Abtreibung

[Axel]

Inwieweit Abtreibung eine Form der Tötung eines Menschen ist und ab wann ... das ist eine Frage nach dem Beginn des Menschseins.

Meine Worte. Aber sie richten sich nicht an das Ungeborene Leben.

Warum soll ein Mensch erst mit der Geburt Mensch sein? Was unterscheidet ein Baby kurz mach der Geburt von dem Baby vor der Geburt: es muss selbst atmen und selbst essen. Ist Atmen und Essen das entscheidende Kriterium für das Menschsein?

[gimu]

Insgesamt scheint mir aber noch einiger Handlungsbedarf zu bestehen, da in solchen Fällen vermutlich viel vom Einfühlungsvermögen des Seelsorgers abhängt, und da gibt es leider auch einige etwas eigenartige Exemplare.

 

Ich sehe hier vor allem noch Handlungsbedarf bei den Kliniken. Soweit ich weiß, müssen auch sog. "Sternenkinder" beerdigt werden, sobald sie ein bestimmtes Gewicht bzw. eine bestimmte Größe erreicht haben. Das ist glaub ich von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Vielleicht hat jemand genau Zahlen. Und ich hoffe doch sehr, dass jeder Priester auch bereit wäre ein Kind zu beerdigen, das diese Größe noch nicht erreicht hat. Doch leider wissen viel zu wenig Eltern von dieser Möglichkeit. Und gerade in dieser schwierigen Zeit sollten eben die Kliniken den Eltern eine Unterstützung sein und auf solche Möglichkeiten hinweisen. Doch für die Kliniken ist es einfach der bequemere Weg solche Kinder einfach zu "entsorgen".

bearbeitet 22. Januar 2004 von gimu

[Stefan]

@Stefan

hä? Nur weil das Kind mehr oder weniger unsichtbar im Bauch der Mutter heranwächst, fehlen ihm diese Persönlicheitsmerkmale?

Ich denke, ich habe das ausreichend begründet.

[Lissie]

Ich glaube nicht, dass das Thema Abtreibung, genauso wie andere Toetung, abhaengig von irgendwelchen Weltanschauungen ist. Da geht's ganz weltlich und materiell um Menschenleben. Kompromiss.... wir sind nur uneinig wo man die Grenze zieht. Wenn das leben der Mutter gefaehrdet ist, ist das was ganz anderes zum Beispiel.

Das verstehe ich immer noch nicht. Wenn man die befruchtete Eizelle als vollwertigen Menschen gleichsetzt mit allen anderen, also auch der Mautter, verstehe ich nicht, weswegen in einem Konfliktfall das Leben der Mutter vorgehen sollte.

Die Mutter ist ein Mensch mit einer eigenen Geschichte, mit Freunden und Verwandten, die sie lieben. Sie hat ein Gesicht, eine Stimme, einen Geruch, den man vermissen wird, wenn sie tot ist. Ausserdem hat sie ein Bewusstsein, ein Leben, an dem sie hängt - und Angst vor dem Tod. All das hat das ungeborene Kind nicht.

Stefan, ich habe diese Frage gestellt vor dem Diskussionhintergrund, daß man befruchtete Eizellen mit Menschen mit gelebtem Leben gleichsetzt.

 

Ich tue das nicht, für mich stellt sich auch nicht die Frage ob eine kranke, werdende Mutter oder die befruchtete Eizelle zu retten ist.

 

Ebenso, wie ich immer wieder betone, daß jeder normale Mensch (auch Katholiken nehme ich an) bei dem theoretischen Fall, daß er einen lebendigen Säugling oder einen Kryotank mit tiefgekühlten Embryonen retten müßte, das geborene Kind vorziehen würde. Und das selbst dann, wenn es sich um hunderte von Embryonen handeln würde.

 

Ich denke, auch wenn das nicht gerne zugegeben wird: jeder Mensch bewertet fertig ausgebildete Menschen anders als Embryonen.

[Torsten]

Ebenso, wie ich immer wieder betone, daß jeder normale Mensch (auch Katholiken nehme ich an) bei dem theoretischen Fall, daß er einen lebendigen Säugling oder einen Kryotank mit tiefgekühlten Embryonen retten müßte, das geborene Kind vorziehen würde. Und das selbst dann, wenn es sich um hunderte von Embryonen handeln würde.

Der Kryotank. Merkst Du eigentlich, wes Geistes Kind Deine Argumentation ist? Nein, sicher nicht.

[Justin Cognito]

Was überhaupt nicht zur Position der Kirche passt (und übrigens auch nicht zur legalen Position in Deutschland) ist der Umgang mit Fehlgeburten.

 

Warum, wo doch das Leben mit der Zeugung beginnt, wird ein totgeborener Foetus nicht wie ein toter Mensch behandelt?

Nachdem Kirchenvertreter verlangen, dass befruchtete Eizellen die bei einer künstlichen Befruchtung produziert, aber nicht eingepflanzt werden, ebenfalls bestattet werden (in welcher Form auch immer), kann ich mir den unachtsamen Umgang mit Fehlgeburten, nur als individuelles Versäumnis von Einzelnen und nicht als Versäumnis der Kirche vorstellen.

[Axel]

@Stefan

hä? Nur weil das Kind mehr oder weniger unsichtbar im Bauch der Mutter heranwächst, fehlen ihm diese Persönlicheitsmerkmale?

Ich denke, ich habe das ausreichend begründet.

gibst Du mir nen Link zu den Beiträgen? Ich habe im Moment leider keine Zeit, die anderen Threats dazu durchzulesen.

[Werner001]

@Kryztow

Nachdem Kirchenvertreter verlangen, dass befruchtete Eizellen die bei einer künstlichen Befruchtung produziert, aber nicht eingepflanzt werden, ebenfalls bestattet werden (in welcher Form auch immer), kann ich mir den unachtsamen Umgang mit Fehlgeburten, nur als individuelles Versäumnis von Einzelnen und nicht als Versäumnis der Kirche vorstellen.

 

Da bin ich mir nicht sicher. Wir haben hier in der Region gerade eine heftige Debatte um das Thema Friedwälder. Dabei handelt es sich um Waldstücke, die zur Bestattung freigegeben werden sollen, die Toten werden dabei ohne sichtbares Grab in speziell dafür vorgesehenen Wäldern bestattet und haben quasi einen Baum als Grabstein.

 

Das bischöfliche Ordinariat in Rottenburg ist heftigst dagegen und zu keinerlei Kompromissen bereit, dabei wird immer wieder die "Würde der Toten" zitiert, und daß es mit dem christlichen Weltbild nicht vereinbar sei, Menschen auf diese Weise anonym in "ungeweihter Erde" zu bestatten.

 

Bei den Fehlgeburten interessiert das aber offenbar niemanden, vom zitierten Krankenhaus in dem meine Schwester arbeitete weiß ich, daß die Nonnen dort in solchen Fällen immer zumindest "einen Rosenkranz für das arme Kind" gebetet haben, aber die Amtskirche hat sich nicht darum geschert, während man sich um die Art der Bestattung von Erwachsenen Menschen, die das ja ausdrücklich so wollen (Friedwälder), sehr große Sorgen macht.

 

Werner

[Accreda]

Hallo Werner!

Bei der Taufe, bei der Firmung, bei der Eheschließung, bei jedem Sakrament tritt nicht die Kirche an die Betroffenen heran, sondern umgekehrt. Wenn sich die Eltern nicht drum kümmern, so hat die Kirche hier natürlich keinerlei Einfluß, wie auch bei oben genannten Punkten.

Gruß Verena

[Gast Claudia]

+++Die christlich-abendländische Tradition, der ich mich hier verbunden weiß, sagt dass das Menschsein mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, weil von diesem Zeitpunkt an das volle Menschsein (mit all seinen Qualitäten) potentiell vorhanden ist.+++ (Kryztow)

 

Von welcher Tradition sprichst Du?

 

Seit wann wird beim Leben von der Befruchtung an gesprochen? Wohl erst, seit man das mit der *Befruchtung* überhaupt weiß. Wie wir schon srit längerem diskutieren, ist auch der Begriff der Menschenwürde nicht wirklich lange christliche Tradition. So der überhaupt erst durch die UNO 1948 (?) fixiert wurde und NICHT durch irgendeine große christliche Kirche. Im Gegenteil, der Vatikan ist nicht mal Mitglied der UNO und hat demnach die Menschenrechtskonvention auch nicht unterzeichnet. Also - die gute christliche Tradition bitte nur auf das festlegen, was sie tatsächlich ist. Und der gehen offen erklärte Menschenrechte offenbar am A**** vorbei.

 

Wo also fing diese Definition *Leben von der Befruchtung an* an? Kann man das irgendwie rausfinden?

bearbeitet 23. Januar 2004 von Claudia

[Gast Claudia]

Wenn eine Schwangerschfat zu Tod von Mutter und Kind fuehrt, dann ist klar dass man das Leben der Mutter mit Tod des Kindes vorzieht

Wie begründest Du das, wenn Du beide Leben als gleichwertig ansiehst?

[Gast Claudia]

Wo fängt der Mensch an? Was ist vollwertig? Ich möchte mir nicht die Finger verbrennen, das zu entscheiden. Es ist einfacher, den Tod eines Menschen zu definieren als zu bestimmen, wann das Leben zum Mensch wird.

Es ist eine rein rechtliche Frage. Entscheiden möchte ich das auch nicht müssen, aber ich finde, daß der Kompromiß, den man gefunden hat, allen Interessen gerecht wird.

 

Eine Begründung, jedes Leben von Bekanntwerden an (denn Schutz von der Befruchtung an ist UNMÖGLICH) zu schützen, gibt es nicht, wenn man sich auf Gott beruft. Wie also will man den Schutz begründen, eingedenk aller natürlichen Gegebnheiten wie der hohen Abortrate in den ersten 3 Monaten?

[Peter Esser]

Es geht ja um die bewusste, künstliche Tötung. Menschen um Achtzig haben auch eine recht hohe Sterblichkeitsquote – ohne dass man daraus das Recht ableiten könnte, sie zu töten.

[Franz-Xaver]

Ich erinere daran, dass der 1792 in Estland geborene Karl Ernst von Baer vor über 175 Jahren in Königsberg die Eizelle der Säugetiere und des Menschen entdeckte. Diese Entdeckung stellt einen Meilenstein in der Geschichte der Embryologie und Reproduktionsbiologie dar. Sie machte der grotesken Präformationstheorie ein Ende, die nach Entdeckung der Spermien 1677 zu blühen begann, indem sie ein vollkommen präformiertes Menschlein in die Samenzelle projizierte. Karl Ernst von Baer bezeichnete jedoch die von ihm 1827 entdeckten "Eier" noch nicht als "Zellen", da erst 12 Jahre später die Definition der Zellen als kleinste Einheiten biologischer Gewebe und Organismen durch Theodor Schwann und Mathias Jakob Schleiden gegeben wurde. Dennoch, die Entdeckung der Eizelle bedeutete den Beginn einer neuen, ausgewogenen Betrachtung der Entstehung der menschlichen Embryonalentwicklung, die nun auf weibliche und männliche Keimzellen als Ursprünge gleichermaßen zurückgeführt wurde.

 

Wenn Du Claudia hier behauptest, die Kirche habe erst nach der Entdeckung von Baer mit dem Schutz der Ungeborenen begonnen so irrst Du Dich sehr. Abtreibung wird schon in der Thorah verurteilt und schon die Kirchenväter treten für den Schutz von der Empfängnis an, ein. Dass sie damals über die biologischen Vorgänge noch keine genauen Kenntnisse hatten, hat sie nicht gehindert für den Schutz von Anfang an einzutreten.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Bitte um Quellen, Franz. Das ist ein Thema, was mich wirklich interessiert.

[Gast Claudia]

Es geht ja um die bewusste, künstliche Tötung. Menschen um Achtzig haben auch eine recht hohe Sterblichkeitsquote – ohne dass man daraus das Recht ableiten könnte, sie zu töten.

Es geht, wie immer, um die Begründung, Peter.

 

Und zu behaupten, ein 8-zeller sei einem Peter Esser gleichzustellen, muß erstmal gut begründet werden.

[Accreda]

Hallo Claudia!

 

Eine Frau, die entgegen den Willen des Kindsvaters abtreiben ließ:

"...Allein die Last meines erwachten Gewissens schrie grauenvoll und beinahe unerträglich in meiner Seele. Meine Beziehung zerbrach natürlich endgültig, und mein Freund, der nur noch mit Abscheu an mir vorbeigehen wollte, nahm seinen alten Weg ins Heroin wieder auf. Er ließ die ganze Schuld in meinem blutigen Schoß, der nun von Tod roch und leer blieb. Ein langes, schier endloses Jahr hinkte ich mit einem großen Loch im Bauch über dunkle Straßen. Im Verstecken floß viel Blut, das nicht versiegen wollte. Erblickte ich unterwegs ein Kind, flossen meine Tränen wie Wasserbäche - stille Schreie fielen wie kleine Tode in meinen verfaulten Bauch. An diesem kleinen, winzigen Leben hingen zwei weitere Leben, die nicht mehr atmen konnten vor Schmerz. Auf dem Boden dieser Realität verliert Abtreibung ihre Berechtigung, die ohnehin fatal ist. Schlechte Voraussetzungen sind immer noch besser als überhaupt keine!"

 

Abtreibung aus der Sicht eines Mediziners:

"Es gab eine Zeit in meinem Leben, wo auch ich die Abtreibung als alleinige Angelegenheit einer Frau sah, die sie mit ihrem Arzt und ihrem Gott aushandeln müsse. Als Christ kannte ich wohl die Aussagen der Bibel, aber als moderner Mediziner wollte ich flexibel und human sein.

 

Drei Dinge gaben mir Anstoß, meine Meinung zu ändern: Zum ersten las ich die psychiatrischen Gutachten, die Frauen und Mädchen den Weg für den Eingriff ebneten - eine Sammlung von Halbwahrheiten und Übertreibungen. Drei Tränen genügen oft, um eine schwerste Depression zu diagnostizieren.

 

Und dann erlebte ich, wie ein junger Gynäkologe weinend zusammenbrach und ausrief: "Heute habe ich meine 50. Abtreibung gemacht, und ich weiß, daß es Mord ist. Die Schuld lastet so schwer auf mir ..." Doch der Chef sagte seinen Assistenten: "Wenn Sie nicht abtreiben wollen, müssen Sie sich eine andere Stelle suchen!"

 

Eines Tages stand ich dann selbst im Operationssaal und sah bei einer Abtreibung zu. Die Saugcurette wurde eingeführt, die Vakuumpumpe angestellt. Langsam kletterte der Zeiger des Manometers höher. Plötzlich zerriß ein lautes gieriges Schlürfen die Stille im OP.

 

Damals, als der mörderische Schlund des Saugrohrs das werdende Leben verschlang und schaumiges Blut, zerfetztes Gewebe und abgehackte Händchen ausspie, da wurde ich zum vehementen Abtreibungsgegner. Ich habe mich seither geweigert, auch nur eine Narkose für diesen Eingriff zu machen.

Vielleicht geht es Ihnen ähnlich wie mir vor diesen Erlebnissen: Sie fühlen dumpf, daß Abtreibung falsch ist, aber Sie wissen nicht, warum Sie dagegen sind."

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Diese Berichte sind sehr emotional und zwar genau aus dem Grund, weil eine Abtreibung eben nicht nur die Beseitigung eines Zellhaufens ist. Sind solche Berichte nicht Begründung genug?

[Franz-Xaver]

Bitte um Quellen, Franz. Das ist ein Thema, was mich wirklich interessiert.

H.M. Beier vom Institut für Anatomie und Reproduktionsbiologie, Medizinische Fakultät und Universitätsklinikum, Rheinisch-Westfälische Technische Hochschule Aachen im Artikel: "Die Entdeckung der Eizelle der Säugetiere und des Menschen. Vor 175 Jahren beschrieb Karl Ernst von Baer in Königsberg die weibliche Keimzelle und ihre Freisetzung aus dem Graaf'schen Follikel." in: Reproduktionsmedizin, Verlag: Springer-Verlag Heidelberg ISBN: 1434-6931 DOI: 10.1007/s00444-002-0379-6

Heft: Band 18, Nummer 6, 2002, Seite: 333 - 338

[Lissie]

Wenn eine Schwangerschfat zu Tod von Mutter und Kind fuehrt, dann ist klar dass man das Leben der Mutter mit Tod des Kindes vorzieht

Wie begründest Du das, wenn Du beide Leben als gleichwertig ansiehst?

Ja, wie?

[Franz-Xaver]

Es geht ja um die bewusste, künstliche Tötung. Menschen um Achtzig haben auch eine recht hohe Sterblichkeitsquote – ohne dass man daraus das Recht ableiten könnte, sie zu töten.

Es geht, wie immer, um die Begründung, Peter.

 

Und zu behaupten, ein 8-zeller sei einem Peter Esser gleichzustellen, muß erstmal gut begründet werden.

Die Verschmelzung einer ganz bestimmten Ei- und Samenzelle meiner Eltern, vermutlich am 24.06.1960, war der Beginn meiner Existenz. Bin ich die dieselbe Existenz wie vor 10 Jahren, vor 20 Jahren, vor 30 Jahren, vor 40 Jahren, am Tag meiner Geburt am 24.03.1961, einen Tag vor meiner Geburt am 23.03.1961, 3 Monate vor meiner Geburt oder am 24.06.1960?

 

War die Existenz vom 24.06.1960 eine andere als heute? Schon damals stand fest das die Existenz "human beeing" F.X. einen genetischen Defekt haben würde. Schon damals stand fest, dass diese Existenz ein menschliches, männliches Wesen ist, die Größe, Haarfarbe, Augenfarbe, einfach die gesamte Biologische Hardware stand fest. Ab wann bin ich nun "human beeing" F.X. 24.03.61?

 

Ich sehe keinen vernünftigen Grund den Beginn meiner Existenz zu einem späteren Datum als am 24.06.60 zu datieren.

 

Wann beginnt Deine Existenz, liebe Claudia. Bitte begründen, mit einer mit der Vernunft einsehbaren Begründung!

 

 

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Vor 175 Jahren beschrieb Karl Ernst von Baer in Königsberg die weibliche Keimzelle und ihre Freisetzung aus dem Graaf'schen Follikel."

Hi Franz,

 

damit ist aber nicht belegt, wie und wann die Idee des Schutzes der gerade befruchteten Eizelle in christliches Gedankengut übernommen wurde. Zumindest kann es ja maximal 174 Jahre her sein... bei der sonst bekannten Aktualität der Anerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse sind das vielleicht auch ein paar weniger...

[Gast Claudia]

Wann beginnt Deine Existenz, liebe Claudia. Bitte begründen, mit einer mit der Vernunft einsehbaren Begründung!

Meine Existenz begann irgendwann im Sommer 1969. Das ist aber immernoch keine Begründung dafür, daß man mich als Zweizeller genauso hoch bewerten und mir dieselben Rechte zugestehen sollte wie heute.

 

Die Wahrscheinlichkeit, daß *die Natur* / Gott entschieden hätte, daß ich vor dem 3. Monat wieder rausfliege, lag bei über 50%.

[Lissie]

Ich behaupte einfach mal, die Vermschmelzung eienr bestimmten Eizelle meiner Mutter mit einem bestimmten Spermium meines Vaters gehört noch zu den Voraussetzungen die zu meiner späteren Existenz führten. Aber zu diesen Voraussetzungen gehörte noch mehr, z.B. daß meine Eltern irgendwann entstanden sind, sich treffen konnten, etc. Oder auch die Einnistung der befruchteten Eizelle, die dann irgendwann zu "mir" wurde. (Beinahe wäre die übrigens abgehauen, was Euch hier viel Unheil erspart hätte ).

[Franz-Xaver]

Vor 175 Jahren beschrieb Karl Ernst von Baer in Königsberg die weibliche Keimzelle und ihre Freisetzung aus dem Graaf'schen Follikel."

Hi Franz,

 

damit ist aber nicht belegt, wie und wann die Idee des Schutzes der gerade befruchteten Eizelle in christliches Gedankengut übernommen wurde. Zumindest kann es ja maximal 174 Jahre her sein... bei der sonst bekannten Aktualität der Anerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse sind das vielleicht auch ein paar weniger...

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du die Kirche behaupte den Schutz des ungeborenen Menschen erst seit man über biologische Fakten verfüge. Ich behaupte, die Kirche vertritt den Schutz von Anfang an. Wie dieser Anfag ist, ist irrelevant.

 

Hier dazu ein Link

 

http://www.human-life.ch/news/berichte/doku_05.htm

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Die Wahrscheinlichkeit, daß *die Natur* / Gott entschieden hätte, daß ich vor dem 3. Monat wieder rausfliege, lag bei über 50%.

Vermutlich bei DIR nicht. Der Großteil aller abgestossenen befruchteten Eizellen ist, soviel ich weiß, potentiell gar nicht lebensfähig. Bei dem viel kleineren Anteil liegt es daran, daß eine befruchtete Eizelle - obwohl intakt - vom Körper der Mutter als "Fremdkörper" abgestossen wird. (Z.B. infolge von Gelbkörpermangel o.a.)