Zeugungspflicht für kath. Ehepaare?

[Franziskaner]

Hallo Lissie,

 

in dem was Du schreibst, gehst Du vom gesellschaftlichen Leitbild einer verhüteten Sexualität aus, die Sexualität auf Beziehungsstiftung oder Lustgewinn, immer öfter sogar auf möglicht problemlose Triebabfuhr reduziert. Dabei muss man doch nur mal in einem klaren Augenblick auf die Sache draufschauen, um sofort zu begreifen, dass Fortpflanzung ein wesentlicher (und wunderschöner) Bestandteil von Sexualität ist. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man diese offenkundige Tatsache abstreiten kann.

 

Pace e Bene, Matthias

[Lissie]

Werner, Du bist gemein - Du diskriminierst wieder die Bisexuellen.

[Franziskaner]

.......

bearbeitet 19. Januar 2004 von Franziskaner

[Lissie]

in dem was Du schreibst, gehst Du vom gesellschaftlichen Leitbild einer verhüteten Sexualität aus, die Sexualität auf Beziehungsstiftung oder Lustgewinn, immer öfter sogar auf möglicht problemlose Triebabfuhr reduziert.

Nein, im Gegenteil, ich gehe davon aus, daß es Menschen gibt, deren Bezihung zu anderen Menschen so reif, tief, und human sein kann, daß sie Menschen beiderlei Geschlechts vollumfänglich lieben können. Menschen, die nicht auf vordergründige Sexualorgane abfahren, sondern auf die menschliche Seele. Und aus dieser Liebe zu einer Person ergibt sich dann auch die Möglichkeit der erotischen Liebe.

 

Dabei muss man doch nur mal in einem klaren Augenblick auf die Sache draufschauen, um sofort zu begreifen, dass Fortpflanzung ein wesentlicher (und wunderschöner) Bestandteil von Sexualität ist. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man diese offenkundige Tatsache abstreiten kann.

 

Nein Fortpflanzung ist kein Bestandteil von Sexulität, sondern eine mögliche Folge. Klar ist die klasse. Aber was hat das jetzt damit zu tun, wenn man seine Liebesfähigkeit nicht davon abhängig macht, ob ein Mensch als Fortpflanzungsgehilfe in Frage kommt? Das finde ich sehr klein, seine Sexualität so limitiert zu empfinden. Ich such mir meine guten Freunde ja auch nicht danach aus, ob sie strak genug sind, mir bei einem Umzug zu helfen, sondern danach, ob ich sie menschlich schätze.

[Werner001]

@lissie

Werner, Du bist gemein - Du diskriminierst wieder die Bisexuellen. 

 

Hallo Lissie,

 

du hast Recht, ich hab die Bisexuellen außer Acht gelassen.

 

Ich glaube aber, daß es Bisexuelle in Sachen Comming Out fast noch schwerer haben als Homosexuelle, denn sie sind ja in der Lage, dem gesellschaftlichen Druck auf ein "normales Leben" leichter nachzukommen.

 

Natürlich ist es möglich, daß besagter Sohn schon einen so hohen Reifegrad hat, daß er wirklich offen zugibt, daß beides möglich ist.

 

Für sehr viel wahrscheinlich halte ich aber das was ich geschrieben habe.

 

Werner

[Franziskaner]

Hallo Lissie,

 

da sind wir ganz klar völlig unterschiedlicher Ansicht. Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit sind auf jeden Fall Bestandteil der Sexualität, bei der Frau sowieso, und auch für mich persönlich besteht da kein Bruch, obwohl ich an dieser Phase nicht direkt beteiligt war.

 

Echte Beziehungen haben immer auch einen Eros. Das bedeutet aber nicht, dass sich der auch in Form eines Geschlechtsaktes ausdrücken muss, auch nicht, dass es diese Beziehung vertiefen würde, fände einer statt.

 

Bei einem guten Konzert besteht auch eine Form der Beziehung unter den Musikern, die eine gewisse Form des Eros hat. Das bedeutet nicht, dass die Musik besser würde, wenn ich mit allen Band mitgliedern schliefe.

 

Pace e Bene, Matthias

[Lissie]

Das bedeutet aber nicht, dass sich der auch in Form eines Geschlechtsaktes ausdrücken muss, auch nicht, dass es diese Beziehung vertiefen würde, fände einer statt.

Auf jeden Fall stört ein "Geschlechtsakt" eine tiefe Beziehung nicht, eher vertieft er sie. Und zwar unabhängig davon, ob dabei Zeugungsmöglichkeiten bestehen oder nicht. Das gilt für homo-, heterosexuelle und hermaphroditische zwischenmenschliche Beziehungen.

[Franziskaner]

Hallo Lissie,

 

das stimmt schlicht und einfach nicht. Der Geschlechtsakt hat eine innere Dynamik, die nach einer Ausschließlichkeit der Beziehung verlangt. Die Ausdrücke, die die Bebnel verwendet: "ein Fleisch werden", "sich erkennen", drücken das deutlich aus. Ich habe da ehrlich gesagt noch nichts erlebt, was dem entgegensteht (persönlich natürlich sowieso nicht, aber auch nicht bei anderen). Alle Trennungsgeschichten, Dreiecksbeziehungen usw. waren immer geprägt durch Hin- und Hergezerre, Hass und Eifersucht.

 

Vor dieser Ausschließlichkeit kann man sich nur "schützen", indem man die persönliche Begegnung ganz verweigert, also z. B. in der Prostitution. Deshalb ist es beim one-night-stand ja auch so wichtig, vor dem Frühstück zu gehen. Nur so kann der gewünschte Charakter des Aktes als Onaniervorgang zu zweit gewahrt bleiben.

 

Pace e Bene, Matthias

[Lissie]

Du redest völlig an dem, was ich geschrieben habe, vorbei. Ich sprach weder von Dreiecksbeziehungen, noch ONS oder Prostitution.

bearbeitet 19. Januar 2004 von lissie

[Franziskaner]

Augenblick mal:

Du hast Deinen schönen Satz mit der Vertiefung der Beziehung aufgehängt an einem Zitat von mir, indem ich gerade (mit offensichtlich zutreffendem Beispiel) gesagt habe, dass eine solche Vertiefung nicht immer stattfindet, bzw. oft der Beziehung gar nicht dient.

 

Es kommt halt darauf an, dass die Art der Beziehung mit den Ausdruckformen dafür übereinstimmt. Die Ausdrucksform des Geschlechtsaktes gehört eben zur Ehe, und hat seine Ganzheit auch nur dann, wenn der Fortpflanzungsaspekt nicht künstlich abgeschnitten wird.

 

Mit meinem vorigen Posting wollte ich sagen, dass der Akt, harausgelöst aus seinem angemessenen Zusammenhang, zerstörerische und abstumpfende Weirkungen entfaltet.

 

Aber über das Thema kann man viel und unnütz theoretisieren; entscheiden ist letztenendes, welche Lebensform die überzeugendsten Lebensbeispiele hervorbringt. Warten wir´s ab.

 

Pace e Bene, Matthias

[Franciscus non papa]

Deshalb ist es beim one-night-stand ja auch so wichtig, vor dem Frühstück zu gehen. Nur so kann der gewünschte Charakter des Aktes als Onaniervorgang zu zweit gewahrt bleiben.

hm - das soll es auch anders geben - es ist immer gefährlich, wenn menschen offensichtlich versuchen, die realität ihren theorien unterzuordnen.

[Lissie]

Augenblick mal:

Du hast Deinen schönen Satz mit der Vertiefung der Beziehung aufgehängt an einem Zitat von mir, indem ich gerade (mit offensichtlich zutreffendem Beispiel) gesagt habe, dass eine solche Vertiefung nicht immer stattfindet, bzw. oft der Beziehung gar nicht dient.

Du hattest es so dargestellt, als würde der böse, böse Geschlechtsakt nur dann der Vertiefung der Beziehung dienen (wenn überhaupt), wenn er mit Zeugungspflicht einhergeht. Und das ist natürlich nicht der Fall - das mußt Du schon denen zu beurteilen überlassen, die durchaus in der Lage sind, eine Beziehung mit einem reproduktionsunabhängigen "Geschlechtsakt" zu vertiefen.

 

Im übrigen gilt: Nicht alles, was eine Beziehung nicht vertieft, schadet ihr zwangsläufig.

[Lissie]

Deshalb ist es beim one-night-stand ja auch so wichtig, vor dem Frühstück zu gehen. Nur so kann der gewünschte Charakter des Aktes als Onaniervorgang zu zweit gewahrt bleiben.

 

Was hast denn Du für triste One-night-stands erlebt?

[Baumfaeller]

Bei einem guten Konzert besteht auch eine Form der Beziehung unter den Musikern, die eine gewisse Form des Eros hat.

Interessant. Ich sage das auch schon immer ... habe aber noch nie jemanden gefunden, der mich versteht.

 

Sowohl Kammermusik als auch Orchestermusik ist etwas sehr koerperliches, in folgendem Sinne: Die Musiker muessen sich, ohne das der bewusste Teil des Gehirns verwendet wird, auf einen gemeinsamen Rhythmus einschwingen. Wenn das richtig gut funktioniert, dann ist das wie zwei Koerper mit einem Geist; oder vielleicht sogar ein doppelt so grosser Koerper, mit doppelt so vielen Fingern, die alle von einem gemeinsamen Gehirn gesteuert werden.

 

Und wenn die Kammermusik richtig gut geht, dann ist das ein phantastisch befriedigendes Ereignis.

 

Das braucht vor allem viel Uebung; aber man braucht dafuer auch die richtige Person: Es geht nicht mit jedem. Ich habe Musiker gekannt, mit denen ich zwar musikalisch einer Meinung war, und denen ich auch gern zuhoere, aber mit denen ich partout nicht Musik machen kann ... es klappt einfach nicht. Andererseits habe ich Duopartner gehabt (meist Violinisten), mit denen das Musizieren perfekt funktioniert, selbst wenn ich sie als Person nicht besonders anziehend finde. In all diesem gleicht die Kammermusik dem Sex.

 

Das bedeutet nicht, dass die Musik besser würde, wenn ich mit allen Band mitgliedern schliefe.

 

Selbst wenn beide Beschaeftigungen (die man meist paarweise, manchmal auch in groesseren Gruppen betreibt) sich in wichtigen Aspekten aehneln, heisst das noch lange nicht, dass man beides mit der gleichen Person treiben muss. Und wenn man beides mit der gleichen Person treibt, heisst es noch lange nich, dass der Erfolg der beiden korreliert sein muss. Meine beste Duopartnerin war eine Violinistin (musikalisch waren wir ein perfektes Paar), aber ich habe mich nie fuer ihren Koerper interessiert, und sie sich auch nicht (soweit ich weiss) fuer meinen (sie ist inzwischen traurigerweise tot, Opfer eines tragischen Autounfalls vor 10 Jahren). Ein Grossteil meiner Duopartner sind maennlich, und ich bin leider komplett hetero. Es gibt wahrscheinlich nicht besonders viele Leute, die mit der gleichen Person sowohl Musik als auch Sex gemacht haben (die Gelegenheiten bieten sich wahrscheinlich ziemlich selten).

 

Andererseits: Genauso wie Sex mit mehr Erfahrung und Uebung besser wird, wird das Musizieren auch mit der Zeit perfekter. Ich kann mir also gut vorstellen, dass ein Paar, das dauernd miteinander musiziert, irgendwann vielleicht auch Tisch und Bett teilen moechte (sie arbeiten ja sowieso schon jeden Tag viele Stunden zusammen). In den 4-haendigen Klavier Duos gibt es eine ganze Menge Ehepaare, oder Geschwisterpaare.

[Franziskaner]

Du hattest es so dargestellt, als würde der böse, böse Geschlechtsakt nur dann der Vertiefung der Beziehung dienen (wenn überhaupt), wenn er mit Zeugungspflicht einhergeht.

Diese Darstellung meiner Meinung durch Lissie ist ein gutes Beispiel dafür, warum es völlig sinnlos ist, in diesem Internetforum zu schreiben. Jeder zirkuliert in seinem Weltbild, ein auch nur rudimentäres Verstehen findet nicht statt.

[Tammy_D]

Diese Diskussion ist nun schon sehr lange her und ging dann auch noch in diverse andere Richtungen, aber habe ich das richtig verstanden, daß es für einen gläubigen und papsttreuen Katholiken nicht möglich ist, einen - sagen wir mal aus der katholischen Kirche ausgetretenen Agnostiker (natürlich des anderen Geschlechts) - zu heiraten, der definitiv keine Kinder haben möchte?

 

Der Agnostiker wäre ansonsten bereit, seinem katholischen Partner entgegenzukommen: Nur natürliche Geburtenplanung, auch keine Abtreibung, wenn es dann doch passieren sollte - aber WOLLEN tut er keine Kinder...

 

Reicht der Verzicht auf Abtreibung als "offen für Kinder" aus, oder muß da wirklich ein Wunsch dahinterstehen, um eine gültige Ehe zu ermöglichen?

[urdu]

Diese Diskussion ist nun schon sehr lange her und ging dann auch noch in diverse andere Richtungen, aber habe ich das richtig verstanden, daß es für einen gläubigen und papsttreuen Katholiken nicht möglich ist, einen - sagen wir mal aus der katholischen Kirche ausgetretenen Agnostiker (natürlich des anderen Geschlechts) - zu heiraten, der definitiv keine Kinder haben möchte?

 

Der Agnostiker wäre ansonsten bereit, seinem katholischen Partner entgegenzukommen: Nur natürliche Geburtenplanung, auch keine Abtreibung, wenn es dann doch passieren sollte - aber WOLLEN tut er keine Kinder...

 

Reicht der Verzicht auf Abtreibung als "offen für Kinder" aus, oder muß da wirklich ein Wunsch dahinterstehen, um eine gültige Ehe zu ermöglichen?

Hint: Auch Paare, die bereits jenseits des empfängnisfähigen Alters sind, können eine gültige Ehe schließen.

[Udalricus]

Diese Diskussion ist nun schon sehr lange her und ging dann auch noch in diverse andere Richtungen, aber habe ich das richtig verstanden, daß es für einen gläubigen und papsttreuen Katholiken nicht möglich ist, einen - sagen wir mal aus der katholischen Kirche ausgetretenen Agnostiker (natürlich des anderen Geschlechts) - zu heiraten, der definitiv keine Kinder haben möchte?

 

Der Agnostiker wäre ansonsten bereit, seinem katholischen Partner entgegenzukommen: Nur natürliche Geburtenplanung, auch keine Abtreibung, wenn es dann doch passieren sollte - aber WOLLEN tut er keine Kinder...

 

Reicht der Verzicht auf Abtreibung als "offen für Kinder" aus, oder muß da wirklich ein Wunsch dahinterstehen, um eine gültige Ehe zu ermöglichen?

Hint: Auch Paare, die bereits jenseits des empfängnisfähigen Alters sind, können eine gültige Ehe schließen.

Na sicher, sie können ja Kinder wollen, sie können ja nichts dafür, dass nichts mehr geht!

[Werner001]

Diese Diskussion ist nun schon sehr lange her und ging dann auch noch in diverse andere Richtungen, aber habe ich das richtig verstanden, daß es für einen gläubigen und papsttreuen Katholiken nicht möglich ist, einen - sagen wir mal aus der katholischen Kirche ausgetretenen Agnostiker (natürlich des anderen Geschlechts) - zu heiraten, der definitiv keine Kinder haben möchte?

 

Der Agnostiker wäre ansonsten bereit, seinem katholischen Partner entgegenzukommen: Nur natürliche Geburtenplanung, auch keine Abtreibung, wenn es dann doch passieren sollte - aber WOLLEN tut er keine Kinder...

 

Reicht der Verzicht auf Abtreibung als "offen für Kinder" aus, oder muß da wirklich ein Wunsch dahinterstehen, um eine gültige Ehe zu ermöglichen?

Hint: Auch Paare, die bereits jenseits des empfängnisfähigen Alters sind, können eine gültige Ehe schließen.

Na sicher, sie können ja Kinder wollen, sie können ja nichts dafür, dass nichts mehr geht!

Hoffentlich merkst du, auf was für Glatteis du dich mit dieser Aussage begibst....

 

Werner

[agnostiker]

Aber ihre Ehe soll grundsätzlich darauf ausgerichtet sein, auch Kinder irgendwann zu bekommen und Verantwortung zu tragen, wenn Gott diese Kinder schenkt.

 

AFAIK gibt es im Kirchenrecht einen passus, der eine Ehe mit einem Mann, der nicht zum Beischlaf fähig ist, für ungültig erklärt. Aber natürlich ist ein Impotenter Mann nicht unbedingt zum Beischlaf unfähig.

[wolfgang E.]

Aber ihre Ehe soll grundsätzlich darauf ausgerichtet sein, auch Kinder irgendwann zu bekommen und Verantwortung zu tragen, wenn Gott diese Kinder schenkt.

 

AFAIK gibt es im Kirchenrecht einen passus, der eine Ehe mit einem Mann, der nicht zum Beischlaf fähig ist, für ungültig erklärt. Aber natürlich ist ein Impotenter Mann nicht unbedingt zum Beischlaf unfähig.

 

Das Kirchenrecht unterscheidet hier zwischen Impotentia coeundi = Beischlafsunfähigkeit welche ein Ehehindernis darstellt und Impotentia generandi = Zeugungsunfähigkeit, die keines ist.

[Catare]

Und was macht eine katholische Frau, wenn sie einen katholischen Mann kennenlernt, der weiß, daß er aufgrund einer früheren Erkrankung zeugungsunfähig ist? Muß sie sich den von Anfang an verkneifen, weil ihre Ehe ja niemals darauf ausgerichtet sein kann, Kinder zu zeugen? Oder müssen sie einfach nur eine enthaltsame Ehe führen, also eine Josefsehe?

Hallo Lissie,

 

sie kann ihn heiraten, wenn sie ihn liebt und die Sexualität in vollen Zügen genießen.

Hoppla - wenn da mal nicht die Sexualität von der heiligen Fortpflanzung getrennt wird.

 

 

Mir stellt sich folgende Frage: Ist die Fortpflanzung auch dann noch heilig wenn sie künstlich stattfindet? Gilt für die Kirche: "Neues Leben um jeden Preis"?

[Werner001]

Und was macht eine katholische Frau, wenn sie einen katholischen Mann kennenlernt, der weiß, daß er aufgrund einer früheren Erkrankung zeugungsunfähig ist? Muß sie sich den von Anfang an verkneifen, weil ihre Ehe ja niemals darauf ausgerichtet sein kann, Kinder zu zeugen? Oder müssen sie einfach nur eine enthaltsame Ehe führen, also eine Josefsehe?

Hallo Lissie,

 

sie kann ihn heiraten, wenn sie ihn liebt und die Sexualität in vollen Zügen genießen.

Hoppla - wenn da mal nicht die Sexualität von der heiligen Fortpflanzung getrennt wird.

 

 

Mir stellt sich folgende Frage: Ist die Fortpflanzung auch dann noch heilig wenn sie künstlich stattfindet? Gilt für die Kirche: "Neues Leben um jeden Preis"?

Künstliche Befruchtung ist zutiefst ungeordnet und in sich schlecht.

 

Werner

[Catare]

Und was macht eine katholische Frau, wenn sie einen katholischen Mann kennenlernt, der weiß, daß er aufgrund einer früheren Erkrankung zeugungsunfähig ist? Muß sie sich den von Anfang an verkneifen, weil ihre Ehe ja niemals darauf ausgerichtet sein kann, Kinder zu zeugen? Oder müssen sie einfach nur eine enthaltsame Ehe führen, also eine Josefsehe?

Hallo Lissie,

 

sie kann ihn heiraten, wenn sie ihn liebt und die Sexualität in vollen Zügen genießen.

Hoppla - wenn da mal nicht die Sexualität von der heiligen Fortpflanzung getrennt wird.

 

 

Mir stellt sich folgende Frage: Ist die Fortpflanzung auch dann noch heilig wenn sie künstlich stattfindet? Gilt für die Kirche: "Neues Leben um jeden Preis"?

Künstliche Befruchtung ist zutiefst ungeordnet und in sich schlecht.

 

Werner

 

Vielleicht nicht ungeordnet, oder schecht - aber zumindest nicht "Gottgewollt"! Eine künstliche Befruchtung hat zwar nichts mit Gentechnik zu tun, ist aber für meinen Begriff eine Manipulation am menschlichen Leben!

[agnostiker]

Aber ihre Ehe soll grundsätzlich darauf ausgerichtet sein, auch Kinder irgendwann zu bekommen und Verantwortung zu tragen, wenn Gott diese Kinder schenkt.

AFAIK gibt es im Kirchenrecht einen passus, der eine Ehe mit einem Mann, der nicht zum Beischlaf fähig ist, für ungültig erklärt. Aber natürlich ist ein Impotenter Mann nicht unbedingt zum Beischlaf unfähig.

Das Kirchenrecht unterscheidet hier zwischen Impotentia coeundi = Beischlafsunfähigkeit welche ein Ehehindernis darstellt und Impotentia generandi = Zeugungsunfähigkeit, die keines ist.

Ja genau. Soetwas hatte ich vermutet.