Abtreibung

[Gast Claudia]

Dann gibt´s die in Sachen weltanschauliche Neutralität des Staates und Trennung von Kirche und Staat aber auch nicht... oder gibt´s die nur, wenn es Gläubigen gefällt...?

 

Die Argumente sind ausgetauscht und mehr oder weniger zur Kenntnis genommen, allerdings sehe ich das generelle Thema Kompromißfähigkeit - was ja quasi ein Seitenzweig des Themas Toleranz ist - noch nicht ausdiskutiert.

 

Grüße,

Claudia

[Max]

Dann gibt´s die in Sachen weltanschauliche Neutralität des Staates und Trennung von Kirche und Staat aber auch nicht... oder gibt´s die nur, wenn es Gläubigen gefällt...?

 

Die Argumente sind ausgetauscht und mehr oder weniger zur Kenntnis genommen, allerdings sehe ich das generelle Thema Kompromißfähigkeit - was ja quasi ein Seitenzweig des Themas Toleranz ist - noch nicht ausdiskutiert.

 

Grüße,

Claudia

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

 

Aber ich denke auch, wir haben gesagt was wir denken. Mehr koennen wir nicht tun.

 

Gruesse

 

Max

[Gast Claudia]

Auch bei diesem Thema gibt es verschiedene Meinungen, also IST das Thema weltanschauungsabhängig, ob Du´s glaubst oder nicht. Etwas tatsächlich nicht-weltanschauungsabhängiges ist Inzest oder Kinderpronografie. Beim Thema Abtreibung reicht es nicht zu sagen *ich glaube, daß...*, um alle anderen Sichtweisen auszuschalten...

[Max]

Auch bei diesem Thema gibt es verschiedene Meinungen, also IST das Thema weltanschauungsabhängig, ob Du´s glaubst oder nicht. Etwas tatsächlich nicht-weltanschauungsabhängiges ist Inzest oder Kinderpronografie. Beim Thema Abtreibung reicht es nicht zu sagen *ich glaube, daß...*, um alle anderen Sichtweisen auszuschalten...

Muss der Staat dann im Falle von Kannibalismus auch weltanschaulich neutral sein? Ich meine, es ist doch intolerant gegenueber denen, die sich gegenseitig verspeisen wollen?

 

Welche Kompromisse gehst Du im Falle von Toetung geborener Menschen ein? Bist Du da weltanschaulich neutral, wenn Du sagst, man soll nicht toeten?

 

Und wenn Du das Toeten geborener Menschen unabhaengig von Weltanschauung ablehnst, wie vereinbart sich dass dann damit, dass es nicht weltanschaulich neutral ist, das Toeten von noch-nicht-geborenen Menschen zu verbieten? Logisch ist das nicht.

 

Aber an dem Punkt waren wir schonmal...

 

Gruesse

 

Max

bearbeitet 21. Januar 2004 von Max

[Gast Claudia]

Es gibt einen weltweiten Konsens (UN-Konvention), dem sich nur wenige Staaten entziehen (z.B. Vatikan).

 

Warum meinst Du ist der so ausgefallen und nicht mit einer Definition, die menschliches Leben von der Befruchtung an umfänglich schützt?

 

Weil es offenbar Dinge gibt, die dagegen gesprochen haben. Weil nicht alle Mneschen dieser Welt Christen sind und Deine Auffassung teilen. Und daher muß(te) ein Kompromiß gefunden werden. So ist das im Zusammenleben der Menschen, wenn man verschiedene Meinungen hat und kein 100%ig eindeutiges Entscheidungskriterium.

[helmut]

<<Anspruchsvoll und extrem einseitig schließen einander aus, >>

 

ich habe nur quergelesen, aber anspruchsvoll kann ich nur unterstreichen:

- keine schwarz-weiß-malerei,

- keine "morddiskussion",

- kein schrei nach bestrafung,

- primär hilfe

extrem einseitig? ich weiß nicht. einseitig ja, auf der seite des lebens.

 

gruss helmut

[Axel]

Konsens hin oder her. Er ist nicht wasserdicht. Ich sehe auch keine andere Möglichkeit, als die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle als Beginn des Menschseins anzusehen. Der Punkt ist eindeutig. Alle anderen Abgrenzungskriterien sind es nicht oder halten zumindest nicht gensauso stand.

 

Klar, Abtreibung von Zellen oder Zellhaufen, die noch nichts Menschliches an sich haben, ist häufig der bequemere Weg, um Problemen aus dem Weg zu gehen. Ex und hopp. Und in den allermeisten Fällen wäre es nicht nötig.

 

Der Schutz des ungeborenen Lebens ist nicht eine Frage des Glaubens an einen bestimmte Religion. Es ist eine Frage der Ethik und der Humanität. Die Kirche stellt sich immer auf die Seite der Schwächsten. Das ist eben nicht erst die Mutter und dann das Kind, sondern erst das Kind und dann die Mutter.

[Accreda]

(Peter Esser @ 21 Jan 2004, 15:06)

Ich bin etwas enttäuscht über den Verlauf, den die Diskussion seit heute morgen genommen hat. Nicht dass ich mehr erwartet hätte; aber es ist immer wieder desillusionierend.

 

Claudia:

WAS hast Du denn erwartet bzw was hätterst Du gern?

Ich hätte es z.B. mal gern, daß eine Diskussion geführt wird, mit der Grundlage, daß das Leben mit der Befruchtung beginnt. Der kath. Bereich hier erscheint mir dafür sehr geeignet.

Streitgespräche alleine schon über diese Grundlage werden in der Arena ohnehin zu Hauf geführt.

bearbeitet 21. Januar 2004 von Accreda

[Gast Claudia]

Hatten wir doch schon, Accreda. *Beginnt* heißt aber noch nicht gleich *dem geborenen Leben gleichzustellen*.

[Accreda]

Hatten wir doch schon, Accreda. *Beginnt* heißt aber noch nicht gleich *dem geborenen Leben gleichzustellen*.

Das heißt es eben schon - ein Mensch ist ein Mensch von Anfang an, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Das muß man begreifen, um das Unrecht der Abtreibungen zu erkennen. Dann und nur dann kanns erst weitergehen.

[Lissie]

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mautter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

[Torsten]

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mutter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Wie ich bereits schrieb läge der einzige Grund für diese Entscheidung darin, dass sie bereits Mutter ist und Verantwortung für ihre übrigen Kinder trägt.

 

Da es aber niemals und unter keinen Umständen richtig sein kann, dass eine Mutter das Leben ihres Kindes zugunsten ihres Lebens opfert, müssen die Umstände, in dem Fall die Familie, demzufolge falsch sein.

[Torsten]

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mutter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Wie ich bereits schrieb läge der einzige Grund für diese Entscheidung darin, dass sie bereits Mutter ist und Verantwortung für ihre übrigen Kinder trägt.

 

Da es aber niemals und unter keinen Umständen richtig sein kann, dass eine Mutter das Leben ihres Kindes zugunsten ihres Lebens opfert, müssen die Umstände, in dem Fall die Familie, demzufolge falsch sein.

Und wer jetzt denkt, wie kann man nur so grausam sein, der sollte sich mal diese Realität hier betrachten. Die ist im Gegensatz dazu nicht mehr oder viel mehr sondern absolut gnadenlos, sowohl gegenüber der Mutter, die zu einer Entscheidung gezwungen wird, die sich gegen das Leben und damit ihr Innerstes richtet, um es anderswo bewahren zu können, als auch dem Kind, das sein Leben verliert.

[Stefan]

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mautter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Die Mutter ist ein Mensch mit einer eigenen Geschichte, mit Freunden und Verwandten, die sie lieben. Sie hat ein Gesicht, eine Stimme, einen Geruch, den man vermissen wird, wenn sie tot ist. Ausserdem hat sie ein Bewusstsein, ein Leben, an dem sie hängt - und Angst vor dem Tod. All das hat das ungeborene Kind nicht.

[Torsten]

...

bearbeitet 21. Januar 2004 von Torsten

[Axel]

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mautter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Die Mutter ist ein Mensch mit einer eigenen Geschichte, mit Freunden und Verwandten, die sie lieben. Sie hat ein Gesicht, eine Stimme, einen Geruch, den man vermissen wird, wenn sie tot ist. Ausserdem hat sie ein Bewusstsein, ein Leben, an dem sie hängt - und Angst vor dem Tod. All das hat das ungeborene Kind nicht.

@Lissie

 

Wo fängt der Mensch an? Was ist vollwertig? Ich möchte mir nicht die Finger verbrennen, das zu entscheiden. Es ist einfacher, den Tod eines Menschen zu definieren als zu bestimmen, wann das Leben zum Mensch wird.

 

@Stefan

hä? Nur weil das Kind mehr oder weniger unsichtbar im Bauch der Mutter heranwächst, fehlen ihm diese Persönlicheitsmerkmale?

[Max]

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mautter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Also wenn die Mutter samt Baby stirbt, dann ist gar nix gewonnen. Oder? Wenn eine Schwangerschfat zu Tod von Mutter und Kind fuehrt, dann ist klar dass man das Leben der Mutter mit Tod des Kindes vorzieht

 

max

[Justin Cognito]

Inwieweit Abtreibung eine Form der Tötung eines Menschen ist und ab wann ... das ist eine Frage nach dem Begin des Menschseins.

 

Der Empirismus (wie er vor allem im anglo-amerikanischen Denkraum vorkommt) vertritt die Meinung, dass ein Mensch ein Mensch ist, wenn ihm verschiedene wahrnehmbare Qualitäten aneignen: zB der freie Wille, Leidensfähigkeit, etc. Insofern eine befruchtete Eizelle / ein Zellhaufen diese Qualitäten noch nicht hat, ist er noch kein Mensch.

 

Die christlich-abendländische Tradition, der ich mich hier verbunden weiß, sagt dass das Menschsein mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, weil von diesem Zeitpunkt an das volle Menschsein (mit all seinen Qualitäten) potentiell vorhanden ist. Es ist nur mehr eine Frage der Entwicklung bis das Menschsein auch aktuell sichtbar ist. Oder wie Goethe schreibt: "Weiß doch der Gärtner wenn das Bäumchen grünt, dass Frucht und Blüt die künftgen Jahre zieren". Insofern ist Abtreibung Tötung menschlichen Lebens. Es wird nicht zwischen potentiellem und aktuellem menschlichen Leben unterschieden - beides ist menschliches Leben und hat sein Recht und seine Würde. Ein im traumlosen Tiefschlaf verharrender verwirklicht sein Menschsein ja auch nicht aktuell, sondern bloß potentiell und trotzdem würde niemand auf die Idee kommen ihm dieses Menschsein abzusprechen.

 

Die Gleichsetzung von Verhütung (wo ja die Entwicklung / Teleologie noch nicht in Gang gesetzt ist = noch kein menschliches Leben vorhanden ist) und Abtreibung (wo die Entwicklung bereits im Gang ist = es sich um menschliches Leben handelt) ist natürlich nicht zu halten. Hier schiesst die Ideologie übers Ziel hinaus.

[Max]

Die christlich-abendländische Tradition, der ich mich hier verbunden weiß, sagt dass das Menschsein mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, weil von diesem Zeitpunkt an das volle Menschsein (mit all seinen Qualitäten) potentiell vorhanden ist. Es ist nur mehr eine Frage der Entwicklung bis das Menschsein auch aktuell sichtbar ist.

Das finde ich sehr gut gesagt. Ein Prozess ist also ins Rollen gebracht, der absolut unvermeidlich und unaufhaltbar ein ganzes langes Menschenleben beinhaltet. Solange nicht ein gewaltsamer Eingriff diesen Prozess stoppt.

 

Von der Befruchtung bis zum Tod ist also etwas zusammenhaengendes, untrennbar, wie ein Weg von seinem Anfang bis zu seinem Ende. Man muesste ein Teil der Sache abschneiden, wuerde man den Beginn woanders setzen...

 

gruesse

 

Max

bearbeitet 22. Januar 2004 von Max

[Torsten]

Inwieweit Abtreibung eine Form der Tötung eines Menschen ist und ab wann ... das ist eine Frage nach dem Beginn des Menschseins.

Meine Worte. Aber sie richten sich nicht an das Ungeborene Leben.

[Wally]

Hi Lissie,

dass "in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte" --

gilt das eigentlich wirklich auch schon für ungetaufte Mütter? ;-)

[Werner001]

@Kryztow

Die christlich-abendländische Tradition, der ich mich hier verbunden weiß, sagt dass das Menschsein mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, weil von diesem Zeitpunkt an das volle Menschsein (mit all seinen Qualitäten) potentiell vorhanden ist. Es ist nur mehr eine Frage der Entwicklung bis das Menschsein auch aktuell sichtbar ist.

 

Genau dazu hätte ich mal eine Frage, die mir vielleicht jemand der theologisch geschulten Herrschaften hier beantworten kann.

 

Ich möchte vorausschicken, daß ich was das Thema Abtreibung angeht weitgehend mit der Position der katholischen Kirche übereinstimme (nicht jedoch beim Thema Verhütung, aber das ist eine andere Geschichte).

 

Was überhaupt nicht zur Position der Kirche passt (und übrigens auch nicht zur legalen Position in Deutschland) ist der Umgang mit Fehlgeburten.

 

Warum, wo doch das Leben mit der Zeugung beginnt, wird ein totgeborener Foetus nicht wie ein toter Mensch behandelt?

 

In dem katholischen Krankenhaus, in dem meine Schwester auf der Gynäkologie arbeitete, wurden Totgeburten behandelt genau wie z. B. ein amputiertes Raucherbein, also in der Regel verbrannt,das ist, wie ich gehört habe, der übliche Normalfall.

 

Das passt doch nicht zusammen und warum verhält sich die Kirche hier so?

 

Werner

[ThomasB.]

Das kann man nur vermuten Werner, vermutlich wurde ganz einfach die rechtliche grundlage angewandt. Wenn ich das richtig weiß, gab es bis vor wenigen Jahren in Deutschland gar keine Möglichkeit, ein totgeborenes Kind auf einem Friedhof zu bestatten, da es rechtlich nie existiert hat.

 

Daß dies eine fürchterliche Mißachtung der Gefühle der Eltern ist oder zumindest sein kann, liegt auf der Hand.

 

Inzwischen gibt es diese Möglichkeit, und sie wird auch genutzt.

[Werner001]

Das mit der rechtlichen Grundlage ist richtig, aber es würde den Eltern doch sicher auch helfen, wenn man z. B. ein Requiem feiern würde.

Ich bezweifle nicht, daß da jeder Pfarrer dazu bereit wäre, aber die Eltern müssten schon aktiv darum bitten.

Aber von sich aus behandelt die Kirche Totgeburten nicht wie Menschen. Vielleicht gibt es da ja eine theologische Begründung, sie sind ja nicht getauft?

 

Werner

[ThomasB.]

Na ja - auch bei Getauften wird die Kirche ja nicht von sich aus tätig.

 

(Und ob aus der Kirche Ausgetretene eine kirchliche Trauerfeier kriegen, hängt vermutlich von der Kulanz der Pastors bzw. den Angehörigen ab... )

 

Ich glaube in der Tat, daß sich die Kirche diesem Problem (also dem der tot geborenen Kinder) vermutlich noch gar nicht richtig zugewandt hat. Vorkonziliar hat man ja angenommen, daß ungetaufte Kinder im Limbus einen Platz zwischen Himmel und Hölle finden.

 

Davon ist man glücklicherweise inzwischen abgerückt.

 

Insgesamt scheint mir aber noch einiger Handlungsbedarf zu bestehen, da in solchen Fällen vermutlich viel vom Einfühlungsvermögen des Seelsorgers abhängt, und da gibt es leider auch einige etwas eigenartige Exemplare.