Ist Sünde relativ?

[Gast Claudia]

Aber Du schreibst selbst: sündigen ist einfach menschlich. Warum, wenn keiner wirklich MUSS?

Wie gesagt, weil es menschlich ist und menschen fehlbar sind.

Hi Karo,

 

also MÜSSEN wir Menschen doch sündigen.

Er würde mir also nicht vergeben, wenn ich nicht ausdrücklich darum bitte?

Nein.

Warum nicht? Ich denke, seine Liebe ist so grenzenlos... er will die Menschen unbedingt demütig und reuig kriechen sehen, oder?

Angenommen, dir zerkratzt jemand dein Auto,

Den liebe ich normalerweise nicht gleich, wie Gott ja angeblich alle Menschen.

Richtige Vergebung kann nur dann stattfinden, wenn dich der andere um Vergebung bittet, er sagt, daß es ihm Leid tut und er sich ändern möchte. Vergebung hat etwas mit aufeinanderzugehen zu tun. Und das geht nur zu zweit.

Wenn jemand um Vergebung bittet, WEIL er sonst kein Heil erlangt, nutzt Gott hier die Schwäche der Menschen (Angst vor dem endgültigen Tode) schamlos aus. Kurz vor dem Tod haben schon viele gestandene Atheisten zu Gott gefleht, aus Hilflosigkeit und Angst. Und das ist dann das, was Gott will, ja? Hilflosigkeit im Angesicht des Todes und das Flehen um Vergebung... toll...

Einen Widerspruch gibt es dort nicht. Durch den Kreuztod sind wir bereits erlöst, weil Gott damit auf uns zugegangen ist.

Weiter oben schreibst Du, daß es ohne ausdrückliche Bitte um Vergebung nicht geht.

 

Was trifft denn nun zu?

 

ENTWEDER wir sind bereits erlöst, dann muß auch keine Bitte sein. ODER wir sind es nicht zwangsläufig - wie kann dann Jesus für ALLER Sünder Erlösung gestorben sein?

[Squire]

Da muß ich schon hypnotisiert, gehirngewaschen oder schwer unterdrückt sein, wenn ich das nicht tue. Das wäre dann aber eine unerwünschte Fremdeinwirkung.

Das ist noch nicht einmal nötig. Es reicht z.B., wenn man eine so gute Erziehung hatte, dass es völlig unnötig wird eigene Lebenswege zu finden, weil die Erziehung bereits alle Probleme vorweggenommen hat. Insofern kann eine gute Erziehung möglicherweise zur Sünde verleiten, wenn man sie niemals in Frage stellt.

bearbeitet 27. Januar 2004 von Squire

[Gast Claudia]

Wie kann ich auf die Benutzung des eigenen Gewissens verzichten, wo ich doch ausschließlich nach meinem eigenen Gewissen handle? Da muß ich schon hypnotisiert, gehirngewaschen oder schwer unterdrückt sein, wenn ich das nicht tue. Das wäre dann aber eine unerwünschte Fremdeinwirkung.

Du handelst also ausschließlich nach Deinem eigenen Gewissen, Verena?

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Wie gesagt, weil es menschlich ist und menschen fehlbar sind+++

also MÜSSEN wir Menschen doch sündigen.

 

Also dann "müssen" in dem Sinne, als das es menschlich ist, aber nicht müssen im Sinne von Zwang. Rein theoretisch ginge es auch ohne Hass und Neid....

 

Er würde mir also nicht vergeben, wenn ich nicht ausdrücklich darum bitte?

+++Nein.+++

Warum nicht? Ich denke, seine Liebe ist so grenzenlos... er will die Menschen unbedingt demütig und reuig kriechen sehen, oder?

 

Liebe hat nichts mit pauschaler Massenvergebung zu tun. Das ist nicht Liebe, das nennt sich Gleichgültigkeit.

Wie ich schon geschrieben habe, vergebung kann nur geschehen, wenn beide aufeinander zugehen.

Beispiel: Jemand streitet als äußerst frech die ganze Zeit mit dir. Dann kannst du ihm für dich im stillen vergeben. De facto hat die Vergebung aber nicht stattgefunden, weil der andere geradewegs weiter macht.

Oder umgekehrt, der andere bittet um vergebung, du bist aber noch so sauer und willst nicht, dann hat die Vergebung auch nicht stattgefunden. Es hilft also nichts, wenn nur eine Seite zur Vergebung bereit ist. Es müssen beide aufeinander zu kommen.

 

Durch das Kreuz ist Gott auf uns zugekommen. Sein Angebot steht und das ist für uns Erlösung. Wir können gerettet werden, weil uns damit zugesagt worden ist, das der Weg der Vergebung uns offensteht. Wenn Gott sich geweigert hätte, dann wäre jetzt alles sinnlos und hoffnungslos. Wenn du um Vergebung bittest und jemand schließt dies von vorn herein aus, bist du machtlos. Dies hat Gott aber nicht getan, sondern uns mit unseren Sünden angenommen.

Und das Bitten um Vergebung hat genau deswegen nichts mit kriechen zu tun. Ich sehe es eher als ein Geschenk, daß man um Vergebung bitten darf und Gott ein vergebender Gott ist.

Und bitten und Schuld eingestehen ist noch lang kein kriechen. Man bricht sich damit keinen Zacken aus der Krone. Es stimmt allerdings, daß das Bitten und somit auch die eigene Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit einzugestehen in der heutigen Gesellschaft, in der nur noch Leistung und Macht zählt, für viele sehr befremdend ist. Bzw. viele gar nicht mehr um etwas bitten können.

 

 

Wenn jemand um Vergebung bittet, WEIL er sonst kein Heil erlangt, nutzt Gott hier die Schwäche der Menschen (Angst vor dem endgültigen Tode) schamlos aus. Kurz vor dem Tod haben schon viele gestandene Atheisten zu Gott gefleht, aus Hilflosigkeit und Angst. Und das ist dann das, was Gott will, ja? Hilflosigkeit im Angesicht des Todes und das Flehen um Vergebung... toll...

 

Nein, Gott nutzt die Schwäche nicht aus, Gott hilft in der Schwäche, in dem er das tut, was wir nicht können: vergeben. Und wer jemals das Gefühl der Vergebung erfahren hat, weiß wie gut das tut und das es nur geht, wenn beide aufeinander zugehen.

Das Ganze hat ehrlich gesagt auch in den meisten Fällen recht wenig mit der Angst vor dem Tod zu tun. Es ist bereits wärend dem Leben nicht schön, Dinge mit sich herumzutragen, bei denen man um vergebung bitten sollte, oder bei denen man vergeben sollte.

 

+++Einen Widerspruch gibt es dort nicht. Durch den Kreuztod sind wir bereits erlöst, weil Gott damit auf uns zugegangen ist.+++

 

Weiter oben schreibst Du, daß es ohne ausdrückliche Bitte um Vergebung nicht geht.

Was trifft denn nun zu?

 

ENTWEDER wir sind bereits erlöst, dann muß auch keine Bitte sein. ODER wir sind es nicht zwangsläufig - wie kann dann Jesus für ALLER Sünder Erlösung gestorben sein?

 

Beides. Die Erklärung ist hier oben im Text schon enthalten. Wenn noch wo Unklarheiten sind, dann sag Bescheid.

 

Liebe Grüße

[Mecky]

Ein Soldat im Krieg und sein Gewissen, das ist von außen mit Sicherheit schwer bis gar nicht zu beurteilen.

Wir leben aber heute frei, ohne Krieg, ohne Zwang. Aber ich sehe natürlich auch die Einflüsse in Bezug auf Umwelt und Erziehung, die das Bewußtsein für das, was Sünde ist, erschweren. Die Sünde bleibt aber trotzdem Sünde,

Liebe Verena!

 

Sünde bleibt immer Sünde. Doch das, was Sünde ist, lässt sich leider nicht einfach an objektiven Sachverhalten festmachen.

 

Lüge ist Sünde.

Aber manchmal kann es eine furchtbare Sünde sein, nicht zu lügen (z.B. wenn man gerechterweise jemanden nur durch eine Lüge vor Unrecht schützen kann).

 

Es ist nämlich immer so, wie bei den Soldaten: von außen kann man nicht mit Sicherheit urteilen. Am besten urteilt man da gar nicht - das ist sowieso nicht unser Auftrag.

Es ist aber oft auch von "innen" nicht mit Sicherheit zu urteilen. Wie oft steht man ungewiss vor Entscheidungen und hat nur die Wahl zwischen mehreren Übeln.

 

Hilflos stehen dann Sündenkataloge im Abseits und sind unbrauchbar.

 

Ich vermute, dass es daran liegt, dass jede objektive Beschreibung und Bewertung von Sünden fehlschlägt, weil Sünde gar kein objektiver Gegenstand ist. Jede konkrete Sünde ist eine Gestaltwerdung einer mangelnden Verbundenheit mit Gott (eine subjektive bzw. intersubjektive Qualität). Das Maß ist deshalb nicht die objektive Übereinstimmung mit (gewiss hilfreichen) fixierten Normen, sondern die Beziehung zu Gott.

[Mecky]

Das mit dem "Kriechen" ist auch eine Beziehungsfrage.

 

Wenn man sich bei jemandem entschuldigen muss, der es auf Demütigung abgesehen hat, dann ist das gekrochen.

 

Wenn man sich bei jemandem entschuldigt, der einem gut will und dem man deswegen vertraut, dann ist es ein sehr menschlicher Grundzug. Und wer den nicht sein eigen nennt, ist ein Feigling und ein seelisch verarmter Mensch obendrein.

 

Claudias Vorstellung vom christlichen Gott dürfte dem demütigenden Gott entsprechen.

Karolins Glaube richtet sich dagegen an einen liebenden Gott.

[Lissie]

Nein, Gott nutzt die Schwäche nicht aus, Gott hilft in der Schwäche, in dem er das tut, was wir nicht können: vergeben.

Also daran hätte ich ja nun wirklich gar kein Interesse! Wenn ich irgendetwas getan hätte, was ich wiedergutmachen will, was ich als Sünde betrachte, dann kann mir nur derjenige vergeben, dem ich das angetan habe. Gott hätte hierfür gar kein Mandat. Ich wäre auch nicht sonderlich erfreut, wenn Gott denjenigen vergeben würde, denen ICH zu vergeben habe.

[platon]

Ich bin mir sehr sicher, dass z. B. die Männer des 20. Juli (Hitler-Attentat, für die Geschichts-unkundigen) der festen Überzeugung waren, das Richtige zu tun, wenn sie einen Menschen töten.

Liebe Lucia,

 

das ist ein typischer Fall der Doppelwirkung. Ist es erlaubt, etwas schlechtes zu tun, oder zuzulassen, um ein noch größeres Übel zu vermeiden? Klar ist Mord und Tötung immer schlecht. Ob, und daß man gegen das Gute aus einer Notlage heraus handeln muß, das steht auf einem anderen Blatt geschrieben und mindert meine Ausführungen in keinster Weise.

 

Grüße, Carlos

[Gast Claudia]

Also dann "müssen" in dem Sinne, als das es menschlich ist, aber nicht müssen im Sinne von Zwang. Rein theoretisch ginge es auch ohne Hass und Neid....

Hi Karo,

 

das stimmt. Nur hat er uns nunmal so geschaffen, daß wir es nicht schaffen...

Liebe hat nichts mit pauschaler Massenvergebung zu tun.

Jesu Tod war doch auch sowas wie ne pauschale Massenvergebung. Wo ist der Unterschied?

Das ist nicht Liebe, das nennt sich Gleichgültigkeit.

Gleichgültig, wer wann welche Sünde warum begeht, Jesus ist dafür gestorben, oder nicht?

Wie ich schon geschrieben habe, vergebung kann nur geschehen, wenn beide aufeinander zugehen.

Also sind wir DOCH NICHT durch Jesu Tod erlöst. Wir KÖNNEN, wenn wir das richtige *glauben*. Er ändert demnach nach Eurem Glauben die Realität für die, die das in seinem Sinne *denken*.

 

Weißt Du, wenn Christen sagen *Jesus ist für alle Sünden gestorben*, dann sagt man damit echt *für alle*, sieht man aber genau hin, sind schon echt herbe Bedingungen daran geknüpft.

Und das Bitten um Vergebung hat genau deswegen nichts mit kriechen zu tun. Ich sehe es eher als ein Geschenk, daß man um Vergebung bitten darf und Gott ein vergebender Gott ist.

Ja, man DARF... sich klein machen, um Vergebung bei einem allmächtigen, angeblich alle Menschen maßlos liebenden Wesen bitten, und DANN, aber erst DANN... für die, die Gott nicht ausdrücklich bitten, ist dann wohl Jesus auch nicht gestorben, oder?

Und bitten und Schuld eingestehen ist noch lang kein kriechen. Man bricht sich damit keinen Zacken aus der Krone.

Das tut man nicht, wenn man sich ohnehin schon in diese Idee gefügt hat, Karo. Als Ungläubiger aber bricht der Zacken schon. Weil man die ganzen Ungereimtheiten nicht einfach hinnehmen kann, nicht einfach vom liebenden Gott sprechen und die Realität ignorieren kann... ect. Man kann nur um Vergebung bitten - ohne den Zacken da - wenn die Beziehung ohnehin schon stimmt. Ich kann das bei meinem Mann und meinen Kindern ohen Probleme. Ich könnte es aus heutiger Sicht NIE bei Gott, weil ich ihn nicht für das halten KANN, was er gern sein möchte.

Es stimmt allerdings, daß das Bitten und somit auch die eigene Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit einzugestehen in der heutigen Gesellschaft, in der nur noch Leistung und Macht zählt, für viele sehr befremdend ist.  Bzw. viele gar nicht mehr um etwas bitten können.

Wurde das früher anders gelehrt in der Kirche... ?

Nein, Gott nutzt die Schwäche nicht aus, Gott hilft in der Schwäche, in dem er das tut, was wir nicht können: vergeben.

Sobald er Bedingungen stellt, ist das keine selbstlose Hilfe mehr, Karo. Ich werd meinen Mann, wenn er krank ist, auch pflegen ohne Bedingungen zu stellen, die er *erstmal* zu erfüllen hat...

Das Ganze hat ehrlich gesagt auch in den meisten Fällen recht wenig mit der Angst vor dem Tod zu tun. Es ist bereits wärend dem Leben nicht schön, Dinge mit sich herumzutragen, bei denen man um vergebung bitten sollte, oder bei denen man vergeben sollte.

Das ist natürlich richtig. Wie aber ist das mit Ungläubigen, die mit allen Menschen soweit im reinen sind, nur nicht mit einem Gott? Die schwere Sünde des Unglaubens steht nicht im Kanon der Sünden, für die Jesus gestorben ist, oder?

ENTWEDER wir sind bereits erlöst, dann muß auch keine Bitte sein. ODER wir sind es nicht zwangsläufig - wie kann dann Jesus für ALLER Sünder Erlösung gestorben sein?

Beides. Die Erklärung ist hier oben im Text schon enthalten. Wenn noch wo Unklarheiten sind, dann sag Bescheid.

*Bescheid!*

 

IST Jesus nun für ALLE SÜnden gestorben und werden nun ALLE Mneschen deswegen erlöst, oder sind daran Bedingungen geknüpft?

 

Beides zusammen geht nicht!

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Das mit dem "Kriechen" ist auch eine Beziehungsfrage.

Hi Mecky,

 

das stimmt. Man fühlt sich nur nicht *kriechend*, wenn man schon vorher mit der Idee warm geworden ist, sich jemandem völlig unterzuordnen. Wenn man also im Glauben und Gehorsam und allem erzogen wurde, wird einem das - um Karo mal zu zitieren- keinen Zakcen aus der Krone brechen. Möchte man aber sein Leben selbstbestimmt in die Hand nehmen und ist ungläubig und soll DANN plötzlich die Bedingung akzeptieren, sich unterordnen zu müssen, sich BLIND in eine Beziehung zu einem Gott zu geben, den man nicht kennen KANN, dessen Eigenschaften, Beweggründe und Handlungsweisen einem IMMER im Dunkeln liegen (geht Euch ja auch nicht anders) - dann bricht er, der Zacken, und eine Bitte um Vergebung an einem völlig Fremden, Übermächtigen wird zur Zumutung.

 

Gott macht es denen leicht, die ohnehin an ihn glauben. Seinen treuen, blind gläubigen Schäfchen. Denen, die die ihm gegebene Vernunft und den freien Willen anders nutzen als er es gern hätte, und zu einem anderen Schluß kommen, bricht er den Stolz.

Wenn man sich bei jemandem entschuldigt, der einem gut will und dem man deswegen vertraut, dann ist es ein sehr menschlicher Grundzug. Und wer den nicht sein eigen nennt, ist ein Feigling und ein seelisch verarmter Mensch obendrein.

Ein beidseitiges wirkliches VERTRAUENSverhältnis kann nur funktionieren, wenn beide Seiten offen sind. Gott aber ist selbst Euch ein absolutes, geheimnisumwobenes Rätsel, dem Ihr Euch - warum auch immer - blind vertrauend unterordnet.

[Werner001]

Hallo Mecky,

 

Danke für deine Beiträge, sie treffen genau den Kern meiner Fragestellung und geben mir was zum Nachdenken!

 

Ich habe mal in einem Bericht über die Verschwörer des 20. Juli ein Interview mit dem Beichtvater von Graf Stauffenberg gesehen, die Attentäter sind genau durch diesen Konflikt gegangen: Einerseits der Eid auf den Führer, andererseits hat ihnen ihr Gewissen gesagt, sie müssen etwas unternehmen.

 

Mit Sündenkatalogen (du sollst nicht...) kommt man in solchen Situationen nicht weiter, und es zeigt, daß Sünde zumindest nicht immer absolut sein kann.

 

Werner

[beegee]

Wenn Jesus das alles überwunden hat, gibt es für keinen mehr den Streß mit der Gottesferne. Wozu also überhaupt noch über Sünde reden?

Hallo Claudia,

 

ich muss Deinen Satz abwandeln in: "gibt es für alle die an Jesus Christus glauben, keinen Stress mit der Gottesferne"

 

Daß Christen immer wieder "stellvertretend" für Christus bitten: Lasst Euch versöhnen mit Gott" - liegt grade in der Konsequenz, den Folgen der Sünde.

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Hallo Bernd,

 

Danke für den Link.

Leider wird aber dort, genau die Frage ausgeklammert, um die es hier geht.

 

Ja, natürlich: Sünde ist, wenn sich jemand ethisch falsch verhält.

 

Und das ist genau die Frage: Ist ethische Richtigkeit ein Absolutum, oder kann sich im Laufe der Zeit die allgemein anerkannte Ansicht darüber, was ethisch richtig ist, ändern.

 

Wenn sich die allgemein anerkannte Ansicht darüber, was ethisch richtig ist, ändern kann und ändert, folgt daraus gemäß deinem Link direkt, daß Sünde relativ ist.

 

Werner

Hallo Werner,

 

die Fragen die sich mir stellen sind folgende:

 

Wer sagt mir denn, wo ich "falsch" gehandelt habe?

 

Wer sagt mir im alltäglichen Leben, wo ich ein Fehltritt begangen habe, den ich "bereuen" sollte?

 

Wer macht mich denn aufmerksam auf die feinen "Unstimmigkeiten" in meinem Leben?

 

Woran kann ich letztlich Sünde an mir selbst erkennen?

 

Wie kommt es, daß Menschen alle unterschiedliche "Wahrnehmungen" des "sündhaften" Handelns haben?

 

Und welchen "Faktor" gibt es, der "unverändert" über alle Zeiten gleich bleibt?

 

gby

 

Bernd

[karolin]

Hallo Lissie,

 

QUOTE (karolin @ 27 Jan 2004, 23:16)

+++Nein, Gott nutzt die Schwäche nicht aus, Gott hilft in der Schwäche, in dem er das tut, was wir nicht können: vergeben.+++

 

Also daran hätte ich ja nun wirklich gar kein Interesse! Wenn ich irgendetwas getan hätte, was ich wiedergutmachen will, was ich als Sünde betrachte, dann kann mir nur derjenige vergeben, dem ich das angetan habe. Gott hätte hierfür gar kein Mandat. Ich wäre auch nicht sonderlich erfreut, wenn Gott denjenigen vergeben würde, denen ICH zu vergeben habe.

 

Ja, das ist auch aus deiner Sicht als Atheist völlig normal.

Aus christlicher Sicht ist bereits das Wort 'Vergebung' anders belegt. Ich kann niemandem vergeben und ein anderer kann nicht mir vergeben. Ein anderer kann zwar sagen, daß er mir nicht mehr böse ist, oder meine Tat vergessen, aber er kann mir nicht die Sünde vergeben, das kann nur Gott. Die Versöhnung mit meinem Nächsten und die Vergebung meiner Sünden sind also in dem Sinne zwei paar Schuh. Mein Nächster kann, selbst wenn er mir verzeiht mich deshalb nicht aus der 'Gottesferne' wieder in die Gottesnähe bringen. Das kann nur Gott selbst, indem er mir meine Sünde vergibt und mir seine Nähe schenkt.

Deshalb kann mir Gott auch bereits vergeben, wenn ich ernsthaft darum bitte, ohne daß mir der andere Verziehen hat. Das darf aber nicht damit missverstanden werden, daß ich jetzt eine Freikarte dafür habe, daß ich mich nicht mehr um Versöhnung mit meinem Nächsten bemühen muß. Gott spricht da nicht stellvertretend für einen anderen Menschen. Bei der Vergebung geht es einzig und allein um deine Beziehung zu ihm und darum, daß die Sünde nicht das letze Wort hat, sondern das Heil. - Durch die Vergebung.

 

Grüße

[Werner001]

Hallo Bernd,

Wer sagt mir denn, wo ich "falsch" gehandelt habe?

 

Wer sagt mir im alltäglichen Leben, wo ich ein Fehltritt begangen habe, den ich "bereuen" sollte?

Wenn es mir irgendjemand sagt, habe ich zumindest die Chance, darüber nachzudenken, auch wenn ich vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen mag.

 

Wasich meinte, waren die Fälle, in denen es einem niemand sagt. Um nocheinmal das (zugegebenermassen extreme) Beispiel von den Ketzerverbrennungen zu bringen:

Das war damals allgemein anerkannt, und niemand, auch nicht die moralische Instanz Kirche, hat es kritisiert (im Gegenteil), trotzdem sagen wir heute, daß es falsch war.

Aus unserer Sicht ist es auch falsch und Sünde, aber war es auch damals Sünde, obwohl diese Menschen nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben?

Wenn ja, dann müssen wir wirklich Angst haben, denn woher nehmen wir die Gewissheit, daß ausgerechnet wir heute wissen was richtig ist?

Die Inquisitoren glaubten auch es zu wissen...

 

Werner

[beegee]

Werner, das "extreme Beispiel" passt aber sehr gut. Es zeigt ja deutlich auf, daß man nach besten Wissen und Gewissen handeln kann und dennoch sündigt.

 

Es war ja bei der "Hetzjagd auf Ketzer" sehr deutlich, daß diese Menschen sich

 

1. von Gottes Gebot "Du sollst nicht töten"

 

getrennt haben, und

 

 

2. sich aus der Nachfolge Christus verabschiedet haben

 

 

Zwei Merkmale, die deutlich erkennen lassen, daß Sünde vorliegt. Masstab und Fundament unseres Glaubens ist Jesus Christus. Und nur "in IHM" kann ich letztlich Sünde erkennen, die auch weit über das ethische und moralische Verhalten "der Welt" hinausgeht. Es gab eine Menge "Ketzer" die mit Christus verbrannt worden sind, weil sie "die Wahrheit" bezeugt haben. Das ist der konstante Faktor, der seit über 2000 Jahren wirksam ist und uns immer wieder neu die eigenen Sünden vor Augen zeichnet.

 

 

gby

 

Bernd

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Liebe hat nichts mit pauschaler Massenvergebung zu tun.+++Jesu Tod war doch auch sowas wie ne pauschale Massenvergebung. Wo ist der Unterschied?

 

Wenn du so willst, war Jesu Tod das pauschale Angebot an uns alle, das die Sünde niemals das letzte Wort haben kann, weil durch Gott Vergebung existiert. Das also trotz unserer Sündigkeit Heil überhaupt noch möglich ist.

Das hat nichts mit einem: "Leute, ich bin für euch gestorben, jetzt könnt ihr euch benehmen wie Sau." zu tun. Dies hätte nichts mit Liebe zu tun, sondern eher mit Gleichgültigkeit im Sinne von "macht doch was ihr wollt." Mit Liebe hat das erst dann etwas zu tun, wenn Gott mich fragt was ich will, oder ich zu Gott kommen darf und er vergibt.

Es nützt mir in dem Sinne nichts, wenn auf irgendeinem Zettel steht, daß Gott mich prinzipiel auch ohne dem liebt. Ich muß seine Liebe an mir ganz real erfahren können. Und das geht nur, wenn beide aktiv handeln. Liebe ist immer etwas, beidseitiges, nie einseitiges. Es gehören immer zwei dazu.

Und unter anderem durch den Kreuztod haben wir alle die Möglichkeit von Gott zu dieser Zweiseitigkeit bekommen. Er ist auf uns alle zugegangen, jetzt liegt es an uns.

 

+++Wie ich schon geschrieben habe, vergebung kann nur geschehen, wenn beide aufeinander zugehen.+++

Also sind wir DOCH NICHT durch Jesu Tod erlöst. Wir KÖNNEN, wenn wir das richtige *glauben*. Er ändert demnach nach Eurem Glauben die Realität für die, die das in seinem Sinne *denken*.

 

Doch, wir sind es. Insofern, als das die Sünde der Welt durch ihn nicht das letzte Wort haben wird, weil es durch ihn Vergebung gibt.

 

(Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich den Satz darauffolgenden jetzt so richtig verstanden habe) Erlösung gibt es nur durch den Glauben. Und das ändert auch nichts an der Realität, da ist bereits etwas da, was aber von Atheisten nicht anerkannt wird. Aus dem Grund gibt es für Atheisten auch keine Erlösung. Warum auch? Atheisten glauben weder an sie, geschweige denn wollen sie.

Es gäbe für Atheisten Erlösung, wenn sie um diese bitten, dann sind sie aber bereits keine Atheisten mehr, sondern erkennen Gott.

 

Weißt Du, wenn Christen sagen *Jesus ist für alle Sünden gestorben*, dann sagt man damit echt *für alle*, sieht man aber genau hin, sind schon echt herbe Bedingungen daran geknüpft.

 

Ich sehe es nicht als Bedingung, ich sehe es als Geschenk, wenn ich zu Gott kommen darf und er mich fragt, was er mir tun soll und mir vergibt. Das hast du übrigens nicht nur bei Sünden. Sondern generell. Jesus fragt uns, was er uns tun soll, weil er uns als 'Partner' ansieht, nicht als Wesen, an dem man rumhantiert. Beispiel: Mk. 10.51 die Frage lautet immer: "Was soll ich dir tun?"

 

Ja, man DARF... sich klein machen, um Vergebung bei einem allmächtigen, angeblich alle Menschen maßlos liebenden Wesen bitten, und DANN, aber erst DANN... für die, die Gott nicht ausdrücklich bitten, ist dann wohl Jesus auch nicht gestorben, oder?

 

Sicher, für die auch. Nur wenn ich nicht von meiner Seite aus sein Angebot an uns nutzen möchte, passiert da auch nichts mit Zwang. Vergebung kann nur dadurch entstehen, das ich aktiv werde und darum bitte. Das Gefühl der Vergebung ist ganz real und kann auch nur so entstehen. Zu vergleichen wäre das etwa mit folgendem:

Du hast dich mit jemandem gestritten. Der andere hat dir längst vergeben, aber du weißt es gar nicht, weil ihr danach nicht mehr miteinander gesprochen habt. Auf deiner Seite herrscht dann vielleicht immer noch ein schlechtes Gewissen. Das erleichternde Gefühl der Versöhnung kommt erst dann wirklich zustande, wenn du auf den anderen zugehst und er auf dich und er dir sagt, daß er dir nicht mehr böse ist.

Mit der Vergebung von Sünden ist das genauso. Gott öffnet mir den Weg zur Gottesnähe und gibt mir die Möglichkeit (durch den Kreuzdod) dazu. Laufen darf ich selbst.

 

Das tut man nicht, wenn man sich ohnehin schon in diese Idee gefügt hat, Karo. Als Ungläubiger aber bricht der Zacken schon.

Als ungläubiger bricht überhaupt nichts, weil es da keinen Zacken gibt. Ich glaube nicht an Gott und demnach auch nicht an die Vergebung der Sünden. Auch Sünden gibt es ja dann nicht für mich. Sünden entfernen von Gott, dazu muß ich aber erstmal glauben, daß es ihn gibt.

 

Weil man die ganzen Ungereimtheiten nicht einfach hinnehmen kann, nicht einfach vom liebenden Gott sprechen und die Realität ignorieren kann... ect. Man kann nur um Vergebung bitten - ohne den Zacken da - wenn die Beziehung ohnehin schon stimmt.

 

Wenn man bereits so denkt, hätte man bereits eine Frage für sich beantwortet, nämlich das es einen Gott gibt. Ob man dann von einem liebenden, rachsüchtigen, strafenden, oder sonst einem Gott spricht, steht zunächst mal auf einem anderen Papier. Was dann aber bereits feststeht ist, daß man an Gott glaubt und es demnach auch eine Vergebung der Sünden geben kann.

Wie sich dann die persönliche Gottesbeziehung gestaltet, und ob und warum einem das Bitten um Vergebung sehr schwer fällt, steht dann schon an einem ganz anderen Punkt.

 

Sobald er Bedingungen stellt, ist das keine selbstlose Hilfe mehr, Karo. Ich werd meinen Mann, wenn er krank ist, auch pflegen ohne Bedingungen zu stellen, die er *erstmal* zu erfüllen hat...

 

Da vermischt du zwei Sachen. Gott ist ebenfalls bei dir, wenn du krank bist und auch wenn du nicht gebeichtet hast. Überhaupt ist das Beichten ein Angebot an dich. Mal abgesehen von den wirklich von Gott trennenden Todsünden musst du so gesehen nicht beichten.

Das schenken des Heils steht auf einem anderen Blatt. Das Heil kann dir nur von Gott gegeben werden, du musst es aber wollen und Gott hat dir die Möglichkeit gegeben da aktiv auch was zu machen.

Es ist also keine Bedingung, sondern eher ein Angebot.

 

Das ist natürlich richtig. Wie aber ist das mit Ungläubigen, die mit allen Menschen soweit im reinen sind, nur nicht mit einem Gott? Die schwere Sünde des Unglaubens steht nicht im Kanon der Sünden, für die Jesus gestorben ist, oder?

 

Diese Frage stellt sich in der Praxis gar nicht.

Zum einen, den Menschen möcht ich gern mal kennenlernen, der mit den anderen vollständig im reinen ist. Ein paar geschulte Fragen von einem Psychologen dürften da bei jedem ausreichen, Dinge hervor zu kramen, von denen man behauptet, man hätte kein Problem...

 

Jesus ist selbstverständlich auch für die Sünde des Unglaubens gestorben. Was übrigens doppelt gemoppelt ist: Unglaube sagt ja schon, daß Gott fern ist und Gottferne ist Sünde. Ich muß ihn nur ernsthaft bitten, daß er mir diese Sünde vergibt.

Und dann ist das wie bei dem Weinberggleichnis, von dem wir mal gesprochen haben: Sie wird mir auch dann noch vergeben, wenn es eine Sekunde vor meinem Tod ernst gemeint ist. Nur eine Sünde, die ich gar nicht vergeben haben will, kann mir nicht vergeben werden. Zur Vergebung brauchts wie gesagt, zwei.

 

Für den, der ungläubig bleibt, stellt sich die Frage erst gar nicht. Warum sollte ein Ungläubiger Vergebung wollen, er glaubt ja nicht mal an Gott, geschweige denn die Erlösung. Für ihn hörts doch mit dem Grab auf.

 

 

*Bescheid!*

 

IST Jesus nun für ALLE SÜnden gestorben und werden nun ALLE Mneschen deswegen erlöst, oder sind daran Bedingungen geknüpft?

 

Beides zusammen geht nicht!

Ja, Jesus ist für alle Sünden gestorben und für alle Menschen. "Bedingung" gibts in dem Sinne, als das ich das Heil selbst möchten darf und mich dafür oder dagegen entscheiden darf. Wenn ich nicht will, dann werde ich es auch nicht erfahren. Heil mit Zwang ist schon ein Widerspruch in sich. Ich würde das allerdings nicht als Bedingung bezeichnen. Das wäre, wie wenn ich jetzt diesen Text schreiben will, und mich fürchterlich darüber aufrege, daß ich die Buchstaben dafür selber setzen muß. Das ist zwar eine "Bedingung" um den Text lesen zu können, ich emprinde diese 'Bedingung' aber als gut und selbstverständlich und freu mich, daß es sie gibt, sonst käme ich hier jetzt nicht sehr weit.

 

Viele Grüße

Karolin

[Werner001]

Hallo Bernd,

Es war ja bei der "Hetzjagd auf Ketzer" sehr deutlich, daß diese Menschen sich von Gottes Gebot "Du sollst nicht töten" getrennt haben

(...)

Das Gebot gab es damals auch, das stimmt, aber es wurde nicht so absolut und wörtlich genommen wie wir das heute tun.

 

An dem Beispiel kann man aber das ganze Dilemma aufzeigen.

 

Jesus hat auch gesagt "eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein reicher Mann ins Himmelreich". Wir nehmen das "reich" heute nicht wörtlich und lassen da viel Raum für interpretation, aber letztlich auch nicht weniger als die Inquisitoren beim 5. Gebot.

 

Vielleicht sagt in 500 Jahren jemand analog zu dir heute "Es war ja bei der Wohlstandsgesellschaft des 20./21. Jahrhunderts sehr deutlich, daß diese Menschen sich von Gottes Gebot getrennt hatten und ind ständiger Sünde gelebt haben". Die Frage ist, ob Gott uns danach beurteilt, oder danach, daß wir nach bestem Wissen und Gewissen handeln (hoffentlich).

 

Werner

[Gast Claudia]

Wenn Jesus das alles überwunden hat, gibt es für keinen mehr den Streß mit der Gottesferne. Wozu also überhaupt noch über Sünde reden?

ich muss Deinen Satz abwandeln in: "gibt es für alle die an Jesus Christus glauben, keinen Stress mit der Gottesferne"

 

Daß Christen immer wieder "stellvertretend" für Christus bitten: Lasst Euch versöhnen mit Gott" - liegt grade in der Konsequenz, den Folgen der Sünde.

Hi Bernd,

 

ich versteh es immernoch nicht: ist Jesus nun für alle Sünden gestorben und wird daher die Mneschheit (also ALLE) erlöst oder nicht?

 

Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Christus ist für die Sünden der Menschheit gestorben - er ist die Hand, die Gott der gesamten Menschheit reicht, das ewige Wort, daß der Vater in die gefallene Welt hineinruft.

 

Jeder, der diese Hand annimmt, wird gerettet.

 

Der Fehler, der in dieser Diskussion, soweit ich mich wieder eingelesen habe, von beiden Seiten gemacht wird, besteht darin, daß davon ausgegangen wird, man müsse (und könne) sich das Heil dadurch verdienen, daß man die Sünde meidet. Wer das versucht, muß scheitern. Wer Gott vertraut, wird erkennen, daß er durch die Sünde das Leben verfehlt, das Gott ihm zugedacht hat. Das tun wir alle mehr oder weniger. Christus ist der, der uns in dieses von Gott gewollte Leben zurückholt, wenn wir es verlassen. DAS ist unsere Erlösung - nicht weil wir gut sind, sondern weil Gott gut ist.

[beegee]

Hi Bernd,

 

ich versteh es immernoch nicht: ist Jesus nun für alle Sünden gestorben und wird daher die Mneschheit (also ALLE) erlöst oder nicht?

 

Grüße,

Claudia

Hallo Claudia,

 

"erlöst" werden kann nur der, der "erkennt" daß er "erlösungsbedürftig" ist. In anderen Worten, daß er die "Sünden" an sich selbst erkennt und umkehrt. Reue und Busse sind eng miteinader verknüpft, denn sie bedeuten, daß ich das Blut Christi in Anspruch nehme, damit ich erlöst, befreit werde von meiner Sündenschuld, die ohne Christus unweigerlich in den Tod führt.

 

gby

 

bernd

[Gast Claudia]

"erlöst" werden kann nur der, der "erkennt" daß er "erlösungsbedürftig" ist. In anderen Worten, daß er die "Sünden" an sich selbst erkennt und umkehrt. Reue und Busse sind eng miteinader verknüpft, denn sie bedeuten, daß ich das Blut Christi in Anspruch nehme, damit ich erlöst, befreit werde von meiner Sündenschuld, die ohne Christus unweigerlich in den Tod führt.

Hallo Bernd,

 

das heißt ja, daß nur der erlöst wird, der bewußt glaubt.

 

Und ich dachte immer, Jesus wäre für die Sünden aller Menschen gestorben...

 

Wo kann man das mit der Kreuzigung in der Bibel nachlesen? Das interessiert mich jetzt aber doch...

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Christus ist für die Sünden der Menschheit gestorben - er ist die Hand, die Gott der gesamten Menschheit reicht, das ewige Wort, daß der Vater in die gefallene Welt hineinruft.

 

Jeder, der diese Hand annimmt, wird gerettet.

Hallo Thomas,

 

siehe oben: Jesus ist also DOCH NICHT für unser aller Sünden gestorben?

Der Fehler, der in dieser Diskussion, soweit ich mich wieder eingelesen habe, von beiden Seiten gemacht wird, besteht darin, daß davon ausgegangen wird, man müsse (und könne) sich das Heil dadurch verdienen, daß man die Sünde meidet.

Was hat dann Sünde für eine Konsequenz?

[beegee]

Das Gebot gab es damals auch, das stimmt, aber es wurde nicht so absolut und wörtlich genommen wie wir das heute tun.

Hallo Werner,

 

vielleicht liegt grade darin der "Schlüssel" - das ich das Wort Gottes und Seine Gebote "absolut" und "wörtlich" nehme und es eben nicht durch den "Zeitgeist" aufweichen lasse.

 

Jesus hat auch gesagt "eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein reicher Mann ins Himmelreich". Wir nehmen das "reich" heute nicht wörtlich und lassen da viel Raum für interpretation, aber letztlich auch nicht weniger als die Inquisitoren beim 5. Gebot.

 

Das ist vielleicht die Gefahr dass wir dieses "reich" nicht wörtlich nehmen. Die Konsequenz bleibt dennoch die gleiche: ein Verstoss gegen das fünfte Gebot führt unweigerlich in den Tod - Paulus ermahnt an anderer Stelle: wisst Ihr nicht, daß Mörder das Reich Gottes nicht ererben werden. Und Christus unterstreicht, wer sein Herz an Geld hängt und es zum Masstab seines Lebens macht, wird es schwer haben in das Himmelreich zu kommen.

 

In diesem Zusammenhang ist der Interpretationspielraum sehr gering und so gut wie gar nicht möglich, wenn ich das Wort Gottes ernst nehme und es wirken lasse in meinem Leben.

 

 

Die Frage ist, ob Gott uns danach beurteilt, oder danach, daß wir nach bestem Wissen und Gewissen handeln (hoffentlich).

 

Meine Auffassung ist, daß der Masstab nach dem Gott uns beurteilen wird, die Liebe ist. Die Liebe zu Gott, zu uns selbst und zu unserem Nächsten. Und darin, so finde ich, können wir gar nicht tief genug eintauchen.

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Wo kann man das mit der Kreuzigung in der Bibel nachlesen? Das interessiert mich jetzt aber doch...

Hi Claudia,

 

das findest Du in

 

Matthäus 27,32 ff.

 

Markus 15,21 ff.

 

Lukas 23,33 ff.

 

Johannes 19,16 ff.

 

 

gby

 

Bernd