Jesu Tod...

[Mecky]

Gott wollte die Menschheit ohne Opfertod retten? Am besten gleich ohne Tod?

Dann hätte er das mit der Inkarnation weglassen müssen. Er hätte die Menschen erlösen müssen durch ein Macht- oder Aufklärungswort aus dem Himmel, oder indem er einem Schreiber ein Buch diktiert, oder er hätte einen Engel erscheinen lassen können, der uns sagt, was Sache ist.

 

Dies scheint aber offensichtlich nicht die Art zu sein, wie Gott in diese Welt hineinwirkt. Gott wirkt durch das Geschehen dieser Welt. Er wirkt durch die Gesetze dieser Welt. Er wirkt durch Menschen dieser Welt. Er wirkt an all dem nicht vorbeit.

 

Zusammenfassend und vollendend wirkte Gott, indem das ewige Wort Gottes Mensch geworden ist. In dem Schicksal, in den Taten und Worten Jesu drückt sich Gott aus: In einem Menschen. Jesus nimmt den Weg eines Menschen, damit wir erkennen können, was Menschsein von Gott aus bedeutet: Welcher Segen und welche Mühsal, welche Schmerzen und welche Hoffnung, welche Leiden und welche Zukunft das Menschsein von Gott aus bedeuten.

 

Wäre Gott nicht Mensch geworden, wäre die Offenbarung zwar leid- und blutlos gewesen, aber sie wäre uns äußerlich geblieben. Worte, Worte, Worte. Wenn Gott aber sich in einem Menschen offenbart, dann spricht das menschliche Schicksal von Gott - und zu diesem menschlichen Schicksal gehört der Tod. Und gerade durch den Tod für andere spricht Gott. Und durch die Auferstehung spricht Gott.

 

So können wir auf Jesus schauen und an ihm, (einem von uns, der den gleichen Gesetzen dieser Welt unterliegt,) erkennen, wozu der Mensch berufen ist, welche Hoffnung er haben kann, wie er leben soll und welche Hoffnung ihm über das Leben hinaus gegeben ist und wie sich das konkret in einem Menschenleben auswirkt.

All das wäre nicht so, wenn Jesus nicht wirklich Mensch gewesen wäre, wenn er stattdessen eine Sonderposition hätte - sei es die Sonderposition als Engel, oder als Zwischenwesen, oder wenn er in seinem Leben anderen Bedingungen (z.B. Unsterblichkeit etc.) ausgesetzt wäre, als wir es sind.

[lh17]

Gott wollte die Menschheit ohne Opfertod retten? Am besten gleich ohne Tod?

Dann hätte er das mit der Inkarnation weglassen müssen. Er hätte die Menschen erlösen müssen durch ein Macht- oder Aufklärungswort aus dem Himmel, oder indem er einem Schreiber ein Buch diktiert, oder er hätte einen Engel erscheinen lassen können, der uns sagt, was Sache ist.

 

Dies scheint aber offensichtlich nicht die Art zu sein, wie Gott in diese Welt hineinwirkt. Gott wirkt durch das Geschehen dieser Welt. Er wirkt durch die Gesetze dieser Welt. Er wirkt durch Menschen dieser Welt. Er wirkt an all dem nicht vorbeit.

 

Zusammenfassend und vollendend wirkte Gott, indem das ewige Wort Gottes Mensch geworden ist.

Lieber Mecky,

 

der Opfertod Jesu wäre nicht unabdingbare Voraussetzung für die Erlösung der Menschheit gewesen - es waren Menschen, die Jesu Kreuzigung beschlossen und durchführten, - wirklich kein "Beschluß" Gottes!

 

Oder wollten die Kreuzigung Jesu sowohl die Menschen als auch Gott - das kann nicht sein, dann wäre ja Judas lediglich "Erfüllungsgehilfe Gottes" gewesen!

 

Gott hat uns dadurch erlöst, daß sein Sohn Mensch wurde, und unter uns in Wort und Tat gewirkt hat.

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Volker_Biallass, Du formulierst Paulinisch-Theologisch hervorragend - gehst aber zu wenig auf die Ausgangs-Fragestellung von Gina ein! (Du bist doch nicht etwa evangelisch - Verfechter der traditionellen Rechtfertigungslehre?    )

Ein geringeres als die unabdingbare und nicht zu relativierende Selbsthingabe Gottes hätte den Teufelskreis der Sünde nicht zu brechen vermögen.

schwierig, schwierig zu verstehen!

 

Nun, es ist die charmantere Umschreibung für die dem Tode verfallene Erbsünde und Eucharistie, also die Hingabe des Leibs (Opfer) in der Messe, die's nicht ohne die Hingabe (Opfer) am Kreuz geben können tut

 

 

Mit so'nem ganz klenen bißken evangelischen Scharfsinn läuft die Frage nach dem 'muss' um Jesu Sterben herum geradewegs auf die Frage nach dem 'muss' in der Eucharistie hinaus.

 

 

Aus einem »also für mich hätt' der gute Jesus nicht sterben müssen (weil ich mir den Tod nicht verdient habe, und selbst wenn, dann ja auch selbst verdient hätte)« erfolgt unweigerlich die Aufhebung der Eucharistie und ihre Degradierung zum Agapamahl.

 

 

Oder anders rum, mit protestantischem Gespür für Systematik umformuliert:

 

»Warum musste Jesus am Kreuz sterben? -> Damit er dir in der Eucharistie zur Verfügung stehen kann!«

 

 

Das Sterben Jesu hat nicht nur eine Bedeutung für unser Heil, sondern es ist ihm voll und ganz verschrieben:

"Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Mk 10,45)

 

 

'Muss' = 'Notwendigkeit'. Und da müsste (heheheee ) es der katholischen Perspektive doch weit leichter fallen, auf die nun gewendete Not zu fokussieren, damit von der rein logisierenden Zwanghaftigkeit abrücken zu können, als der ev Perspektive, die ja die Eucharistie vermeintlich nicht so recht zu schätzen, zu danken und so zu feiern versteht

 

bcnu Volker

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Gott hat uns dadurch erlöst, daß sein Sohn Mensch wurde, und unter uns in Wort und Tat gewirkt hat.

 

ooops ... kannst du das kurz gedanklich auf die Messe allgemein und die Eucharistie insbesondere durchschlagen lassen?

 

bcnu Volker

[lh17]

Ein geringeres als die unabdingbare und nicht zu relativierende Selbsthingabe Gottes hätte den Teufelskreis der Sünde nicht zu brechen vermögen

 

Nun, es ist die charmantere Umschreibung für die dem Tode verfallene Erbsünde und Eucharistie, also die Hingabe des Leibs (Opfer) in der Messe, die's nicht ohne die Hingabe (Opfer) am Kreuz geben können tut  .

 

Mit so'nem ganz klenen bißken evangelischen Scharfsinn läuft die Frage nach dem 'muss' um Jesu Sterben herum geradewegs auf die Frage nach dem 'muss' in der Eucharistie hinaus..

 

 

Aus einem »also für mich hätt' der gute Jesus nicht sterben müssen (weil ich mir den Tod nicht verdient habe, und selbst wenn, dann ja auch selbst verdient hätte)« erfolgt unweigerlich die Aufhebung der Eucharistie und ihre Degradierung zum Agapamahl.

 

 

Oder anders rum, mit protestantischem Gespür für Systematik umformuliert:

 

»Warum musste Jesus am Kreuz sterben? -> Damit er dir in der Eucharistie zur Verfügung stehen kann!«

 

Das Sterben Jesu hat nicht nur eine Bedeutung für unser Heil, sondern es ist ihm voll und ganz verschrieben:

"Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele." (Mk 10,45)

 

'Muss' = 'Notwendigkeit'. Und da müsste (heheheee ) es der katholischen Perspektive doch weit leichter fallen, auf die nun gewendete Not zu fokussieren, damit von der rein logisierenden Zwanghaftigkeit abrücken zu können, als der ev Perspektive, die ja die Eucharistie vermeintlich nicht so recht zu schätzen, zu danken und so zu feiern versteht .

 

Lieber Volker_Biallass,

 

was Du mit "rein logisierender Zwanghaftig" meinst, mußt Du noch etwas besser erklären! Jetzt aber mal Eins nach dem Anderen.

Jesus ist gekommen, sein Leben hinzugeben als Lösepreis für viele (Mark 10:45) Wieso als Lösepreis? Wohl doch zu Gunsten der auf Grund der Sünde in Unfreiheit geratenen Menschheit. Für Unfreiheit kann man auch sagen: in den Machtbereich, in die Abhängigkeit des Bösen gelangt. Also das Wort "Lösepreis" ist sozusagen aus dem Usus des Sklavenhandels entlehnt worden. Der "Sklave" wird seinem vorherigen Herrn abgekauft durch Entrichtung eines "Preises"; wobei der neue Herr den ehemaligen Sklaven aus "Gnade" und "Liebe", oder aus welchen Gründen auch immer in die Freiheit entläßt!

 

Auch das Wort "Sünde", "Schuld" bedarf einer differenzierten Betrachtung: Meinen wir persönliche Schuld oder die "allgemeine Verfaßtheit der Menschheit", die "Neigung zur Sünde", die Erbsünde? Also das was Paulus anspricht, wenn er bekennt: Nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern was ich nicht will, das Böse das vollbringe ich (Röm 7:19)

 

Was die persönliche Schuld angeht, so ist deren Vergebung schon längst gelöst und in die Lehre eingebunden; nämlich durch die Einführung des Bußsakraments (Joh 20:23), - ach so, das war nach der Kreuzigung - nun es gibt Beispiele für dessen Vollzug auch vor der Kreuzigung, wohl auch schon Zeugnisse in den hebräischen Schriften!

 

Die Erbsünde ist traditionsgemäß die Auswirkung der Verfehlung Adams! Ist bei diesem (evtl. nicht vorgesehenen) Vorfall, Gott die Schöpfung aus dem Ruder gelaufen? Und bedurfte es zur Kurskorrektur eines Blutopfers (der Kreuzigung Christi)?

 

Bewirkt nicht auch schon die Taufe "Befreiung von der Erbsünde"?

bearbeitet 18. Januar 2004 von lh17

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

was Du mit "rein logisierender Zwanghaftig" meinst, mußt Du noch etwas besser erklären!  

 

Kinderarzt, Imfung, Spritze -> Panik! Kind sagt "will aber nicht", Mama sagt "musst aber!" -> Ofen aus

 

Ist einmal das Wörtchen 'muss' gefallen, dann wird nicht mehr die Spritze begründet, sondern mit zwanghafter Logik wird das 'muss', also der Zwang gerechtfertigt.

 

Resultat, das Kind kann nun eben nicht die Angst vor der Spritze abbauen, kann dem nicht auf die Schliche kommen, dass dieser Pieks einerseits Schmerz und andererseits vielleicht eine ersparte Krankheit mit ihrem leiden bedeutet, kann nicht zu der Einsicht kommen, dass es sich dafür lohnt, tapfer zu sein, dass es damit der Mutter entgegenkommt, die ihm ja nur Gutes will und der die Spritze auch unlieb ist, ... ne, weil da auf Logik gebaut wird, muss sich das Kind einem nackten Zwang unterwerfen.

 

Hinter dem Kreuz steht aber kein nackter logisierender Zwang, dem sich Jesus unterwerfen musste, sonder er stellte sich ganz in den Willen des Vaters hinein, nicht als Unterwerfung, sondern im vollsten Vertrauen.

 

 

Wenn Kinder nach einem 'muss' fragen oder überhaupt von 'muss' sprechen, dann sollte man sorgsam erheben, was sie damit nun ausdrücken wollen, was ihnen da wirklich auf dem Herzen liegt.

 

Vielleicht sind sie ganz einfach nur mitfühlend, weil sie es Kinder nur zu gut erleben, wie man hin und hergeworfen und ausgeliefert wird, und es hilft ihnen weit weniger, logische Sachzusammenhänge zu konstruieren, als dass man diese Verlassenheit Jesu, sein Ausgeliefertsein mit der innigen Verbindung zu seinem Vater in Zusammenhang bringt, dem er sich ganz überantwortet.

 

Jetzt aber mal Eins nach dem Anderen.

Jesus ist gekommen, sein Leben hinzugeben als Lösepreis für viele (Mark 10:45) Wieso als Lösepreis?  Wohl doch zu Gunsten der auf Grund der Sünde in Unfreiheit geratenen Menschheit. Für Unfreiheit kann man auch sagen: in den Machtbereich, in die Abhängigkeit des Bösen gelangt. Also das Wort "Lösepreis" ist sozusagen aus dem Usus des Sklavenhandels entlehnt worden.

 

Nö, tut mir leid, aber mit dem Lösepreis ist da anderes adressiert. Es ist quasi die Gebühr für eine (vom Opfer) erlassene Todestrafe, das, was man für die Begnadigung schuldig ist.

 

Der "Sklave" wird seinem vorherigen Herrn abgekauft durch Entrichtung eines "Preises"; wobei der neue Herr den ehemaligen Sklaven aus "Gnade" und "Liebe", oder aus welchen Gründen auch immer in die Freiheit entläßt!

 

»Denn ich, der Herr, bin dein Gott, /

ich, der Heilige Israels, bin dein Retter. Ich gebe Ägypten als Kaufpreis für dich, /

Kusch und Seba gebe ich für dich.

Weil du in meinen Augen teuer und wertvoll bist /

und weil ich dich liebe, gebe ich für dich ganze Länder /

und für dein Leben ganze Völker.« Jes 43,3f

 

Wem kauft Gott da Israel ab? Schmeißt er dem Bösen Land um Land in den Rachen, bedient Gott selbst da den Moloch? Näää

 

Der hinter dem Lösegeld stehende Gedanke ist der der unweigerlichen Gerechtigkeit. Bei bestimmten vergehen ist der Tod einfach fällig, Schluß, basta, aus. Und wenn das Opfer Gnade gewährt, dann können wir heutzutage das Lösegeld vielleicht am ehesten als Trinkgeld für den Sensenmann begreifen, der unverrichteter Dinge wieder abtrotten muss

 

Der Gerechtigkeitsgedanke im Judentum ist so extrem, dass auch Gott sich dem beugen muss, nicht billig die verdiente Strafe erlassen kann, sondern der Preis auch für die Gnade noch zu entrichten ist.

 

 

Ansonsten hätte nach "Vater vergib ihnen ..." ein Cherub die Leiter anreichen und Jesus vom Kreuz herabholen können, da es zur Vergebung wirklich nicht mehr als diese Bitte des Sohnes brauchte ... nur stand damit dann die Rechnung weiter offen, musste beglichen werden.

 

Prinzipiell hätte Gott da vielleicht die alte israelische Option aufgreifen können: "Oh, diese Bayern, die gebe ich zum Löspreis, und die Friesen, die Preussen, noch ein paar von der Südhalbkugel, wegen der Balance ... so, jetzt stimmt die Rechnung, fertig"

 

Aber er hat halt aus der eigenen Tasche geblecht, bzw das angenommen, was sein Sohn der Gerechtigkeit unseretwillen zu opfern bereit war.

 

Auch das Wort "Sünde", "Schuld" bedarf einer differenzierten Betrachtung: Meinen wir persönliche Schuld oder die "allgemeine Verfaßtheit der Menschheit", die "Neigung zur Sünde", die Erbsünde? Also das was Paulus anspricht, wenn er bekennt: Nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern was ich nicht will, das Böse das vollbringe ich (Röm 7:19)

 

Was die persönliche Schuld angeht, so ist deren Vergebung schon längst gelöst und in die Lehre eingebunden; nämlich durch die Einführung des Bußsakraments (Joh 20:23), - ach so, das war nach der Kreuzigung - nun es gibt Beispiele für dessen Vollzug auch vor der Kreuzigung, wohl auch schon Zeugnisse in den hebräischen Schriften!

 

nnnjnnnjjjnnn ... das ist schon ein bißchen .... konstruiert

 

Die Erbsünde ist traditionsgemäß die Auswirkung der Verfehlung Adams! Ist bei diesem (evtl. nicht vorgesehenen) Vorfall, Gott die Schöpfung aus dem Ruder gelaufen? Und bedurfte es zur Kurskorrektur eines Blutopfers (der Kreuzigung Christi)?

 

Bewirkt nicht auch schon die Taufe "Befreiung von der Erbsünde"?

 

Jetzt ist aber auch wirklich alles in Fluß geraten

 

Wen du das nicht lieber mit KKK oder KEK ausmachen wilst, sondern wirklich mit mir, dann bräuchten wir schon einen Fixpunkt. Der kann dann auch später wieder umgesetzt werden, aber eine fixe Bezugsgröße braucht es schon.

 

 

bcnu Volker

[lh17]

Hilfe! Bleibt das jetzt alles an mir allein hängen?

Wo bleibt denn bloß Mecky???

Gott wollte die Menschheit ohne Opfertod retten? Am besten gleich ohne Tod?

Dann hätte er das mit der Inkarnation weglassen müssen. Er hätte die Menschen erlösen müssen durch ein Macht- oder Aufklärungswort aus dem Himmel, oder indem er einem Schreiber ein Buch diktiert, oder er hätte einen Engel erscheinen lassen können, der uns sagt, was Sache ist.

...das mit dem "Willen Gottes" dürfen wir uns nicht zu einfach machen!

Den Opfertod Jesu haben die Menschen provoziert - da wurde nicht lange danach gefragt, was der "Wille Gottes" ist. Vielmehr vermeinten Sie Gott einen Dienst zu tun - wie das im Lauf der Geschichte sich ohne Ende wiederholt hat! Eines ist richtig - Gott hat nicht eingegriffen, als die Menschen Jesus gekreuzigt haben. Aber das hat ja auch schon Simone gesagt!

Was ich gelernt habe, und was mir wichtig ist, hervorzuheben: Das Angebot der Sündenvergebung seitens Gottes funktioniert ohne Tier oder Menschenopfer - wenn sich auch Bibelstellen finden lassen, die genau dies widerlegen. Wenn ich die Bibel zur Hand nehme, halte ich sie erst einmal etwas schräg, damit das Blut abläuft - dann versuche ich meine Religions-Philosopie möglichst "blutarm" aufzubauen.

Ausnahme: Gerade die Kreuzigung Jesus Christi! Das hier fließende Blut ist nicht wegzudiskutieren! Allerdings forderten dieses Blut, wie allermeistens in der Menschheitsgeschichte Menschen! Es ist nicht Gott, der das fließende Blut zu seiner Besänftigung verlangt!!

bearbeitet 19. Januar 2004 von lh17

[lh17]

Jetzt ist aber auch wirklich alles in Fluß geraten

 

Wen du das nicht lieber mit KKK oder KEK ausmachen wilst, sondern wirklich mit mir, dann bräuchten wir schon einen Fixpunkt. Der kann dann auch später wieder umgesetzt werden, aber eine fixe Bezugsgröße braucht es schon.

Ein Fixpunkt, lieber Volker_Biallass -

 

vielleicht könnten wir das Bußsakrament als einen solchen nehmen?

 

Ich meine schon, denn was den Menschen von Gott trennt, ist ganz einfach die Sünde, und wenn sie vergeben ist - wer soll uns dann noch zürnen?

 

Den Zusammenhang Sünde - Tod, den Paulus knüpft, müßten wir als Erstes untersuchen! Auch Adam mußte ja als Folge seiner Sünde, den Tod auf sich nehmen - aber was war damit gemeint?

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Ein Fixpunkt, lieber Volker_Biallass -

 

vielleicht könnten wir das Bußsakrament als einen solchen nehmen?

 

Gut, gerne.

 

Ich meine schon, denn was den Menschen von Gott trennt, ist ganz einfach die Sünde, und wenn sie vergeben ist - wer soll uns dann noch zürnen?

 

Wenn du aus der Haut fährst (sündigst) und mit der Hand ins Feuer haust ... muss dann Gott erst zürnen, bevor du dich verbrennst?

 

Ein zweites ist die Frage nach der Trennung. Ich würde hier nicht von Trennung, sondern von der Abwendung des Menschen reden, in der die Zuwendung Gottes nicht mehr wahrgenommen werden kann.

 

Den Menschen trennt nicht allein die Sünde von Gott, sondern vor allem seine Geschöpflichkeit. Und um diese Trennung zu überwinden, musste Gott nicht zum Sünder, sondern Fleisch werden.

 

Den Zusammenhang Sünde - Tod, den Paulus knüpft, müßten wir als Erstes untersuchen! Auch Adam mußte ja als Folge seiner Sünde, den Tod auf sich nehmen - aber was war damit gemeint?

 

Genau das, was du gesagt hast

 

Der Tod ist nicht erlassbare Strafe Gottes, sondern Folge der menschlichen Sünde.

 

Um den Tod zu überwinden musste Gott auf diese unsere Seite treten und ihn von uns her überwinden.

 

Das allmächtige Umgehen und Außerkraftsetzen dieser Erfordernisse ist übrigens exakt das, was der Verführer Jesu in der Wüste anträgt. Es wäre nicht mehr Gottes-, sondern Teufelswerk!

 

bcnu Volker

[lh17]

Wenn du aus der Haut fährst (sündigst) und mit der Hand ins Feuer haust ... muss dann Gott erst zürnen, bevor du dich verbrennst?

Es ist ganz gut, wenn ich mir bei einer Sünde die eigenen Finger verbrannt habe - denn dann komme ich eher zur Reflexion, - dann wird mir vielleicht bewußt, daß ich bei dieser Gelegenheit auch einen Anderen traumatisiert habe. Die Verletzung braucht Zeit zur Heilung. Vielleicht kann ich meinen Beitrag zur schnelleren Heilung leisten. Die moralische Schuld kann im günstigen Fall viel schneller beglichen werden, durch Zusprache. Religiös gesehen ist jede Sünde vergebungsfähig, wenn der Sünder Reue über das begangene Unrecht empfindet. Der Sakramental-Charakter ist dadurch gegeben, daß wir glauben, daß diese von Mensch zu Mensch zugesprochene Vergebung auch vor Gott Anerkennung findet. Denn zunächst gilt das Wort: "Wer kann denn Sünden vergeben, als Gott allein?" (Mark 2:7)

 

Ein zweites ist die Frage nach der Trennung. Ich würde hier nicht von Trennung, sondern von der Abwendung des Menschen reden, in der die Zuwendung Gottes nicht mehr wahrgenommen werden kann.

 

Den Menschen trennt nicht allein die Sünde von Gott, sondern vor allem seine Geschöpflichkeit. Und um diese Trennung zu überwinden, musste Gott nicht zum Sünder, sondern Fleisch werden.

..kommt auf das selbe heraus, wenn Gottes Zuwendung nicht mehr wahrgenommen werden kann. Die Geschöpflichkeit selbst trennt nicht von Gott. Im Gegenteil, gerade die Geschöpflichkeit des Menschen bietet ihm die Möglichkeit, Gott im freien Willen anzunehmen und zu lieben. Die Geschöpflichkeit des Menschen ist keineswegs Indiz einer Schöpfung, die sich in einer Art Urkatastrope von Gott abgetrennt hat, sondern die Geschöpflichkeit ist Ausdruck von (wie bereits aus dem Wortstamm zu sehen ist) gewollter Schöpfung! Auch die "Geschöpflichkeit" bietet bereits die Chance zur vollkommenen Menschwerdung, wie uns das Beispiel Jesu Christi zeigt!

 

Den Zusammenhang Sünde - Tod, den Paulus knüpft, müßten wir als Erstes untersuchen! Auch Adam mußte ja als Folge seiner Sünde, den Tod auf sich nehmen - aber was war damit gemeint?

 

Genau das, was du gesagt hast

 

Der Tod ist nicht erlassbare Strafe Gottes, sondern Folge der menschlichen Sünde.

 

Um den Tod zu überwinden musste Gott auf diese unsere Seite treten und ihn von uns her überwinden.

 

Das allmächtige Umgehen und Außerkraftsetzen dieser Erfordernisse ist übrigens exakt das, was der Verführer Jesu in der Wüste anträgt. Es wäre nicht mehr Gottes-, sondern Teufelswerk!

 

Was ist der physische Tod? In der materialistischen Denkweise - das Ende des Lebens - vom Menschen her betrachtet, die Auslöschung des ICH.

Mit dem Erscheinen des Glaubens an Gott, wurde der Mensch zum Geschöpf Gottes - ausgestattet mit einer ewigen Seele (Deut 32:6)Die Ewigkeit der Seele gilt sowohl für den Gerechten als auch für den Ungerechten, es gibt ja für beide eine Auferstehung! Und nach kath. Lehre ist auch die Hölle eine ewige!

Damit wurde der Begriff "Tod" frei, er hatte seine ursprüngliche Bedeutung verloren- deshalb gibt ihm Jesus eine neue: "Tod" ist jetzt der Zustand des Verweilens in der Sünde! So kann Jesus sagen: "laßt doch die Toten ihre Toten begraben" oder Paulus in Kol 2:13: "auch ihr, die ihr tot wart in euren Sünden, machte er lebendig!" Es ist diese "Art von Tod", für die Jesus sein Leben hingibt. Seine eigene Auferstehung ist jedoch einmal die Wiedergutmachung, die sein Vater an dem unschuldig zu Tode Gebrachten ausübt und zum zweiten eine Bestärkung unseres (schwachen) Glaubens an das Wort Christi über die Zusage unserer eigene Auferstehung!

 

Gruß

[Mecky]

der Opfertod Jesu wäre nicht unabdingbare Voraussetzung für die Erlösung der Menschheit gewesen - es waren Menschen, die Jesu Kreuzigung beschlossen und durchführten, - wirklich kein "Beschluß" Gottes!

 

Oder wollten die Kreuzigung Jesu sowohl die Menschen als auch Gott - das kann nicht sein, dann wäre ja Judas lediglich "Erfüllungsgehilfe Gottes" gewesen!

 

Gott hat uns dadurch erlöst, daß sein Sohn Mensch wurde, und unter uns in Wort und Tat gewirkt hat.

Von Jesus aus gesehen:

Ab einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens musste Jesus wohl einsehen, dass seine Botschaft wohl nicht anders realisierbar war, als mit einem Opfertod - spätestens war dieser Zeitpunkt im Garten Getsemani gekommen. Dies geschah nicht auf den Wunsch Jesu hin, so wie ein Opfertod, zumal am Kreuz, niemals Wunsch eines gesunden Menschen ist. Und doch ist es sein Wille, weil er in diesem Weg den Willen Gottes erkennt.

 

Ein Ausweichen vor dem Opfertod würde zerstören, was Jesus aufgebaut hat. Die Predigt vom Vertrauen auf Gott, sein Verhältnis zum Vater wäre eine Farce geworden wäre er jetzt ausgewichen.

 

Von Gott:

Wenn Gott Mensch wird, spricht er immer ein Todesurteil, so wie Gott bei der Entstehung jedes Menschen ein Todesurteil spricht.

Dieser Tod aber wird einen Sinn haben, denn es ist kein richtungsloser Tod, sondern ein Opfertod - am besten ausgedrückt im Johannesevangelium: "Es ist vollbracht". Der Auftrag Jesu vollendet sich im Tod? Nein - oder nur insoweit der Tod in die Auferstehung hinein mündet.

 

Von Judas:

Wie lange hätte sich Jesus ohne den Verrat noch halten können? Judas ist nicht der Grund des Opfertodes, sondern lediglich sein konkreter Anlass. Für die Gründe ist Jesus selbst verantwortlich, sie entspringen seiner Rede und Handlungsweise: Antithesen der Bergpredigt, Heilung am Sabbat, Streitereien mit den Pharisäern, Tempelreinigung. Das geht irgendwann einmal schief.

 

Von den Jüngern:

Der, der sich für die Wahrheit eingesetzt hat, der für sie die Quelle des Wortes Gottes wurde, der für sie das Brot des Lebens wurde, ist hingerichtet - und auch noch mit seinem eigenen Zutun: Er hat sich ja nicht davon abhalten lassen, nach Jerusalem zu gehen. Im Nachhinein ist erkennbar, dass er nicht geflohen ist, wie es sinnvoll gewesen wäre.

In dieser Konsequenz liegt der Tod Jesu. In dem bewussten Hingang in den Tod (und zwar ohne morbid-masochistischen oder aggressiv-selbstmordattentäterischen touch) wird den Jüngern klar, auf welche Karte Jesus gesetzt hat: Wenn ihn sein Vater jetzt im Stich lässt, ist wirklich alles aus.

Das Erfassen dessen, was Jesus im Opfertod getan hat, wird zur Voraussetzung, dass man später die Auferstehung Jesu verstehen kann: Sie ist die Antwort Gottes auf das in ihn gesetzte Vertrauen - er lässt Jesus nicht im Tode hängen. Er legitimiert die Lebensweise Jesu, diesen Lebensstil, der ihn ans Kreuz gebracht hat. Der Auferstandene ist nicht nur auferstanden, sondern durch seine Auferstehung wird dies noch einmal bekräftigt, was Jesus ans Kreuz gebracht hat: Seine Vergebung der Sünden, seine Hinwendung zu den Ausgestoßenen, sein gesamtes Leben als Mensch.

 

Ein normaler Tod im Bett hätte trotz Auferstehung nicht klar gemacht, worum es geht - es wären Lücken geblieben.

[Martin]

Lieber Mecky,

 

diese Antwort hätte Gott Jesus auch ohne "öffentliche" Auferstehung geben können. Es war weniger eine Antwort an Jesus, als vielmehr eine Antwort an die Menschen.

 

Abgesehen davon kamen Buddha und Mohammed auch ohne Opfertod aus.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Accreda]

Lieber Mecky!

 

Ab einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens musste Jesus wohl einsehen, dass seine Botschaft wohl nicht anders realisierbar war, als mit einem Opfertod....

Er legitimiert die Lebensweise Jesu, diesen Lebensstil, der ihn ans Kreuz gebracht hat.

Du sprichst hier von Jesus als wäre Er ein Prophet, ein Mahner, ein Prediger, der uns lediglich eine Botschaft zu überbringen hat. Wenn Du hier statt Jesus, Johannes den Täufer so beschrieben hättest, dann fände ich keinen Unterschied. Johannes ist der Größte unter allen Menschen, hat aber von sich selbst gesagt: "Nach mir kommt einer, der ist stärker als ich; ich bin es nicht wert, mich zu bücken, um ihm die Schuhe aufzuschnüren."

 

Ein Ausweichen vor dem Opfertod würde zerstören, was Jesus aufgebaut hat.

Die Schöpfung ist Sein Eigentum, Er ist Gott! Joh. 1 "Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." "Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf."

 

Der, der sich für die Wahrheit eingesetzt hat,...

Er hat sich nicht nur für die Wahrheit eingesetzt, Er ist die Wahrheit!

 

Das gilt es zu erfassen!

Gruß Verena

[lh17]

Ab einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens musste Jesus wohl einsehen, dass seine Botschaft wohl nicht anders realisierbar war, als mit einem Opfertod - spätestens war dieser Zeitpunkt im Garten Getsemani gekommen. Dies geschah nicht auf den Wunsch Jesu hin, so wie ein Opfertod, zumal am Kreuz, niemals Wunsch eines gesunden Menschen ist. Und doch ist es sein Wille, weil er in diesem Weg den Willen Gottes erkennt.

Mecky,

ich denke, wir müssen unterscheiden - Jesus sieht wegen seiner prophetischen Fähigkeit die Ereignisse voraus, auch seine bevorstehende Kreuzigung. Dennoch hofft er bis zum Garten Getsemani, daß es noch eine Möglichkeit für ihn gibt, den Ereignissen zu entkommen: "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst" (Matt 26:39)

"Wie du willst", soll das bedeuten, daß die Kreuzigung der freie Wille des Vaters war? Wie schon Simone sagte: Gott läßt es zu, daß die Ereignisse ihren Lauf nahmen! Bedeutet das, daß alles was passiert auf dieser Welt einem "Kismet" unterliegt?? Mußte Gott die Kreuzigung Christi inszenieren , weil sein Gerechtigkeitssinn dies zu einer Bedingung für die Amnestie erklärt hat? Wenn der Tod Jesu das Gegengewicht bilden soll/muß für den Tod, dem wir alle verfallen sind durch die Sünde - dann wäre die Folterung und Kreuzigung Jesu für die Ausführenden keine Sünde gewesen - das gilt auch für Judas, der den Herrn verraten hat. Und das Gebet Jesu für seine Peiniger "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ergäbe keinen Sinn, - denn sie alle vollziehen das eine Opfer, ohne das die Menschheit nicht hätte erlöst werden könnte!

 

Ein Ausweichen vor dem Opfertod würde zerstören, was Jesus aufgebaut hat. Die Predigt vom Vertrauen auf Gott, sein Verhältnis zum Vater wäre eine Farce geworden wäre er jetzt ausgewichen.

Da stimme ich Dir zu. Als der Hohepriester Kajafas Jesus fragt: "Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Messias bist, der Sohn Gottes!", - da konnte Jesus nicht leugnen, keinen Rückzieher machen - das war das Opfer, das Jesus wirklich brachte - ein Ausweichen an dieser Stelle hätte zerstört, was Jesus aufgebaut hatte!

 

Von Gott:

Wenn Gott Mensch wird, spricht er immer ein Todesurteil, so wie Gott bei der Entstehung jedes Menschen ein Todesurteil spricht.

Dieser Tod aber wird einen Sinn haben, denn es ist kein richtungsloser Tod, sondern ein Opfertod - am besten ausgedrückt im Johannesevangelium: "Es ist vollbracht". Der Auftrag Jesu vollendet sich im Tod? Nein - oder nur insoweit der Tod in die Auferstehung hinein mündet.

Entschuldige Mecky, aber das grenzt an Häresie - daß Gott bei der Entstehung jedes Menschen ein Todesurteil spricht. (siehe auch mein letzter Bitrag an Volker_Biallas über den Begriff: "Tod")

Gott ist derjenige, der Leben schenkt, für ihn leben auch vermeintlich Tote.

Wie Jesus sagt: "Er ist nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebendigen Ihr seid also sehr im Irrtum" (Mark 12:27)

Und nochmals, wie schon Simone sagte: das Thema "Menschenopfer" ist bereits mit der Abwendung der Opferung Isaaks durch seinen Vater Abraham, abgehakt. Für alle Zeiten gilt: Gott will kein Menschenopfer!

 

as:

Wie lange hätte sich Jesus ohne den Verrat noch halten können? Judas ist nicht der Grund des Opfertodes, sondern lediglich sein konkreter Anlass. Für die Gründe ist Jesus selbst verantwortlich, sie entspringen seiner Rede und Handlungsweise: Antithesen der Bergpredigt, Heilung am Sabbat, Streitereien mit den Pharisäern, Tempelreinigung. Das geht irgendwann einmal schief.

...das ist richtig, Judas dachte - sie werden Jesus eh über kurz oder lang festnehmen - da nehme ich das Lösegeld lieber mit, bevor es zu spät ist! - Und nachher hat es ihn doch gereut!

-

...aber Jesus wollte seine Kreuzigung durch Bergpredigt, Heilung am Sabbat, Wortgefechten mit den Pharisäern und Tempelreinigung nicht provozieren! Sondern er sah einen Heilungsbedüftigen am Sabbat und wollte ihn nicht auf später vertrösten, - auf einen anderen Tag!

 

Von den Jüngern:

Der, der sich für die Wahrheit eingesetzt hat, der für sie die Quelle des Wortes Gottes wurde, der für sie das Brot des Lebens wurde, ist hingerichtet - und auch noch mit seinem eigenen Zutun: Er hat sich ja nicht davon abhalten lassen, nach Jerusalem zu gehen. Im Nachhinein ist erkennbar, dass er nicht geflohen ist, wie es sinnvoll gewesen wäre.

In dieser Konsequenz liegt der Tod Jesu. In dem bewussten Hingang in den Tod (und zwar ohne morbid-masochistischen oder aggressiv-selbstmordattentäterischen touch) wird den Jüngern klar, auf welche Karte Jesus gesetzt hat: Wenn ihn sein Vater jetzt im Stich lässt, ist wirklich alles aus.

Das Erfassen dessen, was Jesus im Opfertod getan hat, wird zur Voraussetzung, dass man später die Auferstehung Jesu verstehen kann: Sie ist die Antwort Gottes auf das in ihn gesetzte Vertrauen - er lässt Jesus nicht im Tode hängen. Er legitimiert die Lebensweise Jesu, diesen Lebensstil, der ihn ans Kreuz gebracht hat. Der Auferstandene ist nicht nur auferstanden, sondern durch seine Auferstehung wird dies noch einmal bekräftigt, was Jesus ans Kreuz gebracht hat: Seine Vergebung der Sünden, seine Hinwendung zu den Ausgestoßenen, sein gesamtes Leben als Mensch.

 

Ein normaler Tod im Bett hätte trotz Auferstehung nicht klar gemacht, worum es geht - es wären Lücken geblieben.

...ja, ohne morbid-masochistischen oder aggressiv-selbstmordattentäterischen Touch, ohne irgendwelchen Touch ließ sich Jesus nicht abhalten, nach Jerusalem zu gehen - und zu seiner Sache - zum Evangelium zu stehen - obwohl er den Ausgang kannte!

 

Und nochmal: die Vergebung der Sünden, das Bußsakrament gab es bereits vor der Kreuzigung - es besteht keine Verknüpfung des Bußsakraments mit dem Opfertod Christi!!

bearbeitet 20. Januar 2004 von lh17

[Mecky]

Da ist ja eine Menge passiert. Ich versuch mal, nach und nach abzuarbeiten.

 

Entschuldige Mecky, aber das grenzt an Häresie - daß Gott bei der Entstehung jedes Menschen ein Todesurteil spricht. ...

Gott ist derjenige, der Leben schenkt, für ihn leben auch vermeintlich Tote.

Halte ein Baby in der Hand: Das Todesurteil ist schon gesprochen, und es wird auch vollstreckt. Der Tod ist das Schicksal des Menschen.

Dass Gott dessen unbenommen über den Tod hinaus Leben schenkt, ist richtig. Ich wollte lediglich noch einmal darauf hinweisen, dass mit der Inkarnation das gleiche Todesurteil auf Jesus herabkommt, wie auf jeden Menschen.

[lh17]

Gott hat uns dadurch erlöst, daß sein Sohn Mensch wurde, und unter uns in Wort und Tat gewirkt hat.

 

ooops ... kannst du das kurz gedanklich auf die Messe allgemein und die Eucharistie insbesondere durchschlagen lassen?

Lieber Volker_Biallass,

 

wenn aller Ballast über Bord geworfen ist, könnten wir uns ja dem Thema "Eucharistie" zuwenden!

 

Gruß

[lh17]

Gott ist derjenige, der Leben schenkt, für ihn leben auch vermeintlich Tote.

Halte ein Baby in der Hand: Das Todesurteil ist schon gesprochen, und es wird auch vollstreckt. Der Tod ist das Schicksal des Menschen.

Dass Gott dessen unbenommen über den Tod hinaus Leben schenkt, ist richtig. Ich wollte lediglich noch einmal darauf hinweisen, dass mit der Inkarnation das gleiche Todesurteil auf Jesus herabkommt, wie auf jeden Menschen.

Lieber Mecky,

 

Jesus definiert den Begriff Tod neu!

 

Gruß

bearbeitet 20. Januar 2004 von lh17

[Mecky]

diese Antwort hätte Gott Jesus auch ohne "öffentliche" Auferstehung geben können. Es war weniger eine Antwort an Jesus, als vielmehr eine Antwort an die Menschen.

 

Abgesehen davon kamen Buddha und Mohammed auch ohne Opfertod aus.

Buddha und Mohammed kamen auch ohne Opfertod aus - und gerade dadurch ist die Qualifizierung ihres Lebens eine andere. Es war bei beiden kein Leben aus Hingabe für die Menschen bis zum Letzten. Gott hat sich in ihnen nicht voll und ganz den Menschen zugewandt.

Jeder Märtyrer ist Jesus in dieser Hinsicht ähnlicher als Mohammed und Buddha - auch wenn diese Religionsgründer sind. Jeder Märtyrer hat mehr von dem Vertrauen auf Gott und von dem Glauben, dass Gott den Menschen für die Ewigkeit geschaffen hat, und dass man aus dieser Hoffnung leben und sterben kann.

 

Die Auferstehung ist sowohl eine Antwort auf Jesus persönlich alsauch an den Menschen insgesamt. Im Leben, Tod und Auferstehung Jesu geschieht das, was Gott dem Menschen zugedacht hat. Durch seine Auferstehung ist eine neue Lebensform möglich: Leben als Weg in die Ewigkeit Gottes. Leben als (durch den Tod und das Leiden) unbegrenzte Hingabe - im Vertrauen, dass Gott die Leiden der Hingabe auffängt.

 

Deswegen ist auch der Opfertod Jesu als Kennzeichen seiner Existenz notwendig. Ob dieser Opfertod nun so oder so gekommen ist, ob es nun Judas war, der ihn verraten hat, ob es nun die Römer waren, die ihn hingerichtet haben ... all das hätte sich vielleicht geschichtlich ein wenig anders entwickeln können, aber es wäre meines Erachtens immer wieder auf das Selbe hinausgelaufen. In jedem Falle wäre klar gewesen, wer Jesus ist und wie Gott an ihm und durch ihn handelt.

[Mecky]

Ab einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens musste Jesus wohl einsehen, dass seine Botschaft wohl nicht anders realisierbar war, als mit einem Opfertod....

Er legitimiert die Lebensweise Jesu, diesen Lebensstil, der ihn ans Kreuz gebracht hat.

Du sprichst hier von Jesus als wäre Er ein Prophet, ein Mahner, ein Prediger, der uns lediglich eine Botschaft zu überbringen hat. Wenn Du hier statt Jesus, Johannes den Täufer so beschrieben hättest, dann fände ich keinen Unterschied. Johannes ist der Größte unter allen Menschen, hat aber von sich selbst gesagt: "Nach mir kommt einer, der ist stärker als ich; ich bin es nicht wert, mich zu bücken, um ihm die Schuhe aufzuschnüren."

Jesus ist unbestreitbar Prophet und Mahner.

Du willst sicherlich sagen: Er ist nicht nur Prophet und Mahner, so wie es z.B. Johannes war.

Ja, das sehe ich auch so.

 

Ich halte es für eine (sogar gefährliche) Illusion, dass sich dieses andere Wesen Jesu nicht in seinem Leben gezeigt hätte. Wer dies bestreitet, bestreitet letztlich damit die Inkarnation: Dann wäre das Wesentliche an Jesus (nämlich sein Wesen) dann doch nicht in die erfahrbare Geschichte eingekehrt, sondern sein Wesen wäre lediglich durch eine Inspiration (also nicht durch eine Erfahrung und ein geistgewirktes Erfassen des Inkarnierten), also äußerlich erfahrbar.

 

Das Erkennen Jesu als Sohn Gottes ist geistgewirkt, aber das, was es da zu erfassen gibt, ist realer Teil der innerweltlich realen Begegnung mit dem Menschen Jesus.

 

Und deswegen kann (und muss) man auch direkt auf die Lebensäußerungen (inklusive Auferstehung und Erscheinungen Jesu) Jesu schauen, um zu klären, was man denn mit "Sohn Gottes" und "Gott im Menschen Jesu" meint.

 

Dass dabei nichts Unmenschliches oder Nichtmenschliches herauskommen kann, ist eine Folge der Inkarnation. In den menschlichen Zügen Jesu erkennen wir seine Gottheit, nicht außerhalb von ihnen.

Von daher ist ein Vergleich mit den Propheten durchaus angebracht. Doch es gibt einen nicht nur graduellen Unterschied zu diesen Propheten: Jesus ist derjenige, in dem sich uns Gott ungetrübt zeigt. Prophetenwort ist immer unvollkommen: Insbesondere der Moralismus eines Johannes des Täufers offenbart einen schweren Mangel. Deswegen können wir weder an Johannes noch an sonst einem Propheten vollkommen ablesen, wie Gott ist, handelt, Gnade schenkt.

 

Besonders der letzte Aspekt (Gnade schenkt) wird noch einmal darin deutlich, dass niemand die Auferstehung Johannes' des Täufers gefeiert hat. Sie ist nicht wahrgenommen worden. Seine Auferstehung kann erst im Nachhinein, nämlich nach der Auferstehung Jesu, erkannt werden.

[Mecky]

ich denke, wir müssen unterscheiden - Jesus sieht wegen seiner prophetischen Fähigkeit die Ereignisse voraus, auch seine bevorstehende Kreuzigung. Dennoch hofft er bis zum Garten Getsemani, daß es noch eine Möglichkeit für ihn gibt, den Ereignissen zu entkommen: "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst" (Matt 26:39)

"Wie du willst", soll das bedeuten, daß die Kreuzigung der freie Wille des Vaters war? Wie schon Simone sagte: Gott läßt es zu, daß die Ereignisse ihren Lauf nahmen! Bedeutet das, daß alles was passiert auf dieser Welt einem "Kismet" unterliegt?? Mußte Gott die Kreuzigung Christi inszenieren , weil sein Gerechtigkeitssinn dies zu einer Bedingung für die Amnestie erklärt hat? Wenn der Tod Jesu das Gegengewicht bilden soll/muß für den Tod, dem wir alle verfallen sind durch die Sünde - dann wäre die Folterung und Kreuzigung Jesu für die Ausführenden keine Sünde gewesen - das gilt auch für Judas, der den Herrn verraten hat. Und das Gebet Jesu für seine Peiniger "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ergäbe keinen Sinn, - denn sie alle vollziehen das eine Opfer, ohne das die Menschheit nicht hätte erlöst werden könnte!

An zwei Dinge glaube ich nicht:

 

1. An einen Determinismus: Dass Gott Jesus wie eine Marionette auf einen Weg gestellt hat, der auf vorgezeichneter Bahn direkt ans Kreuz führt und nur so und nicht anders sein kann. So ein Determinismus läuft tatsächlich auf eine Inszenierung, eine Farce hinaus.

 

2. An einen Blutdurst Gottes, der nur durch die Schlachtbank eines Menschenopfers zu befriedigen ist.

 

"Wie Du willst" heißt, dass Jesus eigentlich schon längst geahnt, vielleicht sogar in gewissem Sinne gewusst hat, worauf sein Leben hinausläuft. Gottes direkter Wille ist nicht die Qual des Kreuzestodes, sondern die Erlösung des Menschen und das Geschenk des ewigen Lebens. Er will allerdings den Opfertod Jesu insoweit, als dieser die notwendige Voraussetzung dazu ist.

 

Ebenso nimmt Gott ja auch in Kauf, dass wir Menschen oft noch grausamere Qualen am Ende des Lebens durchmachen müssen und schließlich sterben.

Die dazugehörige Theodizeefrage lässt sich nur durch eins lösen: Durch das Vertrauen, dass dieser Weg (inklusive Leiden und Tod) der beste für uns und alle Menschen ist.

[Mecky]

Jesus definiert den Begriff Tod neu!

Jesus definiert den Tod mehrmals neu - allein mehrere verschiedene Versionen sind uns vom Kreuz aus in den verschiedenen Evangelien überliefert:

 

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen"

Tod als vermeintliches Ende, als vermeintlich gottverlassene Katastrophe, die erst durch den Glauben und/an die Auferstehung sich als vermeintlich erweist.

 

"In Deine Hände befehle ich meinen Geist"

Tod als vertrauender Übergang hin zu Gott.

 

"Es ist vollbracht"

Tod als Abschluss des Lebensauftrages, der Berufung.

 

"Noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein"

Tod als Hoffnungsträger selbst für die Justiz (als Symbol eines Gerechtigkeitsträgers) kreuzigungswürdige Verbrecher.

[Erich]

Wie schreibt Athanasius:

 

 

“Was sollte Gott nun tun? Oder was sollte sonst geschehen, damit die Menschen ihn, Gott wieder erkennen könnten? Und wie hätte das geschehen können, wenn nicht das Bild Gottes, unser Heiland Jesus Christus, selbst zu uns gekommen wäre?

 

Denn es war nicht möglich mittels der Menschen, da sie selbst nach dem Bilde erschaffen worden sind; aber auch nicht mittels der Engel, denn sie sind selbst auch keine Bilder. Deshalb erschien das Wort Gottes mittels seiner selbst, damit es als das Bild des Vaters den nach dem Bilde erschaffenen Menschen wieder erschaffen konnte.

 

Denn wie, wenn die Figur, die auf ein Stück Holz gezeichnet ist, wegen des äusseren Schmutzes unsichtbar geworden ist, es notwendig ist, dass derjenige wiederkommt, dessen Figur es ist, damit das Bild in demselben Holz erneuert werden kann, so kam in derselben Weise auch der allerheiligste Sohn des Vaters, weil er das Bild des Vaters ist, in unser Gebiet, um den nach seinem Bilde geschaffenen Menschen zu erneuern, und um ihn als verlorenen zu finden durch die Vergebung der Sünden, so wie er selbst in den Evangelien sagt: ‘Ich bin gekommen, um das Verlorene zu suchen und zu retten.‘ (Lukas 19, 10)

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

wenn aller Ballast über Bord geworfen ist, könnten wir uns ja dem Thema "Eucharistie" zuwenden!

 

Genau dafür ist uns jedoch die Eucharistie/das Abendmahl geschenkt.

 

Nur da und nirgends sonst lässt sich dieser Ballast abwerfen, indem der, der vermeintlich gezwungen/genötigt wurde, in all seiner Freiheit an dich heran tritt, bevor er sich ganz und gar an sein Kreuz - unsere Befreiung - wendet.

 

Ohne die persönliche Konfrontation, die von ihm ausgeht, bleibt nur die persönliche Projektion, die von uns ausgeht. Und die verlogisiert bis zur Unkenntlichkeit, was erfahr- und begehbare Wirklichkeit ist.

 

bcnu Volker

[Mecky]

Jepp, Erich. So isses.

Du solltest mehr Athanasius und weniger Lewis lesen. Athanasius hat um Grade mehr zu bieten.

[lh17]

"Wie Du willst" heißt, dass Jesus eigentlich schon längst geahnt, vielleicht sogar in gewissem Sinne gewusst hat, worauf sein Leben hinausläuft. Gottes direkter Wille ist nicht die Qual des Kreuzestodes, sondern die Erlösung des Menschen und das Geschenk des ewigen Lebens. Er will allerdings den Opfertod Jesu insoweit, als dieser die notwendige Voraussetzung dazu ist.

...der Opfertod Jesu ist nicht die notwendige Voraussetzung für das göttliche Geschenk des ewigen Lebens! (Schweiß abwisch)

Das Opfer, das der Vater aber entgegennimmt, ist die "Frucht der Lippen", das Bekenntnis Jesu vor Kajafas auch unter Inkaufnahme der schrecklichen Folgen!

 

Ebenso nimmt Gott ja auch in Kauf, dass wir Menschen oft noch grausamere Qualen am Ende des Lebens durchmachen müssen und schließlich sterben.

Die dazugehörige Theodizeefrage lässt sich nur durch eins lösen: Durch das Vertrauen, dass dieser Weg (inklusive Leiden und Tod) der beste für uns und alle Menschen ist.

... darüber hinaus gibt Jesus noch eine andere Antwort auf die Theodizeefrage:

"...wie Gott Jesus von Nazaret salbte mit heiligem Geist und mit Kraft, und wie dieser durchs Land zog, Wohltaten spendend und alle heilend, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm." (Apg 10:38)

 

Gruß

bearbeitet 20. Januar 2004 von lh17