Jesu Tod...

[lh17]

  Genau dafür ist uns jedoch die Eucharistie/das Abendmahl geschenkt.

 

Nur da und nirgends sonst lässt sich dieser Ballast abwerfen, indem der, der vermeintlich gezwungen/genötigt wurde, in all seiner Freiheit an dich heran tritt, bevor er sich ganz und gar an sein Kreuz - unsere Befreiung - wendet.

 

Ohne die persönliche Konfrontation, die von ihm ausgeht, bleibt nur die persönliche Projektion, die von uns ausgeht. Und die verlogisiert bis zur Unkenntlichkeit, was erfahr- und begehbare Wirklichkeit ist.

...was ist die Eucharistie, lieber Volker_Biallass?

 

Ein Sakrament natürlich!

 

Gruß

bearbeitet 20. Januar 2004 von lh17

[lh17]

“Was sollte Gott nun tun? Oder was sollte sonst geschehen, damit die Menschen ihn, Gott wieder erkennen könnten? Und wie hätte das geschehen können, wenn nicht das Bild Gottes, unser Heiland Jesus Christus, selbst zu uns gekommen wäre?

 

Denn es war nicht möglich mittels der Menschen, da sie selbst nach dem Bilde erschaffen worden sind; aber auch nicht mittels der Engel, denn sie sind selbst auch keine Bilder. Deshalb erschien das Wort Gottes mittels seiner selbst, damit es als das Bild des Vaters den nach dem Bilde erschaffenen Menschen wieder erschaffen konnte.

 

Denn wie, wenn die Figur, die auf ein Stück Holz gezeichnet ist, wegen des äusseren Schmutzes unsichtbar geworden ist, es notwendig ist, dass derjenige wiederkommt, dessen Figur es ist, damit das Bild in demselben Holz erneuert werden kann, so kam in derselben Weise auch der allerheiligste Sohn des Vaters, weil er das Bild des Vaters ist, in unser Gebiet, um den nach seinem Bilde geschaffenen Menschen zu erneuern, und um ihn als verlorenen zu finden durch die Vergebung der Sünden, so wie er selbst in den Evangelien sagt: ‘Ich bin gekommen, um das Verlorene zu suchen und zu retten.‘ (Lukas 19, 10)

Wer ist das Bild Gottes - Adam doch nicht etwa??

bearbeitet 20. Januar 2004 von lh17

[Mat]

“Was sollte Gott nun tun? Oder was sollte sonst geschehen, damit die Menschen ihn, Gott wieder erkennen könnten? Und wie hätte das geschehen können, wenn nicht das Bild Gottes, unser Heiland Jesus Christus, selbst zu uns gekommen wäre?

 

Denn es war nicht möglich mittels der Menschen, da sie selbst nach dem Bilde erschaffen worden sind; aber auch nicht mittels der Engel, denn sie sind selbst auch keine Bilder. Deshalb erschien das Wort Gottes mittels seiner selbst, damit es als das Bild des Vaters den nach dem Bilde erschaffenen Menschen wieder erschaffen konnte.

 

Denn wie, wenn die Figur, die auf ein Stück Holz gezeichnet ist, wegen des äusseren Schmutzes unsichtbar geworden ist, es notwendig ist, dass derjenige wiederkommt, dessen Figur es ist, damit das Bild in demselben Holz erneuert werden kann, so kam in derselben Weise auch der allerheiligste Sohn des Vaters, weil er das Bild des Vaters ist, in unser Gebiet, um den nach seinem Bilde geschaffenen Menschen zu erneuern, und um ihn als verlorenen zu finden durch die Vergebung der Sünden, so wie er selbst in den Evangelien sagt: ‘Ich bin gekommen, um das Verlorene zu suchen und zu retten.‘ (Lukas 19, 10)

Wer ist das Bild Gottes - Adam doch nicht etwa??

Hallo,

 

natürlich ist Adam das Bild Gottes (vgl. den ersten Schöpfungsbericht). Und da lässt das AT überhaupt keinen Zweifel dran: der Mensch ist ein Götterbild bzw. Gottesbild (genau dieses Wort verwendet der Schöpfungsbericht),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

...was ist die Eucharistie, lieber Volker_Biallass?

 

Ein Sakrament natürlich!

 

Nö, nicht nur 'natürlich' ... sondern 'leibhaftig'

 

EdE hat 82mal Geheimnis/Mysterium, da kann man schwerlich vom natürlichen Sakrament reden. »[...] In der Eucharistie finden wir Jesus, ist für uns sein Erlösungsopfer präsent, begegnen wir seiner Auferstehung, erhalten wir die Gabe des Heiligen Geistes, haben wir die Anbetung, den Gehorsam und die Liebe zum Vater. Wenn wir die Eucharistie vernachlässigten, wie könnten wir unserer Erbärmlichkeit abhelfen?

61. Das eucharistische Geheimnis – Opfer, Gegenwart, Mahl – duldet weder Reduzierungen noch Instrumentalisierungen. Es muss in seiner Ganzheit gelebt werden, sei es im Ereignis der Feier, sei es im innigen Zwiegespräch mit Jesus, den man gerade in der hl. Kommunion empfangen hat, sei es im betenden Verweilen bei der eucharistischen Anbetung außerhalb der heiligen Messe.[...]«

 

Über den Aspekt des Ostermysteriums, der sich der Logik als Zwanghaftigkeit aufnötigen möchte, sollte nicht über den Auferstandenen hinweg beschieden werden, wenn der Dialog mit ihm verfügbar ist.

 

Und wenn die Frage nach diesem 'muss' von Kindern kommt, dann kann die pastorale Aufgabe nicht darin bestehen, ihnen ein Geheimnis theologisch billig zu entschlüsseln, sondern sollte dahin gehen, ihnen diesen Dialog zu ermöglichen, ihnen ihren Ansatz- und Einstiegspunkt aufzuzeigen.

 

bcnu Volker

[lh17]

natürlich ist Adam das Bild Gottes (vgl. den ersten Schöpfungsbericht). Und da lässt das AT überhaupt keinen Zweifel dran: der Mensch ist ein Götterbild bzw. Gottesbild (genau dieses Wort verwendet der Schöpfungsbericht),

... und woran willst Du das erkennen?

 

Gruß

[Mecky]

natürlich ist Adam das Bild Gottes (vgl. den ersten Schöpfungsbericht). Und da lässt das AT überhaupt keinen Zweifel dran: der Mensch ist ein Götterbild bzw. Gottesbild (genau dieses Wort verwendet der Schöpfungsbericht),

... und woran willst Du das erkennen?

 

Gruß

Im Prinzip an Adam vor dem Sündenfall - aber das ist sehr unpraktisch u.a. weil der Schöpfungsmythos zum einen eben nicht geschichtlich ist und zum anderen eine Vorstufe zum Christlichen bleibt.

 

Woran erkennen? An all dem, woran man die Gottesbildlichkeit Jesu erkennt. Und genau genommen: Nur daran.

[lh17]

EdE hat 82mal Geheimnis/Mysterium, da kann man schwerlich vom natürlichen Sakrament reden. »[...] In der Eucharistie finden wir Jesus, ist für uns sein Erlösungsopfer präsent, begegnen wir seiner Auferstehung, erhalten wir die Gabe des Heiligen Geistes, haben wir die Anbetung, den Gehorsam und die Liebe zum Vater. Wenn wir die Eucharistie vernachlässigten, wie könnten wir unserer Erbärmlichkeit abhelfen?

61. Das eucharistische Geheimnis – Opfer, Gegenwart, Mahl – duldet weder Reduzierungen noch Instrumentalisierungen. Es muss in seiner Ganzheit gelebt werden, sei es im Ereignis der Feier, sei es im innigen Zwiegespräch mit Jesus, den man gerade in der hl. Kommunion empfangen hat, sei es im betenden Verweilen bei der eucharistischen Anbetung außerhalb der heiligen Messe.[...]«

...bitte um Aufklärung: was ist EdE? (kenn´mich noch nicht so gut mit Abkürzungen aus!)

In der Eucharistiefeier werden Brot und Wein zu wahrem Leib und wahrem Blut Christi gewandelt und wir dürfen und sollen sogar davon essen - das ist es, was uns Christus hinterlassen hat!

 

Gruß

[lh17]

natürlich ist Adam das Bild Gottes (vgl. den ersten Schöpfungsbericht). Und da lässt das AT überhaupt keinen Zweifel dran: der Mensch ist ein Götterbild bzw. Gottesbild (genau dieses Wort verwendet der Schöpfungsbericht),

... und woran willst Du das erkennen?

 

Gruß

Im Prinzip an Adam vor dem Sündenfall - aber das ist sehr unpraktisch u.a. weil der Schöpfungsmythos zum einen eben nicht geschichtlich ist und zum anderen eine Vorstufe zum Christlichen bleibt.

 

Woran erkennen? An all dem, woran man die Gottesbildlichkeit Jesu erkennt. Und genau genommen: Nur daran.

Der erste Mensch Adam wurde zu einem lebenden Sinnenwesen, der letzte Adam zum lebendigmachenden Geist. Das Geistige aber kommt nicht zuerst, sondern das Sinnenhafte, dann das Geistige. Der erste Mensch ist aus Erde, ist irdisch, der zweite Mensch vom Himmel. Wie beschaffen der irdische, derart sind auch die irdischen, und wie beschaffen der himmlische, derart sind auch die himmlischen.... (1. Kor 15:45...)

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

...bitte um Aufklärung: was ist EdE?

 

Enzyklika Ecclesia de Eucharistia

 

In der Eucharistiefeier werden Brot und Wein zu wahrem Leib und wahrem Blut Christi gewandelt

 

das ist eine recht heikle Formulierung, denn sie kann dazu führen

 

und wir dürfen und sollen sogar davon essen

 

dass es dann nur noch 'davon essen' heißt.

 

»Jesus Christus ist in der Eucharistie aber vor allem dadurch gegenwärtig, daß das eucharistische Lobgebet als Segensgebet über Brot und Wein gesprochen wird und Jesus Christus kraft dieser Worte unter den eucharistischen Gestalten wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig wird (vgl. SC 7).« KEK I.348

 

'Davon' kann man nicht essen (~ abbeissen), sondern ihn nur in seiner ganzen Fülle in sich aufnehmen.

 

- das ist es, was uns Christus hinterlassen hat!

 

Es ist keine Hinterlasenschaft, sondern geschenkte Gegenwart, wirkliche Gegenwart, wahrhaftige Gegenwart, wesentliche Gegenwart: »Siehe, ich bin bei euch ...«

 

bcnu Volker

[lh17]

dass es dann nur noch 'davon essen' heißt.

 

»Jesus Christus ist in der Eucharistie aber vor allem dadurch gegenwärtig, daß das eucharistische Lobgebet als Segensgebet über Brot und Wein gesprochen wird und Jesus Christus kraft dieser Worte unter den eucharistischen Gestalten wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig wird (vgl. SC 7).« KEK I.348

 

'Davon' kann man nicht essen (~ abbeissen), sondern ihn nur in seiner ganzen Fülle in sich aufnehmen.

 

Es ist keine Hinterlasenschaft, sondern geschenkte Gegenwart, wirkliche Gegenwart, wahrhaftige Gegenwart, wesentliche Gegenwart: »Siehe, ich bin bei euch ...«

 

...ja und da beginnt das Mysterium, dem ich jedoch so begegne, wie es Jesus aufgetragen hat: - also essen!

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr nicht Leben in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag. Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise, und mein Blut ist ein wahrer Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und wie ich lebe durch den Vater, wird auch jener, der mich ißt, leben durch mich. (Joh 6:53)

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

...ja und da beginnt das Mysterium, dem ich jedoch so begegne, wie es Jesus aufgetragen hat: - also essen!

 

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr nicht Leben in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag. Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise, und mein Blut ist ein wahrer Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und wie ich lebe durch den Vater, wird auch jener, der mich ißt, leben durch mich. (Joh 6:53)

 

Du hast da die gesamte Kafarnaumszenerie vor Augen, also auch, wem er da woraus antwortet?

 

Da geht's just um die, die nur essen (was zu beissen haben) wollen, nicht aber sehen können:

»Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.«

 

bcnu Volker

[Ute]

Lieber Mecky,

 

es ist NICHT unbestreitbar, dass Jesus Prophet und Mahner war. Alles, war über Jesus gesagt und geschrieben wird und wurde, ist sehr bestreitbar.

 

Grüße

Ute

[Peter Esser]

Immerhin sind ja Karl der Große und sein Jahrhundert bestreitbar. Und die Mondlandung. Und Julius Caesar.

[lh17]

Da geht's just um die, die nur essen (was zu beissen haben) wollen, nicht aber sehen können:

»Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.«

...ja freilich Volker_B,

deswegen wollten sie ihn ja zum König machen - aber er zog sich zurück.

Als sie ihn dann am anderen Ufer des Sees wieder finden, spricht er zu ihnen die von Dir zitierten Worte. Und dann: "Müht euch nicht um die vergängliche Speise, sondern um die Speise, die anhält zum ewigen Leben, wie sie der Menschensohn euch geben wird; denn ihn hat Gott der Vater beglaubigt mit seinem Siegel!"

 

Gruß

[lh17]

es ist NICHT unbestreitbar, dass Jesus Prophet und Mahner war. Alles, war über Jesus gesagt und geschrieben wird und wurde, ist sehr bestreitbar.

Liebe Ute,

 

alles ist bestreitbar, jedoch sollte der Streit nicht zum Selbstzweck geraten.

Was liegt Dir denn besonders am Herzen, was Du anzufechten gedenkst?

 

Gruß

[Volker_Biallass]

Hallo Ludwig

Da geht's just um die, die nur essen (was zu beissen haben) wollen, nicht aber sehen können:

»Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.«

...ja freilich Volker_B,

deswegen wollten sie ihn ja zum König machen - aber er zog sich zurück.

Als sie ihn dann am anderen Ufer des Sees wieder finden, spricht er zu ihnen die von Dir zitierten Worte. Und dann: "Müht euch nicht um die vergängliche Speise, sondern um die Speise, die anhält zum ewigen Leben, wie sie der Menschensohn euch geben wird; denn ihn hat Gott der Vater beglaubigt mit seinem Siegel!"

 

Wenn ich den Faden noch nicht ganz verloren habe, geht es zumindest im Hintergrund noch um die Frage der Einordnung des Kreuzes bzgl unseres Heils.

 

Wenn Lehre und Leben Jesu das Eigentliche, die Kreuzigung dabei 'nur' Störung ist ... warum lässt Jesus dann die Schar von Kafarnaum leer ausgehen? Warum hier solche Zukunftsversessenheit (Gott wird geben; wenn ihr essen werdet), warum nicht direkt loslegen (Ich bin's ... und jetzt guten Appetit!)?

 

bcnu Volker

[lh17]

Wenn ich den Faden noch nicht ganz verloren habe, geht es zumindest im Hintergrund noch um die Frage der Einordnung des Kreuzes bzgl unseres Heils.

 

Wenn Lehre und Leben Jesu das Eigentliche, die Kreuzigung dabei 'nur' Störung ist ... warum lässt Jesus dann die Schar von Kafarnaum leer ausgehen? Warum hier solche Zukunftsversessenheit (Gott wird geben; wenn ihr essen werdet), warum nicht direkt loslegen (Ich bin's ... und jetzt guten Appetit!)?

Lieber Volker_B,

 

das wollte ich nicht zum Ausdruck gebracht haben, daß das Kreuz "nur Störung" ist! Jesus geht seinen Weg konsequent, er geht nach Jerusalem, er nimmt seine Aussage nicht zurück - er sei der Messias, der Sohn Gottes!

Das ist es, was dem Vater wohlgefällig ist. Die Menschen mißverstehen Jesus, halten ihn für einen Gotteslästerer und verurteilen ihn zum Tode!

Weil Jesus wußte, daß sein Beharren, seine Aufrichtigkeit ihn das Leben kosten würde und er dennoch nicht davon abließ - deswegen darf man es ein Opfer nennen! Im Vordergrund steht die Lehre, die Wahrheit, der Logos - das Bekenntnis Jesu dazu wird mißverstanden und führt zu seiner Verurteilung zu Geißelung und Kreuzigung! Diese Konsequenz anzunehmen fällt auch Jesus schwer, so daß er seinen Vater bittet: "wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber, aber ..."

-

Die Rede Jesu in Kafarnaum von seinem Fleisch als dem lebendigen Brot, das vom Himmel herabgekommen ist und das er uns zur Speise gibt, konnte zum damaligen Zeitpunkt nicht verstanden werden. Ich bin mir sicher, auch Du und ich, - wir alle hätten uns damals von ihm kopfschüttelnd abgewandt. Es heißt ja auch: Von da an zogen sich viele seiner Jünger zurück, und gingen nicht mehr mit ihm (Joh 6:66). Nur sein enger Jüngerkreis mit Wortführer Simon Petrus bleibt ihm treu: "Herr zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens!"

Aber auch für die Jünger war ein "direktes Loslegen" nicht möglich - da wäre ja dann der reinste Kannibalismus draus geworden!

Erst beim Abendmahl, als Jesus Brot und Wein im Zusammensein mit seinen Jüngern wandelt - da wird das essen des Leibes Jesu Christi und das trinken seines Blutes praktizierbar! - Tut dies zu meinem Gedächtnis!

bearbeitet 21. Januar 2004 von lh17

[Ute]

alles ist bestreitbar, jedoch sollte der Streit nicht zum Selbstzweck geraten.

Was liegt Dir denn besonders am Herzen, was Du anzufechten gedenkst?

 

Gruß

Derzeit nichts Spezielles. Von "Unbestreitbarkeit" von jemand zu reden, dessen Existenz nicht einmal unbestritten ist, ist mehr als mutig. Mehr wollte ich dazu hier nicht sagen.