arche noah

[harry]

Hallo Lichtlein,

 

1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments, dabei haben keine zwei denselben Text. Man schätzt ca. 250000 verschiedene Lesarten des neuen Testaments, die auch noch in 1100 verschiedene Sprachen übersetzt sind.

 

Ein Beispiel:

 

Luther hatte in seiner Übersetzung von den Kriegsgefangenen Davids geschrieben: "Aber das Volck drinnen, füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in ziegelöfen"

 

In alten Bibeln vor dem zweiten Weltkrieg (guck mal bei deinem Opa nach) steht immer noch der Befehl Gottes an seinen Liebling König David, seine Kriegsgefangenen in Öfen zu verbrennen.

 

Das war der Kirche natürlich peinlich, nach dem zweiten Weltkrieg, also liest man heute in der Bibel (1971 Nach der Übersetzung Luthers) : "Aber das Volk drinnen führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten"

 

Das nenne ich eine Fälschung, davon gibt es unzählige.

[Olli]

Hi Ute,

 

"Lieber Olli,

du hast dir Mühe gegeben, deine Ausführungen zur Sintflut entsprechen aktuellen Theorien, aber im zweiten Teil (die AT-Regeln etc.) entdecke ich eine bekannte gewisse Beliebigkeit. Und auf das rausgerissene Auge und die abgehackte Hand gehst du überhaupt nicht ein. " (Ute)

 

Da ja das Thema "Arche Noah" war, war ich stärker auf die Sintflutgeschichte eingegangen. Im Moment weiß ich noch nicht so recht, was Du mit "Beliebigkeit" meinst in Bezug auf meine anderen Ausführungen.

 

Ich hatte ja herausgestellt, daß Jesus meiner Ansicht nach eben den Ehebruch nicht gutheißt (und das erklärt nun wiederum den von Dir hier angeführten Ausspruch Jesu), sondern lediglich ihr Leben schont und sie mit dem Hinweis entläßt, sie solle fortan nicht mehr sündigen (somit ist Jesus m.E. durchaus der Ansicht, daß Ehebruch eine Sünde ist, und somit erklärt sich auch der Ausspruch, den Du hier angeführt hast. Diesen verstehe ich übrigens nicht im wörtlichen Sinne, sondern in dem Sinne, daß wir nicht den Versuchungen nachgeben sollen.)

 

"Ich meine, es geht weniger um den konkreten Fall, sondern eher um die Methode: ob und wenn ja, wann die Bibel wörtlich zu nehmen ist. Ich habe noch nie eine befriedigende Antwort bekommen, und ich sehe dies als ein Kernproblem der gegenwärtigen Glaubenskrise.

Es ist nicht so, daß ausschliesslich Jehovas Zeugen die Bibel wörtlich nehmen. " (Jakob)

 

Ich denke so: Die befriedigende Antwort darauf muß jeder selbst in seinem eigenen Leben finden. Die Bibel gibt keine fertigen Antworten wie eine "Lebens-Gebrauchsanweisung", sondern sie fordert dazu heraus, die Lösungen selbst zu finden. Natürlich verstehe ich, daß wir alle irgendwie nach einfachen, verständlichen Lösungen für unsere Probleme suchen, nur kommen wir nicht drumherum, unser eigenes Gewissen zu bemühen und unser eigenes Vertrauen zu Gott zu finden und daraus zu handeln. Und nur aus unserem eigenen Gewissen heraus und aus unserem eigenen Vertrauen heraus können wir die für uns wichtigen Antworten auf unsere Fragen finden.

 

Natürlich wäre vieles einfacher, wenn man die Bibel als Nachschlagewerk gebrauchen könnte à la "S. 453: Situation X erfodert eindeutig Handlung Y" usw., aber so einfach ist dies nunmal nicht immer. Leider oder Gott sei Dank.

 

Was wäre damit gewonnen, wenn ich z. B. sagen würde "Stelle X ist wörtlich zu nehmen, Stelle Y dagegen nicht" ? Würde ich dann nicht meine eigene Ansicht zum Maßstab machen?

 

Daher schreibe ich lieber "ich verstehe eine Stelle als nicht wörtlich" (siehe Beispiel oben), damit gebe ich mein eigenes Verständnis zum Ausdruck, wohlweißlich, daß jemand anderes diese Stelle ganz anders sehen kann. (Ich hoffe der Unterschied ist einigermaßen klargeworden)

 

Und ich respektiere damit auch, daß jemand anderes eine andere Ansicht dazu haben kann (auch wenn ich sie selbst nicht teile).

 

"Der Punkt ist doch, daß die Volkskirchen nach Belieben sich auf die wörtliche Auslegung berufen, ohne die Methode offenzulegen. Es ist ein gravierender Kritikpunkt der Nicht-Christen, auf den Christen doch eine Antwort kennen sollten. Oder ? " (jakob)

 

Im Grunde gibt es meines Erachtens keine derartige "Methode" (eine derartige Methodik zum Maßstab zu machen, das hieße die Bibel auf den Level eines praktischen Lebensratgebers zu reduzieren, mit fix und fertigen Antworten).

 

Einerseits möchten wir alle die Freiheit haben, unsere eigenen Erfahrungen mit den biblischen Inhalten machen, andererseits fragen wir oft "wie ist denn das nun zu verstehen?". Und dieses "ist zu verstehen" impliziert ja bereits, daß es eine allgemeine Regel gäbe, nach der man ein für allemal festlegen könne, wie etwas zu verstehen ist. Doch die Bibel spricht weniger von Regeln und Methoden, sondern vom Glauben, der Liebe und der Hoffnung.

 

Ich wünsche jedem, daß er (oder sie) seine eigenen Antworten finden möge. Dieser Satz kann zwar den Methodiker nicht zufriedenstellen, ich halte ihn aber allemal für hilfreicher als jede Festlegung, wie nun etwas "zu verstehen sei".

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Ute]

Wenn ich die Überlegungen von denjenigen Christen lese, die ich schätzen gelernt habe, dann drängt sich mir immer häufiger eine Assoziation auf:

 

Ihr seht den Menschen anscheinend als die Ratte im Labor Gottes. Mal sehen, was sie kann, denn sie hat alle Freiheiten. Ein unverbindlicher Gott. Beliebigkeit.

[Gast jakob]

@Ute & @Olli

 

es wäre alles halb so schlimm, wenn die von Gott gegebene Freiheit und daraus resultierend die Verantwortung des Einzelnen dann auch konsequent in die Hände des Einzelnen gelegt wären und die Kirche(n) sich auf eine unterstützende Rolle beschränken würde - im Sinne eines klaren Vorrangs der Interpretation des Einzelnen vor der der Kirche. Unsere freiheitliche Demokratie ist letztlich ein Vorbild, daß sich eine Obrigkeit der Allgemeinheit unterordnen kann.

Leider verhält es sich nicht so. Kardinal Meisner hat z.B. "demokratische Mentalitäten" auf der Bischofssynode abgelehnt. Dem Argument, der Glaube unterliege keinen demokratischen Spielregeln, kann ich durchaus etwas abgewinnen.

 

ABER:

 

Dann erwarte ich eine größere Verbindlichkeit zum Schutze der Gläubigen (zu denen ich mich als Zweifler im übrigen rechne.). Denn Verbindlichkeit ist nicht alleine eine Vorgabe, oder wie Olli es bezeichnet, eine Lebensgebrauchsanweisung, sondern soll vor allem vor Mißbrauch schützen.

 

Ich meine: solange die von mir o.g. Verbindlichkeit in Bezug auf die Auslegung der Bibel nicht gegeben ist, unterliegt der Glaube der dauernden Gefahr des gewalttätigen Fundamentalismus und damit der berechtigten Kritik der Nicht-Gläubigen, die Religionen z.B. als Quelle von kriegerischen Auseinandersetzungen oder Terroranschlägen ausmachen.

 

Dies funktioniert nur solange, wie sich eine Kirche nicht von bestimmten wörtlichen Auslegungen der Bibel verbindlich (und ich meine katholisch: ex cathedra) trennt.

 

Aus Mt. 10:

"Entzweiungen um Jesu willen

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

 

 

Wer hindert denn den religiösen Eiferer, hieraus eine Bluttat, und zwar als Selbstmordattentäter zu rechtfertigen, wenn er die wörtliche Methode in Anspruch nimmt ?

 

Ist das zu weit gesprungen ?

 

jakob.

[Harald]

Natürlich ist die Bibel wörtlich zu nehmen, auch der Bericht von der Sintflut. Wort für Wort muss man lesen und verstehen.

Im konkreten Fall wird ganz deutlich geschildert, dass die Sünde die Menschen überflutet und vernichtet. Vermutlich war es die Erinnerung an den Bosporus-Durchbruch und die Vernichtung riesiger Landstriche, die es der Bibel möglich macht, diese Vernichtungsgewalt der Sünde darzustellen.

Die Bibel bezeugt, dass Gott der Herr der Geschichte ist, daher wird er auch als Verursacher der Flut geschildert. Es ist aber ganz deutlich gesagt, dass die Flut im Letzten wegen der Sünde über die Menschen kommt. Zugleich ist aber auch dieses wunderbare Bild der Hoffnung gegeben: Der Mensch inmitten der Schöpfung kann Rettung finden, wenn er/sie auf Gottes Wort hört.

[Woge]

Um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: Eine verbindliche Aussage, wie einzelne Bibelstellen zu interpretieren und auszulegen oder ob sie wörtlich zu nehmen sind, kann vermutlich nicht getroffen werden, zumindest wenn man anhand der historisch-kritischen Methode vorgeht, über deren Qualität man natürlich wiederum diskutieren kann. Für mich selbst ist sie ein wesentlicher Bestandteil.

 

Um nur einige wenige Aspekte herauszuheben, weshalb Auslegungen so schwierig sind:

 

Die Autoren des AT verwendeten eine bildhafte Sprache, die dem Westeuropäer völlig fremd ist. Hier sind Philologen gefragt, die Licht ins Dunkel bringen.

 

Die Zahlenangaben der Bibel entstammen (vermutlich) der Gematria, einer Zahlensymbolik. Immer wiederkehrende Zahlen (3,6,7,12,40 usw.) sind dann nicht wörtlich zu nehmen, sondern besitzen eine übergeordnete Bedeutung. Wieder etwas für Philologen.

 

Die Gesetzesvorschriften des AT wurden für ein nomadisches Volk verfaßt, das in einer konkreten Umgebung mit konkreten Problemen lebte. Es wäre falsch, dies in die heutige Zeit zu übertragen. (Z.B. werde ich nicht meine Notdurft vor der Stadtgrenze verrichten und auch keinen Zaun auf meinem Hausdach anbringen, damit die dort grasende Kuh nicht herunterfällt.) Hier sind Historiker gefragt. Jesus Christus gibt hierzu übrigens eine klare Aussage: In der Gottes- und Nächstenliebe ist das ganze Gesetz enthalten.

 

Natürlich dürfen auch Archäologen nicht fehlen, die einzelne biblische Aussagen definitiv verneinen oder bestätigen können (meistens verneinen sie diese, wie z.B. den Mauerfall Jerichos).

 

Ganz schwierig wird es jedoch dort, wo die Autoren auch noch ein konkretes Anliegen hatten und das Anliegen ihnen wichtiger war als eine korrekte geschichtliche oder naturwissenschaftliche Darstellung. Hier bewegt man sich häufig in einem so spekulativen Bereich, daß die korrekte Voraussage von Aktienkursen wie ein Kinderspiel erscheint.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, sind konkrete Interpretationen oft sehr spekulativ und auch heute noch auf neue Erkenntnisse angewiesen. Deswegen tut die katholische Kirche auch gut daran zu sagen, daß man nicht immer sagen kann, was wie zu interpretieren ist.

[Gast jakob]

@Woge

 

ein ausge"woge"ner Beitrag

 

Dennoch: Wenn wir die Bibel als das "Wort Gottes" verstehen, und sich die christliche Theologie zentral um genau dieses Wort Gottes dreht, wie erlangen wir denn Gewissheit über das _gottgewollte_ Wort Gottes ?

 

Wie kann ich denn Jesu Rede vom Schwert mit der der Gottes- und Nächstenliebe in Einklang bringen ? (Mag sein, dass dies früher einaml ging)

 

Andersherum: Wenn ich den Schwerpunkt biblischer Aussagen verlagere, hin zu den weniger "politisch korrekten" Passagen, und hierdurch menschliches Handeln durch den göttlichen Willen rechtfertige, wie kann die Kirche noch verhindern, dass "Schindluder" auch künftig wieder im Namen Jesu getrieben wird ?

 

Meine Aussage ist leider nicht theoretischer, sondern empirischer Art. Deine Aussage: "Deswegen tut die katholische Kirche auch gut daran zu sagen, daß man nicht immer sagen kann, was wie zu interpretieren ist." steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Frage. Im Gegenteil. Im "Nicht immer" lese ich, daß es doch einen Rest gibt, den man eindeutig interpretieren (und festlegen) kann; und z.T. auch bereits festgelegt hat (Interpretation des Flsen, auf dem Jesus seine Kirche bauen wollte)...

 

Gruß

jakob

[Serenus]

Eines muß einmal ganz klar gesagt werden.

In der Bibel gibt es für jeden Satz einen Gegensatz.

Man kann auch sagen: Die Bibel ist voll von eklatanten Widersprüchen.

 

Diese Aussage kann jeder Atheist und jeder Fundamentalist unterstreichen, wenn es ein ehrlicher Fundamentalist ist.

 

Auch Jesus selbst hat Sätze gesagt, die anderen Sätzen von ihm widersprechen.

Er ist ein Sammelsurium von Widersprüchen, gottlos gesprochen.

Er ist die coincidentia oppositorum, religiös gesprochen. Das darf er sein als Gott.

 

Er will uns hinanziehen zu sich!

[Lichtlein]

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harry Erstellt 17:46 - 12.Oktober.2001

Hallo Lichtlein,

 

1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments, dabei haben keine zwei denselben Text. Man schätzt ca. 250000 verschiedene Lesarten des neuen Testaments, die auch noch in 1100 verschiedene Sprachen übersetzt sind.

 

Ein Beispiel:

 

Luther hatte in seiner Übersetzung von den Kriegsgefangenen Davids geschrieben: "Aber das Volck drinnen, füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in ziegelöfen"

 

In alten Bibeln vor dem zweiten Weltkrieg (guck mal bei deinem Opa nach) steht immer noch der Befehl Gottes an seinen Liebling König David, seine Kriegsgefangenen in Öfen zu verbrennen.

 

Das war der Kirche natürlich peinlich, nach dem zweiten Weltkrieg, also liest man heute in der Bibel (1971 Nach der Übersetzung Luthers) : "Aber das Volk drinnen führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten"

 

Das nenne ich eine Fälschung, davon gibt es unzählige.  

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Lieber Harry,

könntest Du mal Deine Quelle für die Zahlenangaben nennen? Daß es viele verschiedene Handschriften des NT gibt, ist ja bekannt, aber daß keine zwei denselben Text haben sollen, halte ich für ein dummes Gerücht. Wie sollte man sonst z. B. einen Textfetzen, wie diesen (7Q5) von Erich entdeckten einordnen können? Und in der Zeit vor "Xerox" gab es nun mal so etwas wie Abschreibefehler etc.

 

Du argumentierst hier unseriös: erst sprichst Du vom NT (dem für uns verbindlichen); und als  Beispiel bringst Du König David, der ja - mal abgesehen vom Stammbaum Jesu - im NT nicht unbedingt vorkommt. Das Zitat, das Du bringst, habe ich so nicht wiedergefunden, da Du keine Stelle angibst. Es gibt eine ähnliche Passage 1. Chronik 20,3: Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte. Von Ziegelöfen ist hier nicht die Rede; auch nicht in der (evangelischen) Elberfelder Übersetzung. In der Umgebung dieser Stelle ist auch nirgends ein "Befehl Gottes" zu lesen, weder der,  Kriegsgefangene zu verbrennen, noch irgend ein anderer. Die einzige mir bekannte Bibelstelle, wo Menschen in einen Ofen geworfen werden, ist im Buch Daniel, Kap. 3; aber da heißt der König Nebukadnezar.

 

Der Nachweis der Fälschung ist für mich zunächst einmal nicht erbracht, insbesondere nicht für das Neue Testament. Für die von Dir zitierte Stelle sehe ich 2 Möglichkeiten:

1.) Ich habe das falsche Zitat erwischt, dann liefer mir doch bitte die korrekte Stelle.

2.) Derjenige, den Du zitierst, hat hier gefälscht (sorry, bei Dir vermute ich keine allzu profunde Bibelkenntnis).

 

Grüße,

Lucia

[Olli]

Hallo Jakob,

 

"@Ute & @Olli

es wäre alles halb so schlimm, wenn die von Gott gegebene Freiheit und daraus resultierend die Verantwortung des Einzelnen dann auch konsequent in die Hände des Einzelnen gelegt wären und die Kirche(n) sich auf eine unterstützende Rolle beschränken würde - im Sinne eines klaren Vorrangs der Interpretation des Einzelnen vor der der Kirche. Unsere freiheitliche Demokratie ist letztlich ein Vorbild, daß sich eine Obrigkeit der Allgemeinheit unterordnen kann. "

 

Ich denke, daß viele Menschen der Ansicht sind, daß ihr Glaube in erster Linie eine Sache zwischen ihnen und Gott ist (und dieser Ansicht stimme ich tendenziell zu).

Die Frage der Deckungsgleichheit zu den kirchlichen Positionen ist in diesem Licht gesehen von anderer Qualität. Natürlich ist es auch hier denkbar, zu einer Deckungsgleichheit zu kommen. Vielleicht kann man auch vom Unterschied einer "natürlich gewachsenen" Deckungsgleichheit und einer "als aufgezwungen empfundenen" Deckungsgleichheit sprechen.

 

 

"Leider verhält es sich nicht so. Kardinal Meisner hat z.B. "demokratische Mentalitäten" auf der Bischofssynode abgelehnt. Dem Argument, der Glaube unterliege keinen demokratischen Spielregeln, kann ich durchaus etwas abgewinnen. "

 

Sicher, auch ich kann diesem Argument etwas abgewinnen. Mir ging es ja bei meiner Stellungnahme weniger um einen Demokratisierungsprozeß (darüber könnte man sich freilich gesondert noch unterhalten), sondern ich wollte darauf hinweisen, daß eine "Festschreibung" bestimmter Interpretationen mit Schwierigkeiten behaftet ist.

 

"ABER:

Dann erwarte ich eine größere Verbindlichkeit zum Schutze der Gläubigen (zu denen ich mich als Zweifler im übrigen rechne.). Denn Verbindlichkeit ist nicht alleine eine Vorgabe, oder wie Olli es bezeichnet, eine Lebensgebrauchsanweisung, sondern soll vor allem vor Mißbrauch schützen. Ich meine: solange die von mir o.g. Verbindlichkeit in Bezug auf die Auslegung der Bibel nicht gegeben ist, unterliegt der Glaube der dauernden Gefahr des gewalttätigen Fundamentalismus und damit der berechtigten Kritik der Nicht-Gläubigen, die Religionen z.B. als Quelle von kriegerischen Auseinandersetzungen oder Terroranschlägen ausmachen. Dies funktioniert nur solange, wie sich eine Kirche nicht von bestimmten wörtlichen Auslegungen der Bibel verbindlich (und ich meine katholisch: ex cathedra) trennt."

 

Ich glaube, ich verstehe nun besser, was Du meinst. Ich habe auch Probleme mit etlichen Stellen (vor allem aus dem Alten Testament), die - wörtlich genommen - heute als grausam oder zu kriegerisch empfunden werden. In diesen Fällen sehe ich die Stellen eher als eine geschichtliche Beschreibung denn als Handlungsaufforderung an.

 

Wie sollte Deiner Ansicht nach konkret diese Verbindlichkeitsfestschreibung diesbezüglich aussehen?

 

viele Grüße

 

Olli

[Gast jakob]

(Olli)

"Wie sollte Deiner Ansicht nach konkret diese Verbindlichkeitsfestschreibung diesbezüglich aussehen? "

 

Inhaltlich vermag ich Deine Frage nicht zu beantworten, da ich selber ja genügend Fragezeichen habe und leider auch keine wirklich theologische Ausbildung besitze.

 

Die Zuständigkeit wird wohl  bei der Glaubenskongregation liegen

 

Eine grobe Thematisierung läge vielleicht in der Festlegung einiger grundlegenden Fragen, wie das Verhältnis zwischen AT und NT  zu verstehen sei.

Zentrale Aussage ist in Mt. 5.18:

"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht"

 

Auffassungen, das NT sei wörtlich und das AT sei nicht wörtlich zu nehmen, werden hier ad absurdum geführt.

 

Eine Klärung der Passage in Mt.10.34:

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert"

 

Eine Klärung der Frage, daß sich die Kirche auch in der Auslegung des Tötungsgebotes geirrt hat in 2.Moses 22.17:

 

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."

 

wodurch die Hexenverfolgungen einmal gerechtfertigt wurden.

 

(hier wäre auch eine Klärung der Frage sinnvoll, warum die Kirche in der Vergangenheit geirrt hat und wie sie mit dem eigenen Irrtum heute umgeht).

 

Eine andere Richtung zielt auf die Frage, welche Worte Gottes nicht vom Menschen umgedeutet werden dürfen und warum nicht.

 

Hier ziele ich auf die Themen an, die im Glaubensbekenntnis aufgeführt werden und sich auf biblische Worte begründen. Auch die Stellen, die unsere hl. Sakramante begründen.

Ich merke, hier wird es schwieriger, vielleicht höre ich erstmal auf...

 

jakob.

[Ute]

Liebes Lichtlein,

 

Ich habe Harrys Zitat "Luther hatte in seiner Übersetzung von den Kriegsgefangenen Davids geschrieben: "Aber das Volck drinnen, füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in ziegelöfen" " gefunden.

 

Entschärfte Version in der Einheitsausgabe: "Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleien arbeiten."

 

Du siehst, es handelt sich um die gleiche Geschichte wie in den Chroniken, nur sind hier auch die Ziegelöfen erwähnt, an denen sie (neu) arbeiteten bzw. in denen sie (alt) verbrannt wurden.

 

2 Samuel, 12,31

[Cano]

"Die schönsten Morde der Bibel" findet man hier:

 

http://freunde.imperium.de/gansel/morden.htm

[Olli]

Hallo Jakob,

 

die Frage des Verhältnisses von AT zu NT ist natürlich ein "Dauerbrenner" unter den bibelbezogenen Themen, und ich denke, daß man hier wohl nur sehr schwierig zu einem "endgültigen Ergebnis" kommen kann. Ich denke, daß wir auch weiterhin innerhalb dieses Spannungsfeldes leben müssen, und die Diskussion darüber wird wohl kaum ein Ende finden.

 

Serenus hat ja bereits völlig richtig angemerkt, daß es - nun suche ich nach dem richtigen Ausdruck (er hatte zum Beispiel für Jesus den Audruck "coincidentia oppositorum" - "Zusammenkunft der Gegensätze" gebraucht) - gewisse scheinbar (oder anscheinend) vorhandene Gegensätze zwischen AT und NT gibt.

 

Wenn mir jemand was getan hat, kann ich ihm mit gleicher Münze zurückzahlen (Auge um Auge, AT), oder ihm die andere Wange hinhalten (NT). In der Handlung sind dies verschiedene Wege, beides ist biblisch begründbar, beides ist aber verschieden.

 

Ich sehe dies so, daß die Bibel eben nicht nur Antworten gibt, sondern auch Fragen aufwirft, und dies sehe ich gar nicht mal negativ: wir werden immer wieder vor bestimmte Spannungsfelder geführt. Innerhalb dieser Spannungsfelder stehen die Gegensätze. Die Bibel "glättet" diese Gegensätze nicht, sondern läßt vieles nebeneinander stehen, beides für sich alleine genommen prägnant und klar, doch im Ergebnis bleibt die Spannung der Gegensätze.

 

Neben dem Punkt der Spannungsfelder gibt es noch den Punkt der Entwicklung. Mit Entwicklung meine ich z. B. die Entwicklung zu Jesus Christus hin (ich erinnere an die Prophezeihungen im AT in Bezug auf den Messias). Insofern stellt das AT/NT-Verhältnis auch ein zeitliches Entwicklungsverhältnis dar.

 

Jesus greift das AT auf, er sagt, daß er nichts vom Gesetz wegnehmen wolle, und doch stellt er durch seine Worte und Taten vieles in einem neuen Licht dar.

Ich denke, daß die "coincidentia oppositorum" uns immer wieder neu herausfordert und uns nicht mit einfachen Antworten aus der ständigen Notwendigkeit der Erneuerung der Beziehung zu Gott entläßt.

 

Im Buch Hiob erhält Hiob auch keine Antwort auf seine Fragen in einer Form, wie er sich dies erwünscht hätte, doch Gott breitet vor ihm die ganze Schöpfung aus. Hiob kriegt keine Antwort (jedenfalls nicht in der Form, in der er seine Frage gestellt hat), und dennoch sagt er: "Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen."

 

viele Grüße

 

Olli

[Gast jakob]

Olli,

 

nun, daß die Bibel viele Fragen offen läßt ist unbestritten.

Ebenso unbestritten ist aber, daß die r.-k. Kirche viele Fragen nicht offen läßt. Und ich sehe darin auch einen Sinn, um den christlichen Glauben (be-)greifbarer zu machen, gerade in einer rational geprägten Welt.

Und dies - meine ich - könnte genutzt werden, um nicht nur Fragen aufkommen zu lassen, sondern hin und wieder auch einmal eine Antwort zu geben.

 

Und es sind ja nicht so sehr die Widersprüche in der Bibel, die mich stören, sondern das Potential zum Mißbrauch, wenn Fragen der Auslegung nicht geklärt sind.

 

Wir haben es in unserer Kirchengeschichte erlebt und erleben es zur Zeit in einer großen Bruderreligion, welche daran leidet, nicht nur Beliebigkeit in der Auslegung zu haben, sondern auch keine vorletzte (irdische) Instanz zu haben.

 

jakob.

[Woge]

---

Zitat von jakob am 21:10 - 18.Oktober.2001

 

Und es sind ja nicht so sehr die Widersprüche in der Bibel, die mich stören, sondern das Potential zum Mißbrauch, wenn Fragen der Auslegung nicht geklärt sind.

---

Hallo Jakob,

 

worin bestehen denn die Widersprüche der Bibel? Geschichtliche und naturwissenschaftliche Widersprüche sind nicht so wichtig, aber gibt es auch wirklich Widersprüche bzgl. Glaubenswahrheiten? Da wäre ich sehr an Beispielen interessiert.

 

Das häufig zitierte Beispiel "Auge um Auge" versus "die rechte Wange hinhalten" z.B. stellt für mich keinen Widerspruch dar. Das mosaische Gesetz sollte u.a. juristische Fälle klären, und da stellte das "Auge um Auge" sogar eine Schutzfunktion für den Täter dar! Es regelt nämlich zum ersten Mal die Verhältnismäßigkeit einer Strafe, während zuvor Strafen wie "Kopf für das Auge" üblich waren. Ein riesiger Fortschritt in der Rechtssprechung der damaligen Zeit! Jesus Christus hingegen interessiert sich bei der "rechten Wange" nicht für die Rechtssprechung, sondern für das tagtägliche Verhalten untereinander. Er wendet sich gegen die Hartherzigkeit der Menschen.

 

Wie gesagt, ich wäre sehr an Beispielen interessiert, wo sich unterschiedliche Glaubenswahrheiten gegenüber stehen. Ich denke, daß dort der potentielle Mißbrauch am größten ist - neben falschen Interpretationen natürlich.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Lichtlein]

Liebe Ute,

danke für das Zitat. Also Möglichkeit 1; falsche Stelle gefunden. Samuel ist im Original hebräisch; selbst wenn ich hier einen "original-griechischen" Text zum nachschlagen hätte, wäre der auch schon (fehlerhafte?) Übersetzung.

 

Zum Thema "Fälschung" bzw. Entstehung der Lutherbibel folgendes Zitat:

Die deutsche Bibelübersetzung von Martin Luther hatte in Deutschland jahrhundertelang keine ernsthafte Konkurrenz. Wegen ihrer einfachen und leicht verständlichen Sprache wurde sie von Lutheranern und Reformierten gleichermaßen geschätzt und hat die deutsche Sprache entscheidend mitgeprägt.

 

Im Lauf der Zeit zeigten sich jedoch mehrere Mängel der Lutherübersetzung:

 

1. Da man sie sprachlich kaum zu modernisieren wagte, wurde sie von jeder neuen Generation schlechter verstanden.

2. Luther hatte relativ frei übersetzt, so dass seine Übersetzung oft nur den Sinn, aber nicht die Feinheiten des Grundtextes wiedergaben.

3. Die Kenntnisse über griechische und hebräische Wortbedeutungen und Grammatik waren seit Luthers Tagen erheblich verbessert worden.

4. Luther hatte auf einen griechischen Text zurückgegriffen, der auf ziemlich junge griechische Handschriften zurückging und in den sich im Lauf der Zeit einzelne Abschreibefehler (oder bewusste Änderungen) eingeschlichen hatten.

 

Soweit also die (evangelische) homepage. Wenn hier also einer "gefälscht" hat, dann wohl Martin Luther oder seine Vorlage; den Schuh muß ich mir als Katholik ja wohl nicht anziehen. Die älteste (katholische) Bibelübersetzung, die ich habe, ist meine "Jerusalemer Bibel" von 1965 (Schulausgabe); da lautet die Stelle (2. Sam. 12,31) "Die Bevölkerung jedoch, die darin war, führte er fort, um sie an die Sägen, die eisernen Picken und die eisernen Äxte zu stellen und sie an den Ziegelöfen arbeiten zu lassen. ..."

 

Lucia

[Stefan]

http://www.volker-gringmuth.de/usenet/best...ltuntergang.htm

[Lichtlein]

Hi Stefan,

Danke für den Link

 

Lucia

[Gast jakob]

@Woge

 

Ich:

"Und es sind ja nicht so sehr die Widersprüche in der Bibel, die mich stören, sondern das Potential zum Mißbrauch, wenn Fragen der Auslegung nicht geklärt sind."

Du:

"worin bestehen denn die Widersprüche der Bibel? Geschichtliche und naturwissenschaftliche Widersprüche sind nicht so wichtig, aber gibt es auch wirklich Widersprüche bzgl. Glaubenswahrheiten? Da wäre ich sehr an Beispielen interessiert."

 

Wenn ich es recht verstehe, sind wir einer Meinung bzgl. der Widersprüche, nämlich daß sie nicht _das_ Problem sind.

Aber es irritiert mich schon, wenn Jesus sagt, er wolle Frieden stiften und an anderer stelle sagt, er sei nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

siehe oben.

 

In der Tat gibt es  gerade in evangelisch-freikirchlichen Kreisen den Anspruch der wortwörtlichen Übersetzung, ich glaube die Elberfelder Bibel soll so ein Versuch sein. Das ganze ist dann zwar nicht besonders lesbar (ungefähr so, wie ich früher Lateinarbeiten geschrieben habe), aber deren Kritikpunkt ist die nichtwörtliche Übersetzung z.B. Luthers oder insbesondere der Vulgata, denen durch den Übersetzer eine theologische begründete Sinnveränderung zuteil wurde

(zumindest wenn man übersetzte Passagen gegenüberstellt).

 

Hieraus ergibt sich aber ebenfalls die Frage, wenn schon frei übersetzt werden soll (mein Lateinlehrer empfahl mir dies zwecks besserer Lesbarkeit meiner Lateinarbeiten), wieweit darf denn die Deutung gehen und was bedeutet dies für den geneigten gläubigen Leser ? Liest er das "Wort Gottes" oder eine Übersetzung eines irdischen Autors, welcher er Gefallen, nicht aber gläubigen Respekt entgegenbringt ?

 

Kurz: Was ist an der Schrift Heilig ?

 

jakob.

[Lichtlein]

Hallo Jakob,

ich habe die von Dir genannten Stellen mal rausgesucht, in der Elberfelder Übersetzung (Bearbeitung von 1998), die ich recht lesbar finde.

 

Joh. 14

25 Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch weile.

26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

 

Lk. 12

49 Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet!

50 Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muß, und wie bin ich bedrängt, bis sie vollbracht ist!

51 Denkt ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung.

52 Denn es werden von nun an fünf in einem Haus entzweit sein; drei mit zweien und zwei mit dreien;

53 es werden entzweit sein Vater mit Sohn und Sohn mit Vater, Mutter mit der Tochter und Tochter mit der Mutter, Schwiegermutter mit ihrer Schwiegertochter und Schwiegertochter mit der Schwiegermutter.

 

Mt. 10

32 Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.

33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.

34 Meint nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;

36 und des Menschen Feinde <werden> seine eigenen Hausgenossen <sein>.

 

Im Johannes-Evangelium ist es die Abschiedsrede Jesu, er hinterläßt den Jüngern seinen Frieden. Im Lukas- und Matthäus-Evangelium hingegen geht es darum, daß sich die Menschen zu Jesus bekennen, und dieses Bekenntnis Anlaß zu Streit geben wird. In den größeren Zusammenhang gestellt, erscheinen die Stellen nicht mehr so widersprüchlich. Nicht Jesus ist der "Angreifer", sondern die, die ihm nicht folgen.

 

Grüße,

Lucia

[Gast jakob]

@Lichtlein:

 

"...Nicht Jesus ist der "Angreifer", sondern die, die ihm nicht folgen.

 

Nun stelle Dir vor, wir wären friedliebende, harmlose Muslime und würden im Christenforum diese Sätze lesen.

 

Die Aussagen Jesu in Mt 10,34 sind doch für einen religiösen Fanatiker die Legitimation, die Bibel wörtlich zu nehmen und sich gegen die "Angreifer" zu wehren. Was spräche denn dagegen, das Schwert als hstorisches Kampfmittel zu deuten und in der modernen Fassung den christlichen Glauben mit allen zur Verfügung stehenden Waffen vor Angreifern zu schützen ?

 

(Ich schiebe hier mal prophylaktisch das Stichwort "Scheiterhaufen" ein.)

Man könnte auch fragen: Könnte ein "christlicher Bin Laden" das Christentum instrumentalisieren ? Oder sind wir davor gefeit ?

 

Deiner textlichen Interpretation könnte ich ja etwas abgewinnen, aber meine Kernfrage war ja, ob bestimmte mißverständliche Schriftstellen "ex cathedra" entschärft werden können bzw. sollten.

 

(Es würde natürlich nur den r-katholischen Christen Schutz bieten, aber das wäre ja schon mal was...)

 

 

Nebenbei habe ich diesen passenden Link gefunden:

 

http://www.bibelbund.christen.net/htm/99-4-273.htm

 

 

PS: Kann mal wieder nicht schlafen

[Lichtlein]

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Zitat von jakob am 4:30 - 21.Oktober.2001

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Lieber Jakob,

Du schreibst:

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Die Aussagen Jesu in Mt 10,34 sind doch für einen religiösen Fanatiker die Legitimation, die Bibel wörtlich zu nehmen und sich gegen die "Angreifer" zu wehren. Was spräche denn dagegen, das Schwert als hstorisches Kampfmittel zu deuten und in der modernen Fassung den christlichen Glauben mit allen zur Verfügung stehenden Waffen vor Angreifern zu schützen ?

 

(Ich schiebe hier mal prophylaktisch das Stichwort "Scheiterhaufen" ein.)

Man könnte auch fragen: Könnte ein "christlicher Bin Laden" das Christentum instrumentalisieren ? Oder sind wir davor gefeit ?

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Da fallen mir noch ganz andere Worte ein; Kreuzzüge, Kezter, Inquisition, Reconquista, Hexenverfolgung. Nein, wir sind nicht davor gefeit, das Wort Gottes zu verdrehen, falsch zu verstehen etc. Auch heute wird die Todesstrafe von manchen Leuten in den USA biblisch begründet. Dagegen hilft meiner Meinung nach nur, daß man die Menschen informiert, erklärt, bildet.

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Deiner textlichen Interpretation könnte ich ja etwas abgewinnen, aber meine Kernfrage war ja, ob bestimmte mißverständliche Schriftstellen "ex cathedra" entschärft werden können bzw. sollten.

 

(Es würde natürlich nur den r-katholischen Christen Schutz bieten, aber das wäre ja schon mal was...)

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Bis 1966 gab es den "Index librorum prohibitorum" (Liste verbotener Bücher), auf dem - wie man mir erzählte - auch Teile des Alten Testaments, die Schriften, Darwins, Galileos etc. standen. Meiner Meinung nach bringen Zensur oder "Denkverbote" gar nichts, sie kehren sich letzten Endes gegen diejenigen, die sie ausgesprochen haben. Dann würde der Vorwurf von Harry ja wahr, daß die Kirche die Bibel fälscht; und die "richtig-übersetzten" (unentschärften) Stellen würden ja nicht verschwinden (sondern den dummen, obrigkeitshörigen Katholen würde damit vor der Nase herumgewedelt werden). Eine Zensur käme einer Entmündigung der Gläubigen gleich. Dann lieber im Sinne des 2. Vatikanischen Konzils "Kirche auf dem Weg" sein - und gelegentliche Irrwege und Abwege in Kauf nehmen und wieder korrigieren. Das was wirklich hilft, sind gut ausgebildete und informierte Geistliche und engagierte Christen, die sich ehrlich um das richtige Verständnis der Schrift bemühen. Jede Zeit hat andere Probleme, und unter Umständen könnten sich Texte, die zu einer Zeit als "schädlich" eingstuft wurden, zu späterer Zeit durch anderes Verständnis oder neue Interpretation als hilfreich erweisen.

 

Zu Deinem Link:

http://www.bibelbund.christen.net/htm/99-4-273.htm

gibt es auch noch eine Fortsetzung:

http://www.bibelbund.christen.net/htm/2000-1-023.htm

 

Liebe Grüße,

Lucia

 

P.S.: bei meinen Kindern hilft Fenchel-Melissentee mit Honig - und "der Mond ist aufgegangen" singen bei Einschlafproblemen

[platon]

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Zitat von Ute am 14:55 - 11.Oktober.2001

 

die Noah-Story ist eine rein mythische Geschichte. Es handelt sich um einen Mythos, der im gesamten vorderasiatischen Raum seit Tausenden von Jahren bekannt ist.

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Hallo Leute,

 

daß die Sintflut eine mythische Geschichte ist, steht für mich auch auf der Hand. Wie soll denn der Meeresspiegel auf der ganzen Erde sich auf einmal erhöhen und dann wieder absinken?

 

Mythische Geschichte

Katastrophen hat schon immer gegeben, und selbst wenn diese Bibelstelle eine solche Katastrophe belegen sollte, so ist dadurch ja doch nicht die ganze Erde überflutet. Vielleicht könnte einer einwenden, dies sei eine bildliche Rede, um das Ausmaß einer Katastrophe bildlich auszudrücken. Eine solche rein historische Feststellung bringt in diesem Fall bezüglich der heilstheologischen Aussagen aus der Schrift und den Einzelnen auf seinem konkreten Glaubensweg keinen Schritt weiter.

 

Metaphorische Auslegung

Sollte die mythische Sinnflutgeschichte nicht als metaphorische Rede verstanden werden, für das, daß der Mensch in bestimmten Situationen durch die Sünde aus der Gemeinschaft mit dem, der die Liebe selbst ist, herausfallen kann? Nichts verbietet mir sowas.

 

Ein unbarmherziger Gott im AT?

Als metaphorische Redeweise drängt sich bei mir noch eine Frage auf: Warum ist denn hier die Rede davon, daß Gott die Sünder umkommen läßt, wo es doch im NT doch heißt, daß Gott ein barmherziger Gott ist, wo also Jesus die Ehebrecherin mit Liebe begegnet und den Juden ihre Heuchlerei vor Augen hält; wer ohne Sünde sei, der sollte bitte den ersten Stein werfen, ein Satz der rethorisch zu verstehen ist, da er keine direkte Antwort erwartet. In der Heilstheologischen Botschaft warum handelt hier Gott in der Sintflut "unbarmherzig"? Dies Frage drängt sich sogar dann, wenn man eingesteht, daß Gott hier "gerecht" handelt, warum ist er hier unbarmherzig? Was an der Schrift ist denn dann Gottes Wort und was nicht? Ich bin der Meinung, daß sie als ganzes zu nehmen ist; die Auslegung, wie man das Wort besser verstehen kann, wäre demnach für mich die eigentliche Frage.

 

Dilemma der Rechtfertigungsfrage

Wir kommen mit diesem Dilemma geradewegs in die Rechtfertigungsproblematik, daß unsere evangelischen Mitbrüdern so sehr beschäftigt hat. Ein Widerspruch vom AT zum NT ergibt sich insofern nicht, da auch Jesus uns vor der "Möglichkeit" der völligen Trennung von Gott warnt; man denke dabei an die Geschichte mit dem Reichen und dem armen Lazarus.

 

Vor diesem Hintergrund, daß Gott in Jesus Christus sein endgültiges "Ja" vorhält, ein Wort eines Mannes, der sogar für die betet, die ihn ans Kreuz schlugen. Keine Lösung aus dem Dilemma liefert mir auch nicht die Tatsache, daß von den zwei Männern, die mit Jesus gekreuzigt wurden, einer die ausgestreckte Hand Gottes annimmt und der andere nicht. Dies werde ich begründen, warum diese Antwort nur eine oberflächliche ist.

 

Die Anrührung des Herzens und das Licht des Glaubens

Von Gott hören wir in der Schrift, daß er der sei, der das "Wollen" und das "Vollbringen" bewirkt. Der Christenverfolger Saulus bekommt die Heiligkeit des Auferstandenen in Damaskus zu spüren und dies völlig ungebeten. Dort hören wir, daß erst als die Liebe Gottes sein Herz anrührte, d.h. erst als er durch den Heiligen Geist berührt wurde, das Licht des Glaubens empfängt. Gott "zwingt" die menschliche Freiheit nicht, aber er kann - nach der Schrift - die Herzen anrühren.

 

Und wenn wir uns (philosophisch) bewußt machen, daß wir von dem reden, der "Freiheit" hervorbringen kann, so kann dieser Gott ja doch die Herzen "formen", die "Einsicht" in den jenigen bewirken.  Ich kann mich in meiner subjektiven Meinung ja doch immer irren, deshalb betet der Psalmist: "Gib mir ein reines Herz", "Prüfe mein Denken", "Lehre mich Deine Gebote".

 

Ein Gegensatz, nicht ein Widerspruch!

Dies Gegensatzverhältnis zwischen einer absoluten Souveranität Gottes zur menschlichen Freiheit kann ich nicht auflösen. Hierbei deutet sich das an, was Serenus (unbewußt)  ansprach: Es gibt "Gegensätze" und auch "Widersprüche". Dennoch wäre es zu primitiv beides miteinander zu verwechseln. Gegensätze sind Dinge, die einander ergänzen, wo das eine nicht ohne das andere verstanden werden kann, wie z.B. oben und unten, Mann und Frau, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit. Darin weiß ich nicht, wie sie sich zueinander verhalten, nur halte ich fest, daß beide Gegensätze dazu gehören müssen.

 

Gott ist größer

Wenn ich von der menschlichen Freiheit rede, dann halte ich mir immer vor Augen, daß ich von einer "begrenzten" Freiheit rede. Oft klagt uns das Herz für eine begangene Untat an, das Gewissen läßt uns nicht in Ruhe, dennoch sollten wir nicht unser eigener Richter sein wollen. "Gott ist größer als Dein Herz" - ich weiß nicht woher der Spruch kommt. Auch wenn Dich Dein Herz anklagt, Gott ist größer. Ich dürfte mich selber nicht so gut kennen, wie mein Schöpfer mich kennt. (Diese heilstheologische Aussage steht gewissermaßen im Einklang mit der "philosophischen" Überzeugung über die Souveranität Gottes.)

 

Die Erlösung ist Gnade

Die Gnade des "Himmels" kann ich nur als Geschenk annehmen, da ich mich nicht selber hineinkatapultieren kann. Vertrauen sollte man bei der Frage um die Rechtfertigung haben, daß Gott einen "unendlich" liebt. Der Heilige Augustinus sagte als Ausdruck der Hoffnung, da ich mich nicht selber so gut kenne wie Gott mich kennt, daß es bestimmt viel schwieriger ist, in die Hölle zu kommen. Heilig wie die Jungfrau Maria kann ich vielleicht nicht werden, aber sich soll von ganzem Herzen und mit allen meinen Kräften danach trachten, das Gute zu tun um des Guten willen, nicht um meine eigenen Interessen zu decken.

 

Fazit

Für die Sintflutgeschichte würde ich sie - dies wäre mein Lösungsvorschlag - sie innerhalb der oben beschriebenen Dialektik zu verstehen, daß es "möglich" ist, aus der Gnade Gottes herauszufallen, aber daß Gott uns immer wieder neu seinen Bund anbietet und diesen Bund (von seiner Seite aus) ewiglich hält.

 

Die Sintflutgeschichte ist also ein Mythos, der dann als Metapher für etwas anderes dient.

 

[Lichtlein]

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Zitat von platon am 12:08 - 21.Oktober.2001

Wie soll denn der Meeresspiegel auf der ganzen Erde sich auf einmal erhöhen und dann wieder absinken?

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z. B. durch das Abschmelzen der Polkappen und Gletscher durch eine globale Erwärmung. (war aber bei der Sintflut nicht der Fall, würde auch nicht die gesamte Landmasse überschwemmen, ab ca. 200-300 m ü. NN hätte man wieder trockene Füße)

 

Lucia