Engel

[dr-esperanto]

Der Sturz des Drachen

Offb 12,7f Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 

aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel. 

Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen. 

Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.  

Sie haben ihn besiegt durch das Blut des Lammes / und durch ihr Wort und Zeugnis; sie hielten ihr Leben nicht fest, / bis hinein in den Tod.  

Darum jubelt, ihr Himmel / und alle, die darin wohnen. Weh aber euch, Land und Meer! / Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen; seine Wut ist groß, / weil er weiß, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt.

..grübel, grübel, ... nach irdischem Zeitsystem liegen diese Ereignisse in der Zukunft.

 

Der Ankläger wurde ja mit dem Blut des Lammes besiegt!

???

Es ging um den Sturz des Drachen und dieses Ereignis hat mit Sicherheit vor der Geschichte der Menschheit stattgefunden.

Hmm, da bin ich nicht sicher...es gibt doch den ominösen Satz von Jesus "und ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen" Prof. Berger deutet das so, daß wir jetzt endlich - Jesus sagte dies, als die Apostel gerade von einer sehr erfolgreichen Dämonenaustreibungs-und Krankenheilungstour zurückkehrten, was ein Zeichen für den Beginn der Gottesherrschaft war - keine Petze (besser: Staatsanwalt) mehr im himmlischen Hofstaat haben, daß der Teufel also jetzt nur noch auf Erden sein Unwesen treiben kann. Das würde bedeuten - ganz wie das Engelwerk behauptet, vor dem aber sogar Pfr. Gratzer von Radio Horeb warnt -, daß im Moment der Kampf der guten und bösen Geistwesen auf Erden vor sich geht.

[beegee]

ja gut meine Frage jetzt aber.........

 

Was bezweckte Gott mit den Engeln...

Gott macht uns ein großes Angebot. Er sagt: Bittet, erbittet euch doch viel, und es wird euch gegeben. Himmel und Erde ist Mein. Alle Meine Boten stehen Mir zur Verfügung; sie sind Mir zu Diensten für euch werden sie ausgesandt (Hebräer 1,14) - zehntausendmal zehntausend (Daniel 7,10) - eine gewaltige Macht. Was kann euch fehlen? So erbittet viel und Großes von Mir, und es wird euch gegeben!

[Accreda]

???

Es ging um den Sturz des Drachen und dieses Ereignis hat mit Sicherheit vor der Geschichte der Menschheit stattgefunden.

Hmm, da bin ich nicht sicher...es gibt doch den ominösen Satz von Jesus "und ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen" Prof. Berger deutet das so, daß wir jetzt endlich - Jesus sagte dies, als die Apostel gerade von einer sehr erfolgreichen Dämonenaustreibungs-und Krankenheilungstour zurückkehrten, was ein Zeichen für den Beginn der Gottesherrschaft war - keine Petze (besser: Staatsanwalt) mehr im himmlischen Hofstaat haben, daß der Teufel also jetzt nur noch auf Erden sein Unwesen treiben kann. Das würde bedeuten - ganz wie das Engelwerk behauptet, vor dem aber sogar Pfr. Gratzer von Radio Horeb warnt -, daß im Moment der Kampf der guten und bösen Geistwesen auf Erden vor sich geht.

Die Schlange hat Eva verführt, der Engelsturz muß also vorher stattgefunden haben, nichts Anderes wollte ich sagen, denn Ludwig hat ja das Gegenteil gesagt "... nach irdischem Zeitsystem liegen diese Ereignisse in der Zukunft.

 

Daß die alte Schlange die ganze Welt verführt, steht ja schon geschrieben unter 1 Petr 5,8 "Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann."

 

Im übrigen komm ich nicht drauf, worauf Du eigentlich hinaus willst.

 

Gruß Verena

[Poliven]

Das können wir wohl nicht wissen...wir wissen auch nicht, warum Gott überhaupt etwas geschaffen hat. Wenn ich Gott treffe, wird es das erste sein, was ich ihn frage!

 

Em also die Menschen hat er so denke ich erschaffen.... weil er sein Glück mit uns teilen wollte........... er wollte jedoch auch das man für dieses Endlose Glück was leistet....... bzw Gott folgt... etc

 

hoffe ihr wisst was ich mein .

 

so denk ich mir das mal ......................... oda ?

[dr-esperanto]

???

Es ging um den Sturz des Drachen und dieses Ereignis hat mit Sicherheit vor der Geschichte der Menschheit stattgefunden.

Hmm, da bin ich nicht sicher...es gibt doch den ominösen Satz von Jesus "und ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen" Prof. Berger deutet das so, daß wir jetzt endlich - Jesus sagte dies, als die Apostel gerade von einer sehr erfolgreichen Dämonenaustreibungs-und Krankenheilungstour zurückkehrten, was ein Zeichen für den Beginn der Gottesherrschaft war - keine Petze (besser: Staatsanwalt) mehr im himmlischen Hofstaat haben, daß der Teufel also jetzt nur noch auf Erden sein Unwesen treiben kann. Das würde bedeuten - ganz wie das Engelwerk behauptet, vor dem aber sogar Pfr. Gratzer von Radio Horeb warnt -, daß im Moment der Kampf der guten und bösen Geistwesen auf Erden vor sich geht.

Die Schlange hat Eva verführt, der Engelsturz muß also vorher stattgefunden haben, nichts Anderes wollte ich sagen, denn Ludwig hat ja das Gegenteil gesagt "... nach irdischem Zeitsystem liegen diese Ereignisse in der Zukunft.

 

Daß die alte Schlange die ganze Welt verführt, steht ja schon geschrieben unter 1 Petr 5,8 "Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann."

 

Im übrigen komm ich nicht drauf, worauf Du eigentlich hinaus willst.

 

Gruß Verena

Es scheint zwei Engelstürze zu geben: Einen vorgeschichtlichen, wie du ihn beschreibst, und einen, wie ihn Jesus beschreibt. Oder aber der Satan durfte nicht mehr in den Himmel außer zu Gerichtsterminen, wo er als "Staatsanwalt" auftrat.

[Martin]

Dieses Ereignis wird sich wohl kaum wiederholen können. Wie sollte Satan in den Himmel zurückgekehrt sein?

[romulus]

und überhaupt...seit wann ist satan denn ein staatsanwalt???...welchen staat vertritt er denn bzw welche gesetzte oder gerechtigkeit????

 

ich dachte immer er wäre unser feind....nicht mehr und nicht minder....aber das der sich dann auch noch im himmel herumtreibt????...hat man denn vor ihm nie seine ruhe?????

 

 

romulus

[Martin]

Im jüdischen Glaubensverständnis war er ursprünglich der Ankläger. Wie eine Art Staatsanwalt klagte der die Menschen an. Gott ist in diesem Bild der Richter.

[Ute]

Im Hiob ist der Satan der Versucher Gottes. Und der fällt auch prompt auf ihn rein.

 

Ein sehr guter Staatsanwalt.

[dr-esperanto]

und überhaupt...seit wann ist satan denn ein staatsanwalt???...welchen staat vertritt er denn bzw welche gesetzte oder gerechtigkeit????

 

ich dachte immer er wäre unser feind....nicht mehr und nicht minder....aber das der sich dann auch noch im himmel herumtreibt????...hat man denn vor ihm nie seine ruhe?????

 

 

romulus

Du kannst beruhigt sein, das war Altes Testament. Jetzt ist der Satan ja "wie ein Blitz" vom Himmel auf die Erde gestürzt. In den Himmel kommt der jedenfalls nicht mehr!

[romulus]

da gehört er auch nicht hin...wer so trotzig sein will und so stolz hat keinen platz beim ewigen....der soll sich dann eben mit seinem stolz in der ewigen verbannung begnügen

 

 

wer nicht hören will.....naja

[Poliven]

najo sagt sich so leicht. Ich denke der Stolz allein wars nicht. Ich glaube auch das alle Engel auch erzengel wie Erzengel Michael Gabriel etc... einen Stolz besitzen !. Also ich bin sogar fest davon überzeugt. Doch der Stolz Lufzifers war so gross das er sich gegen Gott stellte. Ist ja auch nicht leicht für einen Engel dieser Schönheit wenn er unter einem "menschen" gesetzt wird durch Maria.

 

 

 

 

 

Ich hab mich mal mit juden unterhalten die haben gesagt sie glauben gar nicht an so etwas wie Satan ! . hab auf dem thema ne ganze zeit lang rumgeritten mit zick argumenten *g* . Aber sind halt dickköpfig die leutz *gg*

 

Satan ist der Ankläger bzw "staatsanfwalt" seit dem es menschen gibt. Der Ankläger der Menschen vor Gott. +

 

Wer sagt denn das satan deswegen im Himmel sein muss ?....... *grÜBl*

 

najo..

 

 

 

 

 

 

Ich möchte hier ganz speziell noch mal darum bitten mir euer wissen aufzutragen wieso denn nun der Satan aus dem Himmel geworfen hat. Wieso er Stolz gehabt hat ? gegen wen sich dieser stolz gerichtet hat etc etc........

 

 

War es so wie oben beschrieben ? Das er Maria als Königin des Friedens so nicht akzeptieren wollte.... bzw nicht einsehen wollte das ein Mensch nun einen höheren rang als er selber hätte ...... er der so schön war ...... der schönste aller engel.....

 

 

Irgendwie kann in diesen luzifer so n bissl verstehn ^^ *g*

 

najo klärt mich auf

 

danke im voraus !

[Max]

Ich möchte hier ganz speziell noch mal darum bitten mir euer wissen aufzutragen wieso denn nun der Satan aus dem Himmel geworfen hat. Wieso er Stolz gehabt hat ? gegen wen sich dieser stolz gerichtet hat etc etc........

 

Irgendwie kann in diesen luzifer so n bissl verstehn ^^ *g*

So viel ich weiss ist es schon gerade der Stolz gewesen. Satan wollte, obwohl ein Geschoepf Gottes, selbst Gott werden Damit masst er sich etwas an, was ihm nicht zusteht. Ich denke es zeigt gut ein Phaenomen der Menschen, was es anrichtet wenn man sich selbst so erhoehen will, dass man Gott sein will. Alles Unrecht beruht auf solchen Menschen, die so ueberheblich sind. Jemand sagte, boesen Menschen seien gerade diese, die niemals auf die Idee kommen zu fragen, ob sie selbst Fehler machen. Das ist dieser Stolz, sich selbst fuer unheimlich toll zu halten. Schau mal einen Hitler oder einen Stalin. Einzelmenschen, die meinten sie koennten Weltherscher sein.

 

Ich finde den Vergleich mit einer Krebszelle sehr passend. Eine Krebszelle ist eine Zelle, die mit ihrer Rolle nicht mehr zufrieden ist und groesser und mehr werden will als ihr zusteht.

 

Das Gegenteil ist Demut und Bescheidenheit. Selbst Gott erniedrigrt sich, kommt als Kind in die Welt, nicht als maechtiger Koenig. Versteckt sich in unserer Alltagswelt anstatt gross sich anzupreisen.

 

Gruesse

 

Max

[Poliven]

ja gut aber wieso stolz ....... gegenüber was ......... wieso war das überhaupt alles ? ...............

 

Stolz gegenüber den Menschen ? also "neidisch" auf diese ? und deswegen sich wiedersetzen wollen..... ?!

 

ArgZ

[Max]

ja gut aber wieso stolz ....... gegenüber was ......... wieso war das überhaupt alles ? ...............

 

Stolz gegenüber den Menschen ? also "neidisch" auf diese ? und deswegen sich wiedersetzen wollen..... ?!

 

ArgZ

Hmm??? Weiss nicht genau was Du meinst.

 

Stolz im Sinne von Allmachtsphantasien und Groessenwahnsinn. Sich selbst an die Stelle Gottes setzen wollen. Das bringt jeden zu Fall, weil es die eigenen Moeglichkeiten und den eigenen Platz total ueberschaetzt.

 

Da hatte in der Gladiatorenarena einer letztens was losgelassen wie "wenn Gott gewisse Ansprueche an mich hat und urteilt, dann will ich das bitteschoen auch koennen und Gott verurteilen koennen" Das geht von der Einstellung schon ganz gefaehrlich in diese Richtung wenn Du mich fraegst. So nach dem Motto "von Gott lasse ich mir nichts sagen".

 

max

[Poliven]

em ja ich meine das muss ja gründe gehabt haben wieso satan auf einmal mächtiger als Gott sein wollen bzw sich über ihn erheben wollte.....

 

Emmm was für Gründe ?

[Ute]

Lies mal in den griechischen Göttersagen vom Kampf der Titanen. Da stehen genug Gründe drin, warum die jungen Götter die alten entthronen wollen.

 

Das ist wie bei den brünstigen Hirschen: ein Macho-Machtkampf.

 

Das gibt's in fast jeder Mythologie.

[Bongo]

Wieso erschafft Gott Engel, von denen er schon vorher weiß, daß sie "abfallen" werden. Ja ich weiß, jetzt kommt Ihr wieder mit dem freien Willen, den sie haben.......

 

Gruß, Bongo

[Bongo]

Und wenn der Allwissende schon vorher wußte, daß sie abfallen, dann hat er also ganz bewußt Teufel erschaffen?

 

Gruß, Bongo

[dr-esperanto]

Es geht logischerweise nicht anders. Geschöpfe ohne freien Willen würden zwar nicht von Gott abfallen, aber da Gott offensichtlich Geschöpfe mit freiem Willen möchte, muß er das Risiko in Kauf nehmen, daß manche ihm nicht treu bleiben werden. Das ist unter Menschen nicht anders.

[Bongo]

Es geht logischerweise nicht anders. Geschöpfe ohne freien Willen würden zwar nicht von Gott abfallen, aber da Gott offensichtlich Geschöpfe mit freiem Willen möchte, muß er das Risiko in Kauf nehmen, daß manche ihm nicht treu bleiben werden. Das ist unter Menschen nicht anders.

@dr-esperanto

 

Das paßt doch alles nicht mit der Allmächtigkeit und der Allwissenheit zusammen! Wenn er diese ihm zugesprochenen Eigenschaften hat, dann hat er ganz bewußt Murks gebaut. Ich bin der Meinung, daß es ohne die bösen Geister auch keine guten geben kann in einer Religion. Nur Euere Erklärungsversuche dafür sind kindisch. Als Erwachsener würde ich etwas plausibleres erwarten.

 

Gruß, Bongo

[Ute]

Dieser Gott muss gewürfelt haben, nicht wahr?

[dr-esperanto]

Es tut mir am meisten ja mir selber leid, daß ich keine bessere Erklärung habe, aber andererseits wäre es wohl auch etwas zu viel verlangt, in die Schöpfungsabsichten Gottes hineinzublicken. Wir in der katholischen Kirche wissen noch lange nicht alles - nur gerade soviel, wie nötig ist zum Heil, wie ich immer sage. Der Rest kommt später im Jenseits.

bearbeitet 23. Januar 2004 von dr-esperanto