JAHWE ZEBAOTH

[Mat]

Mir scheint, dass da bei uns Christen – unbewusst – immer noch der alte —> Markion mit seiner Ablehnung des AT durchscheint.

 

Wir sollten den Glauben Israels ganz ernst nehmen, meine ich — und uns nicht vorschnell von Bildern abstoßen lassen, die uns aus mehr oder weniger guten Gründen fremd und wild erscheinen. Diesen «Herrn der Heerscharen» erst einmal aushalten, um uns nicht in ein illusorisches, weichgespültes Bild von Gott und Wirklichkeit hineinflüchten.

 

Daher verstehe ich aber auch dein Befremden, Martin.

Hallo Peter,

 

ich stimme Dir da absolut zu. Und vielleicht hat Erich mit seiner Kritik am Kuschelgott in dieser Hinsicht absolut recht.

 

Ein paar Aspekte zum Thema:

 

1. Das Alte Testament ist für viele Christen ein mehr oder minder unbekanntes Buch (da blutet mir als ATler das Herz)

 

2. Wir glauben aus diesem Grund, das AT sei uns viel schwerer zugänglich als das NT. Das ist aber eine Täuschung: AT und NT sind sehr viel enger zeitlich und kulturell verbunden, als wir mit dem NT. Wir haben aber vom NT ein vertrauteres Vorverständnis. In Wirklichkeit, so glaube ich, begreifen wir in Vielem das NT genauso wenig wie das AT

 

3. Wir lesen die Bibel so, als sei es ein statisches Buch, so als ob beides in einem Rutsch geschriebn wäre. Mehr noch als im NT muss man im AT berücksichtigen, dass es sich um ein Buch mit langer und komplexer Entwicklung handelt.

Gott wird uns in ganz verschiedenem Gewand vorgestellt:

- als Wettergott

- als Stammes bzw. Volksgott

- als universaler Herrscher der Welt

- als Erster unter einer Vielzahl von Göttern

- als einziger Gott

usw. usw.

Gerade im AT muss man den historischen Kontext betrachten: Natürlich können wir als Christen es nicht akzeptieren, wenn Gott im AT dazu aufruft, andere umzubringen. Man sollte dabei aber zwei Aspekte beachten:

a) in vielen Fällen handelt es sich um eine historische Fiktion, in die bestimmte altorientalische Vorstellungen eingeflossen sind, die wir so nicht teilen

oft wird aus der Perspektive des bedrängten kleinen Volkes gesprochen.

 

Insofern kann man manchen Text durchaus so auslegen, dass er uns heute auch etwas sagt.

Wenn dies nicht der Fall ist, kann man aber m.E. biblische Aussagen auch ablehnen. Aber dies geht nicht per Generalverdacht, sondern nur im Einzelfall nach gründlicher exegetischer Analyse - ganz gleich, welche Methode man anwendendet (man muss sie nur offenlegen)

 

Viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 19. Januar 2004 von Mat

[Martin]

Hallo Matthias,

 

das führt uns auf ein ganz anderes Minenfeld. Wenn Gott als all das von dir Genannte vorgestellt wird, stellt sich für uns heute die Frage - was davon ist falsch und was ist davon richtig?

 

Ist es nur eine Frage des eigenen Glaubens und Wahrnehmens (und weiter, wäre diese Antwort damit willkürlich), oder ist es auch eine Frage, die sich mit falsch oder richtig beantworten läßt?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Hallo Matthias,

 

das führt uns auf ein ganz anderes Minenfeld. Wenn Gott als all das von dir Genannte vorgestellt wird, stellt sich für uns heute die Frage - was davon ist falsch und was ist davon richtig?

 

Ist es nur eine Frage des eigenen Glaubens und Wahrnehmens (und weiter, wäre diese Antwort damit willkürlich), oder ist es auch eine Frage, die sich mit falsch oder richtig beantworten läßt?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin,

 

ich halte hier die Kategorien richtig und falsch für nicht zutreffend.

 

Ich denke man sollte sich dem Thema in mehreren Schritten nähern:

 

1. Beschreibend: Was sagt ein bestimmter Text über Gott aus und in welchem Kontext steht das ganze, sowohl Textlich als aus historisch und kulturell.

 

2. Wertend: Wie steht der Text im Kontext der Entwicklung des Gottesbildes (so etwas gibt es im AT durchaus) und wie steht es im Kontext zum Gottesbild des NT (was vermutlich ja auch nicht ganz einheitlich ist, aber sicherlich eindeutiger als die Vorstellungen des AT)

 

3. Auslegend: Was bedeutet das genannte Gottesbild im Kontext des biblischen Glaubenszeugnis. Gibt es andere Wege der Auslegung, die für mich das erschließen, was der betreffende Text sagt. Oder bleibt mir ein Text fremd (was absolut o.k. ist, ich muss nicht alles annehmen, was die Bibel sagt)

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Peter Esser]

Hallo alle zusammen!

 

Da ich (immer mal wieder) Kontakt zur «Gemeinschaft Immanuel» in Ravensburg pflege, habe ich einmal kurz die «Lobpreiswerkstatt» auf diesen Thread hingewiesen. (Wenn man schon über ihre Songs spricht …)

 

 

Dazu mailte mir Albert Frey eine Stellungnahme (und Ergänzung zu seinem Liedtext):

 

1. These: sich scheinbar widersprechende Eigenschaften Gottes sind zugleich

war, nicht entweder oder, oder irgendwo in der Mitte, z.B. Gnade und

Gerechtigkeit, Ferne und Nähe, Allmacht und Liebe, Freiheit und Vorherbestimmung. Hier

ein Ausschnitt aus einem eben erscheinenen Andachtsbuch mit einigen meiner

Gedanken zum "Zorn" Gottes (siehe Micha 7):

"Interessant fand ich auch die Formulierung über den Zorn Gottes, der "nicht

für immer bestehen bleibt". Wir wissen ja, dass Gott unwandelbar ist. Ich

meine, hier geht es aber darum, dass gerechter Zorn und verzeihendes Erbarmen

beides Eigenschaften, ja Gefühle Gottes sind, auch wenn sie sich für uns zu

widersprechen scheinen. So bringt der Prophet, das, was zugleich wahr ist, in eine

Reihenfolge. Gott nimmt uns und die zerstörerische Kraft der Sünde in unserem

Leben sehr ernst, und gerade deshalb ist sein Erbarmen um so größer, mit dem er

"trotzdem" unsere Schuld vergibt. Es gibt diesen gerechten Zorn Gottes, aber

die Gnade triumphiert letztendlich darüber."

 

2. These: Die Generation unserer Eltern, oder vielmehr schon Großeltern hat

einen großen, fernen und strafenden Gott einseitig betont - durchaus parallel

zu Erziehungsidealen. Wir sind immer noch sehr dabei, dem einen liebenden Gott

der bedinglosen Annahme entgegenzusetzen. Das ist gut und wichtig. Aber wenn

wir - auch wieder wie bei Erziehung, die keine Grenzen gibt - die kämpferische,

abgrenzende Seite bei Gott und auch bei uns selbst (!) leugnen, landen wir

bei einem Christentum ohne Biss, dass sich nicht traut, gegen das Böse

vorzugehen, nur um niemandem weh zu tun.

 

3. These: Gott ist kein ferner Zuschauer, er sieht das Leid und die

Ungerechtigkeit. Er hat den Menschen Grundsätzlich Freiheit gegeben, die all diese

Zerstörung mit einschließt, selbstverschuldet oder durch andere. So fegt er nicht

einfach fort, sondern wirkt mit uns (und seinen Engeln) in diesem Kampf um das

Gute, aber nicht an uns vorbei oder über uns hinweg.

 

4. Gott und unser Kampf geht nicht gegen Menschen (Eph 6), sondern gegen

Einstellungen, Prinzipien und die dahinterstehenden Mächte. Ob wir diese in

unserer Theologie eher als Systeme oder personifizierte böse Mächte sehen, ist nicht

so entscheidend. Wichtig ist, dass es diese zerstörerischen Mächte gibt, und

dass wir einen Unterschied zwischen ihnen und dem Menschen selbst machen.

 

 

Danke Albert!

[Martin]

Beachtlich in allen Thesen. Teils bereits bedacht, teils neue Anregungen. Punkt 3 findet mein besonderes Interesse.

 

Das war eine gute Idee von dir, Peter!

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

(Etwas schwerer dürfte es sein, bei Gelegenheit Ratzinger zum Live Chat zu bewegen. Aber wir scheuen keine Kosten und Mühen für Sie, unsere Abonnenten.)

[Gabriele]

Hallo Peter,

 

gefällt mir auch sehr gut, Dein Zitat von Albert Frey.

 

Vor allem ein Satz hat mich angesprochen, den ich hiermit aus dem Kleingedruckten herausholen will:

 

Aber wenn wir .... die kämpferische, abgrenzende Seite bei Gott und auch bei uns selbst (!) leugnen, landen wir bei einem Christentum ohne Biss, dass sich nicht traut, gegen das Böse vorzugehen, nur um niemandem weh zu tun.

 

(Die kämpferische Seite bei mir selbst ... ich gehe mal suchen)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Liebe Gabriele,

 

da gibt es eine Stelle, da wird gesagt: "Wer sucht, der findet".

 

Aber eigentlich geht es ja nicht um die Suche, sondern um die Frage, ob wir bereit sind, an dieser Stelle zu suchen. Denn vor der Suche steht ja unsere Frage ob/wie Liebe und Kampf zusammenpassen können.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 19. Januar 2004 von Martin

[Peter Esser]

Nach sechs Jahren Ehe ist das für mich langsam keine Frage mehr …

[Erich]

Denn vor der Suche steht ja unsere Frage ob/wie Liebe und Kampf zusammenpassen können.

 

 

Gen 32,25

 

Jakob blieb allein zurück. Da rang einer mit ihm bis zum Anbruch der Morgenröte. *

Als dieser sah, daß er ihn nicht bezwingen könne, berührte er ihn am Hüftgelenk, so daß Jakobs Hüftgelenk sich ausrenkte, während er mit ihm rang.

Jener sagte: "Laß mich los; denn die Morgenröte bricht an!" - Doch er erwiderte: "Ich lasse dich nicht los, ehe du mich gesegnet hast."

Jener fragte ihn: "Wie heißt du?" - Er antwortete: "Jakob."

Jener aber sagte: "Du sollst hinfort nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott-Mensch gekämpft und den Sieg davongetragen."

[Martin]

Lieber Erich,

 

ich kann mich diesem Bericht nur abstrakt nähern. Ich kann die Aspekte erkennen, aber ich kann es nicht wirklich verstehen. Es bleibt mir fremd.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

Ich kenne jemanden, der über eine schmerzhafte Erkrankung zum Glauben gefunden hat. Ein «Hinken» – wie Jakobs Hinken – ist ihm geblieben. Dieser Bekannte hat seltsamerweise kein Problem mit der Stelle, die Erich zitierte.

 

Das Ringen mit Gott ist Teil seines Lebens geworden.

[beegee]

Vom "Herrn der Heerscharen" hat doch Jesus nie geredet, immer nur von "eurem Vater im Himmel", das ist schon ein ganz anderes Gottesbild. Ist es ketzerisch zu sagen, daß "der Herr der Heerscharen" eher darauf schließen läßt, daß Jahwe der Kriegsgott Israels war?

Jesu Gefangennahme

 

Matthäus 26,52&53 (ELB)Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, daß ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?

[Peter Esser]

Danke Bernd. An diese Aussage Jesu musste ich spontan denken.

 

Abgesehen davon hat Jesus während seines irdischen Lebens die Psalmen gebetet.

 

(Gby!)

[Martin]

Sind diese Gottesbilder "Herr der Heerscharen" und "Abba" gegensätzliche Bilder oder übereinstimmende Bilder des einen Gottes für euch?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

[Mat]

Ja, oli, das denke ich. Dieses Lied ist nicht in unseren "nomalen-europäischen" christlichen Leben verankert. Das, was uns im Kopf rumschwirrt ist Gott als der nette ältere Herr auf dem Wolke (sixtinische Kapelle) und Jesus als der nette, alles vergebende Mensch von nebenan.

 

Der Herr der Heerscharen, der aufsteht und vor dem seine Feinde liehen, dessen Wort gewiß geschieht, ist in unseren Leben nicht allgegenwärtig. Es steckt in der Bibel, zweifellos, und wir erkennen dieses Bild auch als biblisch. Aber unser Leben betrifft es nicht.

 

Was wäre daran gefährlich, wenn wir es herausholen? Ich vermute mal, dass wir unser Leben anders führen würden/müssten, wenn wir dies im tiefsten Innern bejahen. Hat Jesus diese Gottesbild in den Mittelpunkt seiner frohen Botschaft gestellt? Hat es eine wichtige Rolle gespielt in seinem Abb-Bild, oder nicht? Ist es gar ein Gegenbild zum Vater Jesu?

 

Herzliche Grüße

Martin

Vom "Herrn der Heerscharen" hat doch Jesus nie geredet, immer nur von "eurem Vater im Himmel", das ist schon ein ganz anderes Gottesbild. Ist es ketzerisch zu sagen, daß "der Herr der Heerscharen" eher darauf schließen läßt, daß Jahwe der Kriegsgott Israels war?

Hallo,

 

zwei Dinge dazu:

 

1. Jahwe Zebaoth ist religionsgeschichtlich kein Kriegsgott, sondern - wieder nach religionsgeschichtlicher Typologie - der Herr des Himmels und damit der König über alle Götter: ein Meilenstein auf dem Weg zum Monotheismus (Man kann Jahwe Zebaoth als einen einzigen Namen interpretieren, der sich ein von der Typologie her von Jahwe unterscheidet)

 

2. Jahwe entspricht religionsgeschichtlich dem Typus des Wettergottes. Und das ist ein durchaus ein aktiver kriegerischer Gott, der mit erhobener Keule und Blitzbündel dargestellt wird. Die Kriegsgöttin im altorientalische Zusammenhang ist jedoch Anat, die wie Athene für Krieg und Liebe zuständig ist.

 

 

3. Man kann all diese Aussagen über Jahwe machen und kein Ketzer sein, wenn man die Einheit dieses Gottes mit unserem Gott betont. Gott lässt sich nicht auseinanderdividieren.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Denn vor der Suche steht ja unsere Frage ob/wie Liebe und Kampf zusammenpassen können.

 

 

Gen 32,25

 

Jakob blieb allein zurück. Da rang einer mit ihm bis zum Anbruch der Morgenröte. *

Als dieser sah, daß er ihn nicht bezwingen könne, berührte er ihn am Hüftgelenk, so daß Jakobs Hüftgelenk sich ausrenkte, während er mit ihm rang.

Jener sagte: "Laß mich los; denn die Morgenröte bricht an!" - Doch er erwiderte: "Ich lasse dich nicht los, ehe du mich gesegnet hast."

Jener fragte ihn: "Wie heißt du?" - Er antwortete: "Jakob."

Jener aber sagte: "Du sollst hinfort nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott-Mensch gekämpft und den Sieg davongetragen."

Lieber Erich,

 

hier kann ich Dir voll und ganz zustimmen. Der Kampf mit Gott kostet etwas und er verletzt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

 

P.S.: Eigentlich könnte ich meinem Gott bis heute für Manches böse sein

[Mat]

Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

Hallo Peter,

 

die Frage ist doch, gegen was ich kämpfe.

 

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

Ich frage mich: Was sind denn meine inneren Feinde, gegen die ich kämpfe, wo ich die Unterstützung meines Gottes brauche. Das kann z.B. eine berufliche Situation sein: wie kann ich diese überwinden? Wo kann mir Gott helfen, die Schlachtreihen meiner eigenen Komplexe und Ängste zu überwinden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

Die Fragestellung noch genauer getroffen!

[Erich]

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

 

jawoll raus mit Gott aus der Menschheits-Geschichte und der Geschichte Israels - [auch] da hat er nix zu suchen. Wo er wirken darf ist das stille Kämmerlein meines engen Geistes - woanders nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn ......

[Martin]

Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

Hallo Peter,

 

die Frage ist doch, gegen was ich kämpfe.

 

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

Ich frage mich: Was sind denn meine inneren Feinde, gegen die ich kämpfe, wo ich die Unterstützung meines Gottes brauche. Das kann z.B. eine berufliche Situation sein: wie kann ich diese überwinden? Wo kann mir Gott helfen, die Schlachtreihen meiner eigenen Komplexe und Ängste zu überwinden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Hallo Matthias,

 

das ist eine Möglichkeit.

 

Ich schreibe die Erfahrungen der Vergangenheit um auf meine Situation. Welchen Kampf habe ich auszufechten, wer ist mein Gegner dabei, welche Hilfe ist dabei im Namen des Herrn?

 

Hilft mir Gott in jedem Kampf?

 

Kämpfe ich für mich, oder kämpfe ich für Gott?

 

 

Aber es bleibt der Fragenkomplex zu den Vergangenheitstaten Gottes. Hilfe im Kampf bei der Vernichtung eines ganzen Volksstammes.

 

War das Gottes Wille? Oder Mord und Totschlag und Rechtfertigung von profanen Interessen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Accreda]

Lieber Martin,

 

 

ich danke dir für dein beharrliches Nachfragen. Jetzt ergänze ich deine Frage etwas: Kann man den Herrn der Heerscharen «Abba» nennen, ohne selbst zum Krieger zu werden?

Hallo Peter,

 

die Frage ist doch, gegen was ich kämpfe.

 

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

Ich frage mich: Was sind denn meine inneren Feinde, gegen die ich kämpfe, wo ich die Unterstützung meines Gottes brauche. Das kann z.B. eine berufliche Situation sein: wie kann ich diese überwinden? Wo kann mir Gott helfen, die Schlachtreihen meiner eigenen Komplexe und Ängste zu überwinden?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Hallo Matthias,

 

das ist eine Möglichkeit.

 

Ich schreibe die Erfahrungen der Vergangenheit um auf meine Situation. Welchen Kampf habe ich auszufechten, wer ist mein Gegner dabei, welche Hilfe ist dabei im Namen des Herrn?

 

Hilft mir Gott in jedem Kampf?

 

Kämpfe ich für mich, oder kämpfe ich für Gott?

 

 

Aber es bleibt der Fragenkomplex zu den Vergangenheitstaten Gottes. Hilfe im Kampf bei der Vernichtung eines ganzen Volksstammes.

 

War das Gottes Wille? Oder Mord und Totschlag und Rechtfertigung von profanen Interessen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Die Zeiten des Alten Bundes waren doch um einiges rauher. Die, die an das Gesetz gebunden waren, wären ja eigentlich ohne die "Aug um Aug, Zahn um Zahn"-Lehre den Gesetzlosen bzw. denen, die sich nicht ans Gesetz hielten, hilflos ausgeliefert gewesen. Das sollte man doch nicht außer Acht lassen.

 

Dazu noch Bibelstellen aus dem AT:

Am 3,7 "Nichts tut Gott, der Herr, / ohne dass er seinen Knechten, den Propheten, / zuvor seinen Ratschluss offenbart hat."

 

===> Abraham/Sodom + Gomorra; Noach/Sintflut

[MartinO]

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

 

jawoll raus mit Gott aus der Menschheits-Geschichte und der Geschichte Israels - [auch] da hat er nix zu suchen. Wo er wirken darf ist das stille Kämmerlein meines engen Geistes - woanders nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn ......

(Vorsicht, Satire!)

 

Also los, vernichten wir alle Nichtkatholiken und ihre Frauen und Kinder sowie ihr Vieh mit scharfem Schwert und lassen niemanden übrig, dass Ströme von Blut quer durch Deutschland fließen. Lasst uns also unsere Eltern, Ehepartner, Geschwister, Kinder und Enkel erschlagen, wenn sie nicht den wahren Glauben vertreten!(Ende)

 

Meinst du das wirklich, Erich???

 

Natürlich besteht die Gefahr, Gott zu verharmlosen, aber was ist bei Stellen wie der Landnahme im Buch Josua die Alternative?

-- Zu denken, dass das früher Gottes Wille war, aber heute nicht mehr ist

-- Es wörtlich 1:1 zu übernehmen und eine christliche Al-Quaida aufzubauen

-- Es als Irrtum anzusehen

 

Letztlich ist nichts davon befriedigend.

[Mat]

Ich kann die Bibelstellen, die sich auf die Vernichtung äußeren Feineden/anderen Volksgruppen, im Kontext unserer kulturellen und historischen Erfahrung nicht mehr wörtlich nehmen, auch wenn ich diese im Kontext des Verfassers kritisch zu würdigen weis.

 

jawoll raus mit Gott aus der Menschheits-Geschichte und der Geschichte Israels - [auch] da hat er nix zu suchen. Wo er wirken darf ist das stille Kämmerlein meines engen Geistes - woanders nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn ......

wen willste denn umbringen mit Gottes Hilfe?