Mensch

[Mat]

Hallo Claudia,

 

ich hätte gerne einige Überlegungen zu den von mir aufgeworfenen Problemfeldern, denen es darum geht, um das christliche Menschenbild zu ringen. Dass Du mit dem, was ich da schreibe, durchaus einverstanden bist, und dieses auch unterstützt, überrascht mich nicht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Claudia]

Ähm... klar... aber warum *um das christliche Menschenbild ringen*... möchtest Du - trotzdem Du sehr kritische Fragen stellst - unbedingt christenkompatibel bleiben? Heißt: MÜSSEN Deine Prämissen immer mit dem Christentum in Übereinstimmung zu bringen sein?

 

Meiner Meinung nach geht das gar nicht. Hier ist ein deutlicher Konflikt zu sehen.

[mr94]

Zeit vor dem Ende

Zur katechontischen Struktur moderner Beschleunigung

 

Wilhelm Guggenberger

(11.4.2002)

 

Die Lebenssituation des Menschen in der späten Moderne wird immer wieder mit dem Schlagwort Beschleunigung belegt. Zeitmangel und Zeitdruck erscheinen als typische Gegenwartsphänomene. Eine biblisch motivierte Argumentation gegen die Dogmen der Dynamik, Flexibilität und des hohen Tempos, wird leicht als konservativ und reaktionär abgetan. Paradoxerweise erweist sich bei näherer Betrachtung aber gerade eine immer schneller voraneilende Welt als völlig unfähig, sich auf Neues einzulassen. Ein biblisch-christliches Zeitverständnis hingegen ist offen für das völlig Andere, das Überraschende und Neue. Der Artikel geht den Mechanismen nach, mit denen die moderne Welt sich in einer schlechten Unendlichkeit verankert.

 

Lesenswert.

[Mat]

Ähm... klar... aber warum *um das christliche Menschenbild ringen*... möchtest Du - trotzdem Du sehr kritische Fragen stellst - unbedingt christenkompatibel bleiben? Heißt: MÜSSEN Deine Prämissen immer mit dem Christentum in Übereinstimmung zu bringen sein?

 

Meiner Meinung nach geht das gar nicht. Hier ist ein deutlicher Konflikt zu sehen.

Meinst Du éin christliches oder ein katholisches Menschenbild?

[Gast Claudia]

Wo siehst Du da Reibungspunkte? Für mich ist da momentan wenig Unterschied zu sehen, aber wir können das gerne mal herausarbeiten.

[Lissie]

Wo siehst Du da Reibungspunkte? Für mich ist da momentan wenig Unterschied zu sehen, aber wir können das gerne mal herausarbeiten.

Katholisch ist enger und hat ein festgelegtes "Lehramt". Für ein christliches Menschenbild dürfte es reichen, sich auf Jesus Christus (den fiktiven aus der Bibel, nicht den historischen) zu berufen. Da sind auch jede Menge Interpretationen denkbar. Katholisch ohne Kirchenkonformität geht m.E. nicht.

[mr94]

An den 200. Todestag von Immanuel Kant erinnert heute auch der Deutschlandfunk:

 

Als seine markanteste philosophische Leistung bleibt die von ihm selber als Revolution der Denkungsart bezeichnete fundamentale Erkenntniskritik einer ausschließlich auf reinen Begriffen beruhenden Metaphysik aus dem Jahre 1781 in Erinnerung - eben seine Schrift Kritik der reinen Vernunft.

 

Kant war bei alledem gar kein Büchergelehrter. Seine Bildung und das, was er seinen Studenten beizubringen versuchte, war vielmehr, wie er es selber einmal ausdrückte, an Weltbegriffen, und nicht an Schulbegriffen orientiert. Das heißt, der Vorgang des Erkennens hat seinen Bezugspunkt im Menschen und seinen Verhältnissen zu finden, ist auf Menschenkenntnis hin ausgelegt - wie bei den Griechen, die Kant immer Vorbild blieben. Und entsprechend spitzen sich für Kant die verschiedenen Fragen in der Philosophie in die höchste Frage zu:

 

Was ist der Mensch?

 

Er sei ursprünglich aus Neigung bloß Forscher gewesen, so hat Kant einmal bekannt, aber dann, als er den französischen Aufklärer Rousseau las, sei ihm manches klargeworden und er lernte die Rechte der Menschen achten.

 

Kant bemühte sich fortan auch als Hochschullehrer und Bürger um den Begriff und die Sache der Gerechtigkeit in der Gesellschaft. Er sah in jedem Menschen eine Anlage zur sittlichen Vervollkommnung und betonte immer dessen unveräußerliche und gleiche Menschenrechte. Auf Freiheit käme es, wie wir in Kants nachgelassenen Bemerkungen lesen können, ohnehin mehr an, als auf Ruhe und Ordnung, denn die ließe sich auch stiften bei großer Unfreiheit.

Kein Wunder, dass Kant die Große Revolution der Franzosen vom Sommer 1789 für vernünftig ansah, allerdings nicht wegen deren gewalttätigem Alltag, als vielmehr deshalb, wie er noch 1798 schrieb, weil

 

jene Revolution eines geistreichen Volkes keine andere als eine moralische Anlage im Menschengeschlecht zur Ursache haben kann.

[Raphael]

Wieso scheitern große Philosophen so häufig, wenn es um die Praxis geht?

 

Nur so aus dem Gedächtnis:

· Platon in Sizilien

· Kant bei der Einschätzung der französischen Revolution

· Jaspers und Heidegger bei der Einschätzung des Nationalsozialismus

 

Liegt es vielleicht an einem übermäßig positiven Menschenbild?

 

*grübelgrübelgrübel*

 

GsJC

Raphael

[mr94]

Der unermüdliche Paul M. Zulehner hat gemeinsam mit Kollegen ein Symposium zum Thema "Was ist der Mensch" abgehalten.

 

Den Anstoß dazu geben die neuesten Erkenntnisse und Möglichkeiten der hochinformatisierten Lebenswissenschaften. Sie ermöglichen die Embryonalisierung von Zellen, versuchen Individualität durch Aufspüren der Polymorphismen in den genetischen Informationen aufzuspüren. Die Grenzen zwischen den menschlichen Genen und jenen der Primaten scheinen zu verschwimmen. Immer wieder taucht die Frage auf: Was ist dann der Mensch, wenn er nicht mehr irreversibel den Lebensbogen von der Geburt zum Tod durchläuft, wenn nicht mehr klar ist, wodurch er sich von anderen genetisch ähnlichen Lebewesen unterscheidet. Angeknüpft an diese anthropologische Urfrage sind dann Fragen nach dem Handeln, der Ethik und dem Recht, und das in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens - voran im wirtschaftlichen Bereich, der auf die Entwicklung der Lebenswissenschaften höchste Erwartungen setzt.

 

Die Theologie ludt WissenschafterInnen an einen runden Tisch: Lebenswissenschafter, Genetiker, Verhaltensforscher, Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie, dazu aber auch Philosophen, Ethiker, Juristen und Theologen. Gemeinsam haben sie sich der Frage gestellt, die der Psalmist schon formuliert hat:

 

"Was ist es um das Menschlein, dass du seiner gedenkst,

und um den Adamsohn, dass du (so) für ihn sorgst?"

(Psalm 8,5 - Übersetzung nach Erich Zenger)

 

Thesenpapiere:

 

* Johannes Huber

Zum Menschenbild der Lebenswissenschaften

 

* Horst Seidler

Zum Konflikt zwischen Biologie und Ethik:

Oder: geht der Ethik in der modernen Zeit der Atem aus?

 

* Ludger Honnefelder

Zum Menschenbild der Lebenswissenschaften

 

* Nikolaus Zacherl

Was soll die Ethik?

Am Beispiel der Selektion menschlicher Embryonen

Viele offene Fragen

 

* Dietmar Mieth

Präimplantationsdiagnostik – Selektion von menschlichen Lebewesen ist ethisch nicht zu verantworten!

 

Günter Rager

Stellungnahme zu den Thesen von Nikolaus Zacherl

 

* Franz Josef Wetz

Naturalismus und Menschenwürde

 

* Ulrich H. J. Körtner

Menschenwürde und Menschenleid im Zeitalter der Biomedizin

 

* Peter Strasser

Menschenwürde, Autonomie, Kreatürlichkeit

[Wally]

Der Mensch als gesellschaftliches Wesen

Die positive Aufhebung des Privateigentums, als die Aneignung des menschlichen Lebens, ist [..] die positive Aufhebung alter Entfremdung, also die Rückkehr des Menschen aus Religion, Familie, Staat etc. in sein menschliches, d. h. gesellschaftliches Dasein. Die religiöse Entfremdung als solche geht nur in dem Gebiet des Bewußtseins des menschlichen Innern vor, aber die ökonomische Entfremdung ist die des wirklichen Lebens [..]

 

die Gesellschaft ist die vollendete Wesenseinheit des Menschen mit der Natur, die wahre Resurrektion der Natur, der durchgeführte Naturalismus des Menschen und der durchgeführte Humanismus der Natur. [..]

 

Allein auch wenn ich wissenschaftlich etc. tätig bin, eine Tätigkeit, die ich selten in unmittelbarer Gemeinschaft mit andern ausführen kann, so bin ich gesellschaftlich, weil als Mensch tätig. Nicht nur das Material meiner Tätigkeit ist mir – wie selbst die Sprache, in der der Denker tätig ist – als gesellschaftliches Produkt gegeben, mein eignes Dasein ist gesellschaftliche Tätigkeit [..]

 

Die Aufhebung des Privateigentums ist daher die vollständige Emanzipation aller menschlichen Sinne und Eigenschaften [..]. Das Auge ist zum menschlichen Auge geworden, wie sein Gegenstand zu einem gesellschaftlichen, menschlichen, vom Menschen für den Menschen herrührenden Gegenstand geworden ist. [..]

 

Indem aber für den sozialistischen Menschen die ganze sogenannte Weltgeschichte nichts anders ist als die Erzeugung des Menschen durch die menschliche Arbeit, als das Werden der Natur für den Menschen, [..] ist die Frage nach einem fremden Wesen, nach einem Wesen über der Natur und dem Menschen – eine Frage, welche das Geständnis von der Unwesentlichkeit der Natur und des Menschen einschließt – praktisch unmöglich geworden. Der Atheismus, als Leugnung dieser Unwesentlichkeit, hat keinen Sein mehr, denn der Atheismus ist die Negation des Gottes und setzt durch diese Negation das Dasein des Menschen; aber der Sozialismus als Sozialismus bedarf einer solchen Vermittlung nicht mehr [..]. Er ist positives, nicht mehr durch die Aufhebung der Religion vermitteltes Selbstbewußtsein des Menschen

 

aus:K.M.:->Ökonomisch-philosophische Manuskripte (Farben von mir hinzugefügt)

bearbeitet 16. Februar 2004 von Wally

[utah-r]

QUOTE 

Sie braucht eine leitende Hand, die den Weg weist. Die Göre und die Menschheit in ihrer jetzigen Entwicklung.

 

 

 

und diese hand wer ist das? die des führers? des stellvertreter gottes auf erden? alles menschen und genauso flegelhaft wie jeder andere.

 

man sollte nicht zu schnell mit wünschen nach einer leitenden hand ankommen denn am ende schlägt sie einen immer selbst.

 

wie jemand dessen name ich vergessen habe gesagt hat (wenn jemand den namen weiß ich bin sehr dankbar.

 

 

QUOTE 

Als sie die Homosexuellen abgeholt haben habe ich geschwiegen denn ich bin nicht homosexuell.

Als sie die Sinti und Roma abgeholt haben habe ich geschwiegen denn ich bin kein Sinti oder Roma.

Als sie die Juden abgeholt haben habe ich auch geschwiegen denn ich bin kein Jude.

Und als sie mich abgeholt haben war keiner mehr da um für mich zu sprechen.

 

 

 

ist zwar ein bisschen off-topic soll aber verdeutlichen. jede leitende hand egal wessen ist eine zuviel. Macht korrumpiert. jeden.

 

Für mich gibt es nur eine leitende Hand: Gott selber. Eine andere würde ich gar nicht akzeptieren. In seine Hand kann ich mich beruhigt geben, er leitet mich ganz sicher in die richtige Richtung. Hab's lange genug ausporbiert.

[Wally]

Aha.

Und was folgt daraus für das im vorigen Beitrag skizzierte Menschenbild "Der Mensch als gesellschaftliches Wesen" ?

Und was folgt daraus für das im vorvorigen Beitrag skizzierte Bild und die Würde des Menschen im Zeichen seiner Reproduzierbarkeit ?

[Wally]

Dann muss ich mir eben selbst antworten :-(

Nimmt die "leitende Hand Gottes" jeden Mensch so an, wie(immer auch) er ist?

 

menschliche projekte sind da oft ambitionierter:

->Garaudy (hallo, Volker D.):"Der Mensch ist eine Aufgabe, die zu verwirklichen ist".

 

Und Che Guevarra wollte den "Neuen Menschen" schaffen -- und ging mit revolutionärem Beispiel voran:

Seguiremos adelante

Como junto a tí seguimos

Y con Fidel te decimos

Hasta siempre Comandante

 

Unseren Konservativen missfällt das: "Alle Formen des Extremismus folgen ideologischen Leitbildern mit Alleinvertretungsanspruch, zu dessen Durchsetzung ein "neuer Mensch" durch Manipulation und Gewalt geformt werden muß". ( ->Die konservative Informationsbasis im Internet )

 

Sie reden nicht vom Neuen Menschen, sie machen ihn -- mit Industrialisierung, Globalisierung, Medieneinheitsbrei, bald Gentests für Stellenbewerber.

[Gast Claudia]

Für mich gibt es nur eine leitende Hand: Gott selber. Eine andere würde ich gar nicht akzeptieren. In seine Hand kann ich mich beruhigt geben, er leitet mich ganz sicher in die richtige Richtung. Hab's lange genug ausporbiert.

Schön, wie Du an die anderen Menschen denkst...

[mr94]

Nimmt die "leitende Hand Gottes" jeden Mensch so an, wie (immer auch) er ist?

Ja. Das ist ja für Menschen auch schwer genug - andere so anzunehmen, wie sind sind. Ambitioniertere Projekte scheitern oft gerade an dieser Stelle. Siehe Brecht:

 

Wäre es da

 

Nicht doch einfacher, die Regierung

 

Löste das Volk auf und

 

Wählte ein anderes?*

 

*Bertolt Brecht: Gesammelte Werke. Bd. 10. Frankfurt am Main 1990 (133. bis 137. Tausend), S. 1010.

 

© Suhrkamp Verlag

[Wally]

Hallo mr94,

warum denkst Du bei "ambitioniert" an Regierungen?

[mr94]

Ich dachte nicht an Regierungen, sondern an Brecht, der hier unnachahmlich das Scheitern eines ja von ihm selbst kräftig unterstützten Projekts auf den Punkt brachte. Dieses Projekt nahm den Menschen gerade nicht so an, wie er ist.

 

In dieser Herabsetzung (des Proletariats, des Pöbels) treffen sich Linke und Rechte in schönster Einigkeit. Da kann man fröhlich von einer Ideologie zur nächsten hüpfen, aber ein Menschenbild mit deutlichen Zügen von Verachtung beibehalten.

bearbeitet 21. Februar 2004 von mr94

[Wally]

O.k., wer einen "Neuen Menschen" in Gulags schaffen will, hat ein "Menschenbild mit deutlichen Zügen von Verachtung".

 

Aber genauso verachtend ist das konservative Freiheitsmodel, das ich oben skizzierte.

 

Brechts Kritik bezieht auf auf die Niederschlagung des 17. Juni; soweit so gut.

Interessant ist nur, welcher Regierung man diese Aufforderung warum vorknallt.

Auch den Sandinisten 1979 mit ihrem damaligen Projekt?

Auch Schröder & Fischer mit ihrem Verarmungs- & BescheidenheitsProjekt 2010?

[utah-r]

Schön, wie Du an die anderen Menschen denkst...

 

Für mein Leben ist nur einer verantwortlich: Ich. Am Ende meines Lebens zählt nur, was ich daraus gemacht habe. Dannach werde ich beurteilt. Von Gott und den Menschen. Und dieses Urteil ist dann gnadenlos, vor allem von den Menschen.

 

Das heißt aber nicht, dass ich keine Nächstenliebe habe. Aber vor allem menschlichen steht Gott. Das ist der Punkt, an dem ich mein Leben festmache. Natürlich erwarte ich vom keinem, dass er es genau so macht. Aber ich erwarte, dass es respektiert wird.

[Gast Claudia]

Gott hat mit Deinem Leben nicht das geringste zu tun?

 

Er schuf Dich angeblich, und ist trotzdem so überhaupt nicht zuständig?

 

Was hat das mit einer Vaterfigur zu tun?

[Lissie]

Und dieses Urteil ist dann gnadenlos, vor allem von den Menschen.

Wieso denn gnadenlos?

[utah-r]

Es ist entgültig. Nicht mehr revidierbar. Was Du versägt hast, kannst Du nach Deinem Tod nicht mehr ändern. Also lebe jeden Tag so, als sei es Dein letzter. Nämlich bewusst und Verantwortungsvoll. Kannst Du als glaubender Mensch auf die Gnade Gottes hoffen, die Menschen sind selten gnädig im Urteil über einen Toten. Er kann sich ja nicht mehr wehren.

 

@ Claudia: meinst Du mich?

[Olli]

Hallo,

 

zunächst zum Grönemeyerlied. Ich denke, es wäre überinterpreiert, aus diesem Text ein bestimmtes, als allgermeingültig zu wertendes Menschenbild zu entwickeln. Grönemeyer spricht hier, wie in vielen Liedern dieses Albums, von seinen persönlichen Erfahrungen im Umgang mit dem Tod seiner Frau. Und er spricht davon, wie er diese Erfahrung verarbeitet. Es ist ein Lied über die Erfahrung mit sich selbst, keine Anthropologie.

 

Zum christlich-jüdischen Menschenbild

Ich denke, das ist gar nicht so einheitlich wie man sich das gemeinhin vorstellt. Ich sehe folgende Problempunkte:

 

1. Freiheit

In wie weit gehört die Freiheit zu diesem Menschenbild? Ist es nach diesem Bild geboten, dass man sich für Demokratie einsetzt (wohlgemerkt: lange Jahrhunderte wurde von der Kirche eine monarchistische Staatsform als gottgegeben propagiert, verbunden mit dem Gebot, dass den staatlichen Obrigkeiten (unbedingter) Gehorsam zu leisten ist)

Wie passt die Gehorsamsforderung des Lehramtes in dieses Konzept?

 

2. Gott und Mensch

Der Mensch ist Gott unterworfen -Wie passt dies zur Freiheit des Menschen? Ist esallein eine Freiheit zum Unheil?

Wie passt die von der katholischen Kirche propagierte Vermittlerrolle zum Verhältnis Gott und Mensch? Gibt es kein unmittelbares Gott-Mensch Verhältnis. Wenn es das aber gibt - wozu braucht es dann notwendigerweise eine vermittelnde Kirche?

 

3. Wertebezug

Als eines der stärksten Argumente für das christliche Wertebild werden immer wieder die Werte angeführt. Aber haben im Laufe der Geschichte immer wieder eine unterschiedliche Priorisierung erfahren (s.o. zu Punkt 1). Gibt es ein ewiges unveränderliches Wertekonzept? Wie passt die Freiheit da herein?

Wie passt es in dieses Konzept, dass Manches (z.B. individuelle Freiheiten), was sich die Kirche heute als Teil des christlichen Menschenbildes auf die Fahne schreibt, erst von einer antikirchlichen und zum großen Teil atheistischen Aufklärung erkämpft werden musste?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Hi Matthias,

 

interessante Fragen, hier ein paar Gedanken meinerseits dazu:

 

1) Freiheit: Du hast in diesem Abschnitt relativ bald den Begriff Demokratie eingeführt. Eine Frage war, inwieweit es nach dem christlich-jüdischen Weltbild erforderlich ist, sich für die Demokratie einzusetzen.

Das ist eine interessante Fragestellung, da dieses Weltbild vor dem Hintergrund einer nichtdemokratischen Gesellschaft entstanden ist.

Ich denke, daß Fragen einer politischen Gesellschaftsform (Monarchie, Demokratie, ...) sekundär sind in Bezug auf dieses Weltbild, dessen Kern eine unpolitische Aussage ist.

 

2) Gott und Mensch: die eigentliche Vermittlerrolle zwischen Gott und Mensch stellt m. E. Jesus selbst dar. Die Kirche ist lediglich die menschliche Realisierung einer Gemeinschaft, die diese Vermittlerrolle in den Mittelpunkt stellt (oder stellen sollte). Daß sie (de Kirche) erforderlich ist, liegt an der sozialen Wesensart des Menschen, seine Wünsche, Ziele und Hoffnungen mit anderen zu teilen. Man kann auch m. E. Gott außerhalb der Kirche erfahren.

 

3) Wertebezug: es stimmt, daß sich Prioritäten im Laufe der Geschichte änderten (und sich auch weiterhin ändern werden). Wie paßt die Freiheit ins Wertekonzept? Ich muß gerade überlegen, wie die Frage gemeint ist. Ich vermute, Dir geht es darum, daß Werte auch die Freiheit einschränken können. Habe ich da richtig vermutet?

 

viele Grüße

 

Olli