweis: "Kalendermethode" ist alter Käse. Niemand der Natürliche Empfängnisregelung praktiziert macht dies mit Kalender. Die Methode heißt Symptotermale Methode und ist in der Regel geeignet die fruchtbaren Tage sehr sicher zu bestimmen. Die Methodensicherheit liegt über dem Kondom. Es geht also definitiv nicht um Josefsehe.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Da hier ständig extreme Wissenslücken zur Natürlichen Empfängnisregelung auftreten, mal wieder von einem der zu diesem Thema angeblich nichts sagen darf, sich aber nicht den Mund verbieten läßt, ein Fortbidungstipp:

 

http://www.iner.org/

 

Franz-Xaver

[Martin]

Das rechnen mit der Anzahl von Sünden empfinde ich als wiederwärtig. Das ist nicht die Lösung weil verlogen. Alles was verlogen ist, macht den Menschen kaputt.

Widerwärtig ist deine subjektive Empfindung, Franz-Xaver. Sie könnte angebracht sein, wenn du einen Katholiken vor dir hast, der mit derlei Überlegungen hantiert.

 

Nach außen hin ist sie nicht angebracht, denn die Konsequenzen/Auswirkungen dieser "einen" Sünde wurden nicht bedacht.

 

Falls das für dich interessant ist, Baumfäller, sollten wir einen eigenen Thread daraus machen.

[Volker_Biallass]

Hallo baumfaeller

 

Ich versuche mal die Bedingungen für eine sakramentale rk Ehe so aufzustellen, dass man da leichter abhaken kann:

 

1) Ehegelöbnis untereinander -> beide müssen sich und dem Partner ehrlich sein, dürfen nicht täuschen.

 

2) kein willentliches und kategorisches Nein zur Empfängnis

 

3) Vorsatz zur Unauslöschlichkeit der Bindung

 

 

Kann ich jetzt daraus folgendes schliessen: Wenn katholische Verlobte das ganze Thema der Verhuetung vermeiden wollen, aber auch keine Kinder wollen, dann koennen sie sich vor der Ehe sterilisieren lassen (es reicht ja, wenn eine der beiden Parteien es tut, und die Operation ist beim Mann kein groesseres Problem).In einem solchen Fall waere ja die danach geschlossene Ehe gueltig, oder?

 

Nein, denn diese Sterilisation wäre ein absichtliches und kategorisches Nein zur Empfängnis. Wird sie jedoch bereut, dann besteht sie nicht als willentlicher Akt fort, geht ins Schicksal über und hat den Stellenwert einer natürlichen Unfruchtbarkeit.

 

Und da die Ehepartner keine Empfaengnisverhuetung benutzen, suendigen sie ja nicht?  Und ihre Ehe ist, soweit moeglich, fuer Kinder offen (nicht besonder moeglich)?

 

Diese 'Offenheit' kann nicht mechanistisch aufgedröselt werden, sondern ist und bleibt eine Einstellung.

 

Ich wechsel man das Motiv und sattel auf "in guten wie in schlechten Zeiten" um.

 

Dass ein Paar keine schlechten Zeiten will, das ist ja wohl selbstverständlich, dass es viel unternehmen wird, um die zu vermeiden, ist auch einsichtig. Was aber nicht geht: 'Wenn schlechte Zeiten kommen, in denen wir keinen reinen Spaß mehr haben, dann bringen wir uns halt um, weil es uns nur um den Spaß geht'.

 

Ich sehe hier entweder gar keine oder eine einzige Suende (die Sterilisation).  Das ist doch viel besser als das dauernde Suendigen (eine Pille pro Tag, oder ein Kondom alle paar Tage)?

 

Es geht nicht um Sünden, sondern um die gemeinsame Lebenseinstellung. Du kannst keine katholische Ehe annulieren, indem du eine Pille einwirfst

 

Hinweis: Dieser Beitrag ist gar nicht zynisch gemeint.  Wenn ein katholisches heterosexuelles Ehepaar sich liebt, und verheiratet sein und bleiben will, aber partout keine Kinder will, dann waere doch eine einmalige Suende besser?

 

Es dreht sich nicht darum, ob man sie partout nicht will, sondern ob man sich ihnen zu stellen bereit ist, sie inkauf zu nehmen bereit ist.

 

Ich gehe davon aus, das eine Josephsehe nicht befriedigend ist, und dass die Kalendermethode der Verhuetung fuer die Praxis zu unzuverlaessig ist.

 

Verhütung ist immer unzuverlässig, man muss immer damit rechnen, dass sie versagen kann. Und du wirst nicht nur in der rk Kirche, sondern auch beim Medizinier ums Eck Schwierigkeiten haben, eine Sterilisation zu bekommen, wenn abgesehen vom eigenen Willen keine vermeintlich guten Gründe dafür sprechen, die Familienplanung endgültig abzuschliessen.

 

bcnu Volker

[platon]

Sterilisation aus therapeutischen Gründen (z.B. Gebärmutterkrebs) jedoch nicht, da dies nicht mit der Haltung gegenüber möglicherweise gezeugten Kindern zu tun hat.

Hallo Franz,

 

wenn jemand sich vor der Ehe aus therapeutischen Gründen sterilisieren läßt, nun aber bei der Eheschließung verheimlicht, daß dies geschehen ist, dann ist die Ehe ungültig. Das ist Irreführung des Partners. (Das käme in etwa dem gleich, wie wenn man unter falschem Namen heiratet.) Das meinte ich.

 

Grüße, Carlos

 

 

P.S.: Wenn sich zwei Partner vor der Eheschließung einig sind, daß sie keine Kinder haben wollen, einer von beiden sich sterilisieren läßt, so macht dies die Ehe ungültig, da der Zweck der Ehe, eine Familie zu gründen, vereitelt wird. Geschweige denn, ist das unmenschlich, zuzulassen, daß der eine oder andere Partner dies tut, denn gesetzt einer von beiden stirbt durch ein Autounfall, der andere danach jemand kennenlernt, mit dem Kinder erwünscht sind, dann hätte man sich oder dem Partner sein Leben versaut.

[platon]

Hinweis: Dieser Beitrag ist gar nicht zynisch gemeint.  Wenn ein katholisches heterosexuelles Ehepaar sich liebt, und verheiratet sein und bleiben will, aber partout keine Kinder will, dann waere doch eine einmalige Suende besser?

Hallo Baumfaeller!

 

Nein, eine Sterilisation aus dem genannten Grund wäre eine noch viel größere Sünde, die noch so viele Pillen und Kondome innerhalb der Ehe überwiegen würde.

 

Die Pillen und Kondome wären meiner Meinung nach, wenn, nur dann aus medizinischer Indikation eine Sünde; d.h. wenn die Gesundheit dran glauben muß, z.B. Allergie mit dem Gummi, Nebenwirkungen der Pille. Eine Sterilisation sehe ich hingegen als ein bleibender Schaden an.

 

Wenn es der Medizin gelingen würde, eine reversible Sterilisation zu vollziehen, so bin ich geneigt, zwar die Ehe als gültig anzusehen, aber dies wäre für mich eine Sünde, da die grundsätzliche Offenheit für Kinder zu jeder Zeit als Geschenk Gottes nicht gegeben ist. Die Offenheit für Kinder muß in jedem Augenblick vorhanden sein.

 

Es liegt sehr viel daran, die natürlichen Wege aufrecht zu erhalten. Die künstliche Befruchtung ist nur dann erlaubt, wenn die Zeugung sonst nicht klappen will. Darüber kann man sich weitere Gedanken machen, das ist wahr. Gegen die Natur zu handeln kann mal weniger und mal mehr eine größere oder kleinere Sünde sein.

 

Grüße, Carlos

[Bongo]

Es stellt sich mir die Frage, und vielen anderen wird das auch so gehen:

Ist diese katholische Zeugungspflicht noch zeitgemäß bzw. vernünftig?

Ich denke nicht, denn die Weltbevölkerung nimmt insgesamt zu, mehr als dem Planeten gut tut. Der Spruch "seid fruchtbar und mehret euch" ist übererfüllt und nicht nänger angebracht.

Heiraten tun zwei Menschen in erster Linie, weil sie sich lieben, eine Ehe ist keine Menschenzuchtanstalt. Wenn ein kleiner Teil der Ehepaare bewußt keine Kinder in die Welt setzt, wird das leicht wieder von anderen ausgeglichen.

 

Gruß, Bongo

bearbeitet 13. Januar 2004 von Bongo

[Justin Cognito]

Ich glaube nicht, dass es um Bevölkerungsentwicklung geht, sondern darum dass aus der Verbindung von zwei Menschen etwas neues, Drittes entsteht. Dass sie indem sie sich in Liebe verbinden über sich hinausschreiten und etwas Neues in die Welt setzen. Das ist für mich ein wunderbarer Gedanke - keine Pflicht, sondern eine Möglichkeit, die auszuschöpfen ein wesentlicher Beitrag zum Menschsein ist.