Abtreibung

[Franz-Xaver]

Wann beginnt Deine Existenz, liebe Claudia. Bitte begründen, mit einer mit der Vernunft einsehbaren Begründung!

Meine Existenz begann irgendwann im Sommer 1969. Das ist aber immernoch keine Begründung dafür, daß man mich als Zweizeller genauso hoch bewerten und mir dieselben Rechte zugestehen sollte wie heute.

 

Die Wahrscheinlichkeit, daß *die Natur* / Gott entschieden hätte, daß ich vor dem 3. Monat wieder rausfliege, lag bei über 50%.

Weshalb ist Deine Existenz in den ersten 9 Monaten weniger wert als in den folgenden. Könnte es sein, dass eventuell auch Deine letzten Monate weniger Wert sind?

 

An was mißt Du die Wertigkeit menschlichen Lebens?

 

Ich halte jede Überlegung menschlichem Leben zu welchem Zeitpunkt auch immer weniger Wert beizumessen für gefährlich.

 

Wenn Du behauptest, dass 50% der befruchteten Eizellen bis zum 3 MOnat abgehen o.k. Ich behaupte dass bis zum 100 Lebensjahr 99,9% der human beeings abgehen. Warum soll man Menschen überhaupt schützen und ihr Leben schützen, wenn nur 0,1% überhaupt 100 Jahre erreichen.

 

Was Du beschreibst ist ein biologistischer Fehlschluss. Aus der Tatsache dass in den ersten Wochen die i Mutterleib heranwachsenden Menschen besonders gefährdet sind kannst Du nicht schließen, dass man sie nicht schützen muss.

 

Wenn wir über Ethik sprechen zwischen Atheisten und Christen spielt Gott bei der Begründung keine Rolle. Ob also Gott Deiner Ansdicht nach zusieht wie Embyonen abgehen, Kinder sterben, oder überhaupt Menschen sterben ist kein Grund zu schließen, dass wir Menschen über Tod und Leben von Babys entscheiden dürfen.

 

Noch einmal:

 

Weshalb bewetest Du Deine Existenz in den ersten drei Monaten wertlos, in den nächsten 6 Monaten etwas wertvoller, ab dem 10 Monat aber erst vollwertig?

Weshalb sind Frühchen obwohl 3 Monate jünger bereits mit 6 Monaten vollwertig?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, weil Du zu 50% hättest nicht sein können?

Darf ich daraus schließen dass diese %Zahl grundsätzlich gilt. Ist mein Leben noch einen Pfifferling wert wenn ich aufgrund meiner Krankheitsprognose eine 5 Jahresüerlebensrate von unter 50% habe. Da gilt doch auch, dass 50% rausfliegen?

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Ich behaupte einfach mal, die Vermschmelzung eienr bestimmten Eizelle meiner Mutter mit einem bestimmten Spermium meines Vaters gehört noch zu den Voraussetzungen die zu meiner späteren Existenz führten. Aber zu diesen Voraussetzungen gehörte noch mehr, z.B. daß meine Eltern irgendwann entstanden sind, sich treffen konnten, etc. Oder auch die Einnistung der befruchteten Eizelle, die dann irgendwann zu "mir" wurde. (Beinahe wäre die übrigens abgehauen, was Euch hier viel Unheil erspart hätte ).

Wann später beginnt denn Deine Existenz?

 

Komische Auffassungen über den Beginn der Existenz eines Lebewesens.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Liebe Lissie,

was warst Du, bevor Du Lissie wurdest? Eine andere Existenz? Gehören pränatale Erfahrungen schon zu Deinem Sein oder spaltest Du die ab?

 

Frahnz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Die Wahrscheinlichkeit, daß *die Natur* / Gott entschieden hätte, daß ich vor dem 3. Monat wieder rausfliege, lag bei über 50%.

Vermutlich bei DIR nicht. Der Großteil aller abgestossenen befruchteten Eizellen ist, soviel ich weiß, potentiell gar nicht lebensfähig. Bei dem viel kleineren Anteil liegt es daran, daß eine befruchtete Eizelle - obwohl intakt - vom Körper der Mutter als "Fremdkörper" abgestossen wird. (Z.B. infolge von Gelbkörpermangel o.a.)

So ist es. Die Wahrscheinlichkeit das Claudia, Lissie oder Franz-Xaver abgeangen wären war bei 0 %. Die Wahrscheinlichkeit dass es uns heute erwischen würde liegt aufgrund der derzeitigen Lage bei 50% wegen §218.

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Liebe Lissie,

was warst Du, bevor Du Lissie wurdest? Eine andere Existenz? Gehören pränatale Erfahrungen schon zu Deinem Sein oder spaltest Du die ab?

Gutes Stichwort, lieber Franz-Xaver: Erfahrungen !

 

Wie Du weißt, vertrete ich die Auffassung, daß die Existenz eines personalen Lebewesens (auch Tiere gehören für mich dazu!) mit der Funktionsfähigkeit des Gehirns beginnt. (Das soll ca zwischen dem 5. und siebten Schwangerschaftsmonat so weit sein). Sicherheitshalber ziehen wir noch ein paar Wochen ab und kommen so zu der derzeit gültigen Grenze. (Spätabtreibungen halte ich nur dann für akzeptabel, wenn schwerste Schäden des Kindes zu erwarten sind und eine Fortsetzung der Schwangerschaft gleichzeitog das Leben der Mutter gefährden würde. Ein Downsyndrom o.ähnl. fällt für mich nicht unter solche Indikationen )

[Franz-Xaver]

Liebe Lissie,

was warst Du, bevor Du Lissie wurdest? Eine andere Existenz? Gehören pränatale Erfahrungen schon zu Deinem Sein oder spaltest Du die ab?

Gutes Stichwort, lieber Franz-Xaver: Erfahrungen !

 

Wie Du weißt, vertrete ich die Auffassung, daß die Existenz eines personalen Lebewesens (auch Tiere gehören für mich dazu!) mit der Funktionsfähigkeit des Gehirns beginnt. (Das soll ca zwischen dem 5. und siebten Schwangerschaftsmonat so weit sein). Sicherheitshalber ziehen wir noch ein paar Wochen ab und kommen so zu der derzeit gültigen Grenze. (Spätabtreibungen halte ich nur dann für akzeptabel, wenn schwerste Schäden des Kindes zu erwarten sind und eine Fortsetzung der Schwangerschaft gleichzeitog das Leben der Mutter gefährden würde. Ein Downsyndrom o.ähnl. fällt für mich nicht unter solche Indikationen )

Bleibt noch die Frage: Was warst Du vor Ausbildung Deines Gehirns? Warst Du keine Existenz? Gehört Bewußtsein über die eigene Existenz dazu?

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Ich halte "Bewußstsein" für einen manchmal doppeldeutigen Begriff: Einerseits meinen wir damit oft die Fähigkeit, intelektuell das eigene Dasein reflektieren zu können, andererseits meinen wir damit auch die Wahrnehmungsfähigkeit schlechthin. (Z.B. wenn man sagt, jemand sei "bei Bewußtsein" oder "bewußtlos". )

 

Ich meine mit "Bewußtsein" als Existenzbasis meiner selbst nicht die intelektuellen Fähigkeiten, sondern einzig und allein die Faäigkeiten, meine Existenz wahrzunehmen. Das kann soagr ein Huhn (bis kurz bevor es geschlachtet wird).

[Torsten]

"Ich empfange manchmal ein Kind, weil ich das Gefühl genieße, eines auf die richtige Art zu machen, und lasse es hinterher mittels Abort entsorgen, weil ich es weder verschenken will(schließlich ist es ja mein Fleisch und Blut und wer will das schon in fremde Hände geben?), noch sonst irgendwas damit anfangen."

 

Handelt es sich anstatt des Kindes um einen Ferrari, den man sich leistet und verschrottet, tippt sich jeder an die Stirn und denkt sich:"Was für ein dekadenter und kaputter Typ, der das macht." Bei einem neuen Leben, und das ist es vom Moment der Befruchtung an, ist das dagegen "völlig normal". Das Leben ist kein Wegwerfartikel und alljene hier, die über Beginn des Menschsein und Entwicklungsstadien diskutieren, um das Wegwerfen zu entschuldigen, tun das, weil ihr Geist besessen ist von Lebensfeindlichkeit und Bosheit, besessen ist von sich selber.

 

Wo also fing diese Definition *Leben von der Befruchtung an* an? Kann man das irgendwie rausfinden?

 

Das kannst Du rausfinden, wenn Du anfängst unter Leben endlich mal Dein eigenes in Frage zu stellen.

 

-----

Die Liebe am Leben ist das O und A. Sie ist, ewig und unendlich, selbstbefruchtend.

[oli]

Hallo zusammen,

 

ich hoffe ich habe beim Überfliegen der Diskussion alle an mich gerichteten Fragen bemerkt.

 

@Oli: wie alt bist Du und wie viele Kinder hast Du? Und wie viele möchtest Du Dir und Deiner Partnerin zumuten?

 

Ich bin 21 und habe weder eine Partnerin noch Kinder. Wieviele Kinder ich meiner Partnerin und mir "zumuten" will kann ich nicht sagen. Wenn man Kinder haben will, sollte man nur so viele kriegen wie man es sich "leisten" kann. Also nicht 4-5 Kinder in die Welt setzen die man sich im Prinzip gar nicht leisten kann und dann konsequenterweise den Staat um Hilfe bemühen.

 

Na, bitte. Genau das hatte ich gemeint. Und wenn ich auf die eingangs geplante Aktion mal zurückkommen darf: Mit Oli wird sich das nicht machen lassen.

Ach so. Frage an Oli noch: Setzt Du das Zöllibat auch mit einem Schwangerschaftsabbruch gleich ? Wäre nur konsequent.

 

Welche Aktion ist mit mir nicht zu machen?

 

Zu deiner Frage: Ich sie ist absolut aus dem Kontext gerissen. Meine Position sieht so aus: Neben dem offensichtlichem Schwangerschaftabbruch, egal zu welchem Zeitpunkt, sind auch Verhütungsmittel ein abtöten, diesmal von Samen.

Also entweder Sex um Kinder zu kriegen oder gar nicht.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 23. Januar 2004 von oli

[Gast Claudia]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du die Kirche behaupte den Schutz des ungeborenen Menschen erst seit man über biologische Fakten verfüge.

Hi Franz,

 

das hab ich nicht gesagt, sondern nur, daß sie es dann entsprechend begründen kann (Leben ist Leben von der Befruchtung an.).

 

Im übrigen wird Abtreibung laut dem link hier schon mancherorts von den Griechen vertreten, also ist es keine typisch christliche Errungenschaft, wie gern suggeriert wird.

Ich behaupte, die Kirche vertritt den Schutz von Anfang an. Wie dieser Anfag ist, ist irrelevant.

Wie kommste denn darauf???

 

Es kommt auch immer drauf an, wie glaubwürdig jemand seine Forderungen begründet und selbst umsetzt. Eine Institution, **** braucht mir nicht mit dem Schutz von Ungeborenen zu kommen... ergo kann die ernsthafte Beschäftigung und Begründung noch nicht seit 2000 Jahren christliche Tradition sein.

 

Den link werde ich mir mal in Ruhe ansehen, vielen Dank! Abgesehen von den Rechtschreibfehlern scheint er wirklich interessant zu sein.

 

Grüße,

Claudia

 

Verunglimpfung der Kirche entfernt. Lucia

bearbeitet 25. Januar 2004 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

 

möchtest Du mit einem 8-zelligen werdenden Menschen rechtlich gleichgestellt werden?

 

Wie begründest Du bei einer tatsächlichen Gleichstellung die Priorität des Lebens der Mutter bei Gefahr für Leib und Leben? Wie viel Gefahr darf einer werdenden Mutter zugemutet werden - eigentlich ja auch LEBENSgefahr, oder?

 

Den Rest hatten wir ja schon so oft diskutiert, aber wir kommen nicht weiter, wenn die Fragen nicht beantwortet werden....

 

 

 

@Lissie: wäre die Natur konsequenter und würde alles nicht-Lebensfähige aussortieren, wäre es ja nett und die hohe Abortquote gut begründbar. So ist es aber eine ganz schön hohe, unwirtschaftliche Ausschußquote...

 

 

 

Warum sollte ein Gott sowas als gut befinden?

[Franz-Xaver]

Ich halte "Bewußstsein" für einen manchmal doppeldeutigen Begriff: Einerseits meinen wir damit oft die Fähigkeit, intelektuell das eigene Dasein reflektieren zu können, andererseits meinen wir damit auch die Wahrnehmungsfähigkeit schlechthin. (Z.B. wenn man sagt, jemand sei "bei Bewußtsein" oder "bewußtlos". )

 

Ich meine mit "Bewußtsein" als Existenzbasis meiner selbst nicht die intelektuellen Fähigkeiten, sondern einzig und allein die Faäigkeiten, meine Existenz wahrzunehmen. Das kann soagr ein Huhn (bis kurz bevor es geschlachtet wird).

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Wahrnehmung der Existenz und Existenz. Existenz ist ja schon gegeben, ohne dass ich sie wahrnehme. Wenn mir meine Existenz genommen wird, bevor ich sie wahrnehmen kann dann wird mir sozusagen die Existenzmöglichkeit und damit die Wahrnehmungsmöglichkeit genommen die ich bereits im ersten Augenblick meiner Existenz hatte und nicht erst wenn sie eintritt. Auch die Sexualität ist mir von Anfang an gegeben, schon vor Eintreten der Geschlechsreife. Auch wenn ich als 6 jähriges Kind den Geschlechtstrieb noch nicht wahrnehme wie mit 14 Jahren, so kann dies doch kein Grund sein dieses Wesensmerkmal mir abzusprechen.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du die Kirche behaupte den Schutz des ungeborenen Menschen erst seit man über biologische Fakten verfüge.

Hi Franz,

 

das hab ich nicht gesagt, sondern nur, daß sie es dann entsprechend begründen kann (Leben ist Leben von der Befruchtung an.).

 

Im übrigen wird Abtreibung laut dem link hier schon mancherorts von den Griechen vertreten, also ist es keine typisch christliche Errungenschaft, wie gern suggeriert wird.

Ich behaupte, die Kirche vertritt den Schutz von Anfang an. Wie dieser Anfag ist, ist irrelevant.

Wie kommste denn darauf???

 

Es kommt auch immer drauf an, wie glaubwürdig jemand seine Forderungen begründet und selbst umsetzt. Eine Institution, *****, braucht mir nicht mit dem Schutz von Ungeborenen zu kommen... ergo kann die ernsthafte Beschäftigung und Begründung noch nicht seit 2000 Jahren christliche Tradition sein.

 

Den link werde ich mir mal in Ruhe ansehen, vielen Dank! Abgesehen von den Rechtschreibfehlern scheint er wirklich interessant zu sein.

 

Grüße,

Claudia

Schade dass Du mich aufgrund von Hexenverbrennungen nicht ernst nehmen willst, obwohl ich diese weder rechtfertige noch verantworte, noch beschönige sondern als Verabscheuungswürdige Verbrechen bezeichne.

 

Zur Frage der Irelevanz. Wenn ich von der Vorstellung ausgehe, dass in jedem männlichen Samen ein kleiner Embryo enthalten ist, komme ich fälschlicher Weise zu der Auffassung dass bei jedem Samenerguss ein Massenmord geschieht. Das ist dann allerdings relevant für die ethische Bewertung der Masturbation. Das ist die eigentliche Ursache für die teilweise scharfe Verurteilung der Masturbation. Hier haben veränderte Humanwissenschaftliche Erkenntnisse Relevanz.

 

In Bezug auf die Entstehung menschlichen Lebens ist es aber letztlich irrelevant ob ich meine, dass der männliche Same sich im weiblichen Uterus einnistet, oder ob ich weiß was wir wissen. Fakt ist, dass die Kirche lehrt, dass das menschliche Leben von Anfang an zu schützen ist. Die Frage ist dann eben, wann humanwissenschaftlich der Anfang ist. Er beginnt eben nicht in der Produktion der männlichen oder weiblichen Keimzellen. Aber mit der gelungenen Verschmelzung haben wir ein genetisches Programm, dass wenn wir es lassen, gesetzmäßig wie ein Comuterprogramm abläuft. Wenn wir uns herausnehmen dieses Programm zu stoppen, wer soll dann andere aus ebenso berechtigten Gründen hindern unser Programm zu stoppen.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 25. Januar 2004 von Lucia Hünermann

[Franz-Xaver]

möchtest Du mit einem 8-zelligen werdenden Menschen rechtlich gleichgestellt werden?

 

Ich bin das selbe Wesen, wie der 8 Zeller um den 25.06.1960 im Leib meiner Mutter. Nur um ca.43,5 Jahre älter. Aber qualitativ sehe ich keinen Unterschied. Warum sollte ich im Alter von 1, 2, oder 3 Tagen weniger wert sein als mit 43,5 Jahren? Das staatliche Recht gibt nicht immer das moralische Recht wieder. Es ist ein Abwägungsversuch. Dennoch, in meinen Augen habe ich kein größeres Recht als das Kind im Leib jeder beliebigen Mutter dieser Welt. Wenn Mütter mit ihren Kindern vor Hunger sterben müssen, dann habe ich verdammt nochmal die Pflicht alles zu tun um das zu verhindern, auch wenn das Nachteile bringt. Ich habe kein höheres Lebensrecht. Im Konfliktfall habe ich sogar mein Leben einzesetzen für das Leben meiner menschlichen Geschwister.

 

Wie begründest Du bei einer tatsächlichen Gleichstellung die Priorität des Lebens der Mutter bei Gefahr für Leib und Leben?

 

Für mich sind beide Leben absolut gleichwertig. Es gibt Mütter die ereit sind ihr Leben für ihr Kind zu opfern. Wenn ich Frau wäre wünschte ich mir, in so einer Situation so handeln zu können. Ob ich es könnte weis ich nicht. In der Frage geht es dann um eine Abwägung. Kann das Leben des Kindes gerettet werden? Kann das Leben der Mutter gerettet werden?

Ich sage nicht, dass die Mutter dem Kind vorzuziehen ist und auch nicht, dass das Kind der Mutter vorzuziehen ist. Beide Leben sind gleichwertig. Ärzte sollten versuchen beide zu retten. Wenn die Mutter ihr Leben bereit ist zu opfern für ihr Kind, dann sollte zumindest die Chance bestehen dass das Kind gerettet werden kann und nicht am Ende beide tod sind. In so einem Konfliktfall denke ich muss die Mutter die Entscheidung treffen. Der Partner oder Freunde dürfen sie aber nicht damit alleine lassen, sondern diese Entscheidung mittragen aber auch mit erleiden.

 

Wie viel Gefahr darf einer werdenden Mutter zugemutet werden - eigentlich ja auch LEBENSgefahr, oder?

 

Jede Schwangerschaft bringt Lebensgefahr mit.

 

Den Rest hatten wir ja schon so oft diskutiert, aber wir kommen nicht weiter, wenn die Fragen nicht beantwortet werden....

Nu zieh mal nicht die Fluppe runter. Ich beantworte alle Fragen.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Torsten]

Existenz ist ja schon gegeben, ohne dass ich sie wahrnehme. Wenn mir meine Existenz genommen wird, bevor ich sie wahrnehmen kann dann wird mir sozusagen die Existenzmöglichkeit und damit die Wahrnehmungsmöglichkeit genommen die ich bereits im ersten Augenblick meiner Existenz hatte und nicht erst wenn sie eintritt. Auch die Sexualität ist mir von Anfang an gegeben, schon vor Eintreten der Geschlechsreife. Auch wenn ich als 6 jähriges Kind den Geschlechtstrieb noch nicht wahrnehme wie mit 14 Jahren, so kann dies doch kein Grund sein dieses Wesensmerkmal mir abzusprechen.

Noch einmal: Es geht nicht darum, darüber zu diskutieren/entscheiden, aufgrund und warum welcher Merkmale man Leben zu oder abspricht.

 

Es gilt den Blick darauf zuwenden, warum das überhaupt versucht bzw. getan wird.

[Torsten]

(Bis es sitzt)

[Franz-Xaver]

Existenz ist ja schon gegeben, ohne dass ich sie wahrnehme. Wenn mir meine Existenz genommen wird, bevor ich sie wahrnehmen kann dann wird mir sozusagen die Existenzmöglichkeit und damit die Wahrnehmungsmöglichkeit genommen die ich bereits im ersten Augenblick meiner Existenz hatte und nicht erst wenn sie eintritt. Auch die Sexualität ist mir von Anfang an gegeben, schon vor Eintreten der Geschlechsreife. Auch wenn ich als 6 jähriges Kind den Geschlechtstrieb noch nicht wahrnehme wie mit 14 Jahren, so kann dies doch kein Grund sein dieses Wesensmerkmal mir abzusprechen.

Noch einmal: Es geht nicht darum, darüber zu diskutieren/entscheiden, aufgrund und warum welcher Merkmale man Leben zu oder abspricht.

 

Es gilt den Blick darauf zuwenden, warum das überhaupt versucht bzw. getan wird.

Du triffst den Nagel auf den Kopf! Genau deshalb diskutiert die Kirche nicht darüber ab wann ein Mensch ein Mensch ist sondern sagt, von Anfang an, unabhängig von Merkmalen.

 

Franz-Xaver

[oli]

Es kommt auch immer drauf an, wie glaubwürdig jemand seine Forderungen begründet und selbst umsetzt. Eine Institution, *****, braucht mir nicht mit dem Schutz von Ungeborenen zu kommen... ergo kann die ernsthafte Beschäftigung und Begründung noch nicht seit 2000 Jahren christliche Tradition sein.

 

Das klingt so als ob dies immer noch geschieht, was natürlich nicht mehr der Fall ist.

Ausserdem ist dies meiner Meinung nach eine ziemlich unlogische Argumentation. Dies ist so als ob man dem Kind eines Schwerverbrechers einfach so unterstlelen würde, selbst schwere Verbrechen begangen zu haben.

 

Grüsse

 

Oli

bearbeitet 25. Januar 2004 von Lucia Hünermann

[Peter Esser]

Und zu behaupten, ein 8-zeller sei einem Peter Esser gleichzustellen, muß erstmal gut begründet werden.

Na, bin ich doch auch mal gewesen, Claudia. Beweis erbracht. Genau wie ich hoffe achtzig zu werden.

 

Worum es eigentlich geht, ist die Willkürlichkeit jeder Grenzziehung.

[Torsten]

Neulich im Grund

 

Noch einmal: Es geht nicht darum, darüber zu diskutieren/entscheiden, aufgrund und warum welcher Merkmale man Leben zu oder abspricht. Es gilt den Blick darauf zu wenden, warum das überhaupt versucht bzw. getan wird.

 

Warum ist das so? Ja?

 

Es geht dabei um unsere menschliche Freiheit.

 

Richtig, das steht dahinter, aber kannst Du mir auch erklären, warum?

 

Sich am Leben aufgrund fehlender Liebe daran zu vergehen, bedeutet, dass jede meiner Taten moralischer Restriktion unterliegt, die durch Erlassen von Vorschriften bewirkt, dass mein Tatenspielraum so eingeengt wird, dass das Leben und damit ich noch eine Chance haben, existieren zu können. Wer also denkt, er könne tun und lassen und lieben was er will, und sich dabei nicht von der Liebe am Leben leiten lässt, der verliert mehr Freiheit, als er zu gewinnen und auszuleben denkt.

 

*zustimmend nick*

 

Und was ist für das Erlassen dieser Vorschriften in erster Linie verantwortlich und wer immer zuständig?

 

Verantwortlich ist die Liebe zweier Menschen, die aus unseren Müttern Ehefrauen und aus unseren Brüdern Väter werden lässt, welche aus dem Leben zwangsläufig eine Illusion ihrer Liebe machen, da sie dieses nur als bildlichen Ausschnitt ihres Gegenübers wahrnehmen und welches genau die Disziplin vermissen lässt, zu dem sie das Leben machen durch unsere Erziehung in ihrem Sinne, auf dass wir unseren Platz in ihrem Bild finden. Zuständig für das Erlassen der Vorschriften ist immer der Vater im Himmel unter Zuhilfenahme der staatlichen Obrigkeit, welche als Platzhalter für die in dieser Liebe zwangsläufig fehlende Mündigkeit der Menschen steht, unter Berücksichtigung der weiteren bloßen Existenz des Lebens, weil die Liebe daran nicht zu verordnen ist.

 

Wo wird das hier alles enden, Bruder?

 

Das weiss nur der Vater im Himmel, aber wir sind hier eh nur auf Pilgerschaft und Zwischenstation, um zu lernen, was man besser unterlassen sollte. Wir sehen dann uns auf der anderen Seite.

 

Jo! cu

[Lissie]

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Wahrnehmung der Existenz und Existenz. Existenz ist ja schon gegeben, ohne dass ich sie wahrnehme. Wenn mir meine Existenz genommen wird, bevor ich sie wahrnehmen kann dann wird mir sozusagen die Existenzmöglichkeit und damit die Wahrnehmungsmöglichkeit genommen die ich bereits im ersten Augenblick meiner Existenz hatte und nicht erst wenn sie eintritt.

Die Möglichkeit, Existenz wahrzunehmen, Dasein zu spüren ist vor dem Eintritt von Hirnaktivität NOCH nicht möglich, nach dem Aufhören von Hirnaktivität NICHT MEHR. Natürlich gibt es zwischen einem Verstorbenen und einem Embryo einen erheblichen Unterschied, und der besteht darin, daß ersterer sein ganzes Leben bereits hinter sich hat, letzterer sein ganzes Leben noch vor sich. Aber das gilt auch für all die potentiell möglichen Kinder, die aufgrund Deines Berufes um diese Möglichkeit gebracht werden. Wie ich schon des öfteren gesagt habe: Mir könnte es, wäre ich nicht zu "mir" geworden (also zum fertigen Menschen mit Hirnaktivität) völlig wurscht sein, ob ich deswegen nicht in den Genuß des Daseins gekommen wäre, weil "mein" Spermium zu einem Priester gehört hätte, oder weil die Inhaberin "meiner" Eizelle abgetrieben hätte, weil sie "nur" Sex, nicht aber ein Kind wollte.

 

Da ich aber gerade Deinen Beitrag in Who is Who gelesen habe: Nimms mir nicht übel, aber nicht wurscht wäre es mir, wenn ich bei einem Unfall verletzt würde oder ums Leben käme, der von jemandem verursacht wurde, der gerne schnell fährt.

 

Damit will ich jetzt nicht blöd herummoralisieren, sondern eher mal vor Augen führen, wie viele Menschen (denn Du bist ja sicher nicht der einzige Abtreibungsgegner, der gerne Geschwindigkeiten überschreitet) man aus "Spaß" das Leben von Menschen riskiert. Im Falle von Sex sind es wenigstens noch solche, die nicht darunter zu leiden haben.

[Franz-Xaver]

Die Möglichkeit, Existenz wahrzunehmen, Dasein zu spüren ist vor dem Eintritt von Hirnaktivität NOCH nicht möglich, nach dem Aufhören von Hirnaktivität NICHT MEHR. Natürlich gibt es zwischen einem Verstorbenen und einem Embryo einen erheblichen Unterschied, und der besteht darin, daß ersterer sein ganzes Leben  bereits hinter sich hat, letzterer sein ganzes Leben noch vor sich.

 

Schön, dass Du den Unterschied merkst!

 

Aber das gilt auch für all die potentiell möglichen Kinder, die aufgrund Deines Berufes um diese Möglichkeit gebracht werden.

 

Das meinst Du nicht ernst. Ein abgetriebens Kind steht ethisch auf der Stufe eines nicht gezeugten Kindes?

 

Wie ich schon des öfteren gesagt habe: Mir könnte es, wäre ich nicht zu "mir" geworden (also zum fertigen Menschen mit Hirnaktivität) völlig wurscht sein, ob ich deswegen nicht in den Genuß  des Daseins gekommen wäre, weil "mein" Spermium zu einem Priester gehört hätte, oder weil die Inhaberin "meiner" Eizelle abgetrieben hätte, weil sie "nur" Sex, nicht aber ein Kind wollte.

 

Warten wir ab, was die Hirnforschung noch zu Tage bringen wird. Selbst wenn der abgetriebene Embryo weder sein Leben noch seinen Tod spüren könnte, besteht ein wesentliczher Unterschied. Der getötete Mensch hätte leben können weil er bereits existierte. Der nicht gezeugte Mensch hat dagegen nie existiert. Und die die abtreiben können unter den Folgen der Abtreibung leiden. Ein nie gezeugtes Kind kann auch nicht abgetrieben werden.

 

Da ich aber gerade Deinen Beitrag in Who is Who gelesen habe: Nimms mir nicht übel, aber nicht wurscht wäre es mir, wenn ich bei einem Unfall verletzt würde oder ums Leben käme, der von jemandem verursacht wurde, der gerne schnell fährt. Damit will ich jetzt nicht blöd herummoralisieren, sondern eher mal vor Augen führen, wie viele Menschen (denn Du bist ja sicher nicht der einzige Abtreibungsgegner, der gerne Geschwindigkeiten überschreitet) man aus "Spaß" das Leben von Menschen riskiert.  Im Falle von Sex sind es wenigstens noch solche, die nicht darunter zu leiden haben.

 

Auch wenn Du durch zwinkern andeutest, dass Du einen Scherz machen willst empfinde ich das was Du schreibst als Schlag unter die Gürtellinie. Du sagst, Du willst nicht herummoralisieren, aber genau das tust Du.

 

Ich gefärde niemand durch zu schnelles fahren und habe auch nicht vor dies zu tun. Aber jemand der zugibt ohne die wirklichen Umstände zu nennen zu schnell gefahren zu sein zu unterstellen er riskiere das Leben anderer Menschen nur mal zum Spass, ganz anderes als die beim Sex gezeugten Menschen die durch Abtreibung noch nicht mal zu leiden hätten. Ich versteh nicht wie Du so etwas tust. Das ist verletzend.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Lissie]

Ich meine das aber ernst. Ebenso wie ein Schnellfahrer nicht beabsichtigt, jemandem zu schaden, tut das jemand, der Sex hat ohne dabei eine ungewollte Schwangerschaft in Kauf nehmen zu wollen. Aber aufgrund all meiner bisherigen Ausführungen dürfte wohl logisch ersichtlich sein, daß ich einen Verkehrsunfall für schlimmer als eine Abtreibung halte. Ich unterstelle Dir bestimmt keine Verantwortungslosigkeit, aber ich möchte doch dringend bitten, nicht zu vergessen, daß Sex nicht der einzige "Spaß" im Leben ist, der schlimme Folgen haben kann. Auch wenn die katholische Kirche das ein wenig verzerrt zu sehen scheint......

[Franz-Xaver]

Ich meine das aber ernst. Ebenso wie ein Schnellfahrer nicht beabsichtigt, jemandem zu schaden, tut das jemand, der Sex hat ohne dabei  eine ungewollte Schwangerschaft  in Kauf nehmen zu wollen. Aber aufgrund all meiner bisherigen Ausführungen dürfte wohl logisch ersichtlich sein, daß ich einen Verkehrsunfall für schlimmer als eine Abtreibung halte.  Ich unterstelle Dir bestimmt keine Verantwortungslosigkeit, aber ich möchte doch dringend bitten, nicht zu vergessen, daß Sex nicht der einzige "Spaß" im Leben ist, der schlimme Folgen haben kann. Auch wenn die katholische Kirche das ein wenig verzerrt zu sehen scheint......

Jemand der im betrunkenen Kopf einen anderen Menschen schwer verletzt oder unverantwortlich Verkehrsregeln verletzend mit überhöhter Geschwindiglkeit in Ortschaften, Baustellen, gefährlichen Strecken Menschen verletzt oder tötet, der ist zwar kein Mörder aber jemand der den Tod anderer billigend in Kauf nimmt. Das ist durch gar nichts zu rechtfertigen und wird auch nicht umsonst strafechtlich härter bestraft als eine Abtreibung.

 

Hier aber eine selbstironische Randbemerkung (Schnellfahrer) zu einer Abtreibungsgegnertypologie (aus Spaß anderer Leben-Gefärder der sich aber über Frauen die abtreiben stellt) hochzustillisieren finde ich ehrlich voll daneben. Erstens habe ich mich bislang immer nur vom Lebensrecht des Kindes argumentiert und nie gegen Frauen die aus welchen Gründen auch immer abgetrieben haben. Deine Bemerkung war einfach unfair.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 23. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Lissie]

Erstens habe ich mich bislang immer nur vom Lebensrecht des Kindes argumentiert und nie gegen Frauen die aus welchen Gründen auch immer abgetrieben haben. Deine Bemerkung war einfach unfair.

Wenn Du nochmal nachliest, wirst Du sehen, daß auch ich aus Sicht des Kindes/Opfers argumentiert hatte. Mir wäre es nunmal lieber, abgetrieben worden zu sein, als zu verunglücken (was schneller passieren kann als man denkt, auch ohne daß dabei Alkohol oder das Brechen von Verkehrsregeln beteiligt sind - und bei hoher Geschwindikeit geht es eben schneller fatal aus).

 

Aber bitte, nimm das jetzt nicht persönlich: Die meisten Autofahrer sind praktizierende Schnellfahrer, jedenfalls in Deutschland und auch hier im Forum.

 

Mich wundert das nicht, mich wundert nur, daß die Kirche immer nur dort so moralisiert, wo Sexualität im Spiel ist.