Ist Sünde relativ?

[Werner001]

Hallo Bernd,

Meine Auffassung ist, daß der Masstab nach dem Gott uns beurteilen wird, die Liebe ist. Die Liebe zu Gott, zu uns selbst und zu unserem Nächsten. Und darin, so finde ich, können wir gar nicht tief genug eintauchen.

OK, da kann ich mich anschließen!

 

Werner

[beegee]

Hallo Bernd,

 

das heißt ja, daß nur der erlöst wird, der bewußt glaubt.

AMEN, so ist es Claudia!

 

 

 

Apostelgeschichte 16,30&31: 30 Und er führte sie heraus und sprach: Liebe Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde? 31 Sie sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!

 

 

Johannes 5,24: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

 

 

Johannes 11,25: Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt;

 

 

Hebräer 11,1 (HfA): Was aber heißt: Glaube? Der Glaube ist die feste Gewißheit, daß sich erfüllt, was Gott versprochen hat; er ist die tiefe Überzeugung, daß die unsichtbare Welt Gottes Wirklichkeit ist, auch wenn wir sie noch nicht sehen können.

 

gby

 

Bernd

[Gast Claudia]

das findest Du in

 

Matthäus 27,32 ff.

 

Markus 15,21 ff.

 

Lukas 23,33 ff.

 

Johannes 19,16 ff.

Danke, das wird meine Bettlektüre heute Abend.

[Gast Claudia]

Hallo Bernd,

 

das heißt ja, daß nur der erlöst wird, der bewußt glaubt.

AMEN, so ist es Claudia!

Das ist ja furchtbar! Wie viele bekommen gar keine, und wie viele keine wirkliche Chance... und das ist dann *gerecht*???

[Mecky]

Wie oft hast Du denn das Wort "bewusst" in den Bibelstellen gelesen?

[Gast Claudia]

Meinst Du mich oder Bernd?

[Mecky]

Die Bibelstellen meine ich.

[Gast Claudia]

ICH hab sie noch nicht gelesen. Aber es ging ja darum, ob man nur im bewußten Glauben erlöst wird, oder ob Jesus tatsächlich für ALLE Mneschen gebüßt hat.

[karolin]

ICH hab sie noch nicht gelesen. Aber es ging ja darum, ob man nur im bewußten Glauben erlöst wird, oder ob Jesus tatsächlich für ALLE Mneschen gebüßt hat.

 

Hallo Claudia,

 

bewusst muß er nicht sein. In jeder Eucharistiefeier gibt es einen Teil, der da lautet: "...und deren Glauben du (Gott) allein kennst." Er muß ihn kennen und er ist auch der Einzige, der ihn kennt. Und nicht der Nachbar in der Kirchenbank. Deutlich wird das auch noch mal hier:

 

Die Heiden und das Gesetz

12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.

13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.

14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -

16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.

 

Ansonsten geht es wirklich nur über Glauben:

 

Johannes 14,6. Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch Mich

 

Johannes 10,9:Ich bin die Tür; wer durch Mich hineingeht, wird gerettet werden; ...

 

Johannes 11,25 Ich bin die Auferstehung und das Leben.

 

Johannes 12,46 Ich bin das Licht, das in die Welt gekommen ist, damit jeder, der an Mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.

 

 

Ich darf aktiv werden und dann gibt es einen Weg zum Heil. Die Erlösung besteht darin, daß jedem von uns dieser Weg offen ist. Durch den Kreuztod gibt es für jeden von uns diese Möglichkeit, daß eben nicht sie Sünde, sondern die Vergebung das letzte Wort hat. Darin besteht Erlösung. Erlösung bedeutet nicht, daß mir von vorn herein alle Sünden vergeben sind und ich gar nicht mehr so sündigen kann. Erlösung hat damit zu tun, daß es trotz unserer Sünden noch einen Weg von Gott, zu Gott für uns gibt. Und zwar für uns alle, durch Jesus Christus.

 

Viele Grüße

Karolin

bearbeitet 28. Januar 2004 von karolin

[helmut]

<< Aber es ging ja darum, ob man nur im bewußten Glauben erlöst wird, oder ob Jesus tatsächlich für ALLE Mneschen gebüßt hat.>>

 

grundsätzlich für alle. der bewußte glaube ist nicht das entscheidende, zu mindestens nicht bei katholens.

 

gruss helmut

[Gast Claudia]

Könntet Ihr Euch mal einigen...?

 

Helmut: grundsätzlich für alle. der bewußte glaube ist nicht das entscheidende, zu mindestens nicht bei katholens.

 

Beegee: ++das heißt ja, daß nur der erlöst wird, der bewußt glaubt.++

AMEN, so ist es Claudia!

 

Karo: bewusst muß er nicht sein.

[Werner001]

Hallo Claudia,

 

jetzt kann ich dich ja noch ein bisschen mehr verwirren indem ich sage, daß nach katholischer Lehre im Gegensatz zur protestantischen der Glaube allein nicht ausreicht, um erlöst zu werden (gib mal im Google "sola fide" ein)

 

Werner

[ThomasB.]

Selbstverständlich lehrt die katholische Kirche NICHT, daß nur Gläubige erlöst werden. Also, geliebte Mitchristen, erzählt nicht so einen Unfug.

 

KKK847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866–3872].

 

 

@Werner: Das kann man nach der Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre so nicht stehen lassen. Darin ist ja die Trennung von Glaube und Taten gerade aufgehoben und erklärt worden, daß niemand sich durch Taten das Heil selbst erwerben kann. Umgekehrt gibt es keinen Glauben, der sich nicht auch in Taten ausdrückt. Gemeinsam ist beiden, daß sie Ausdruck der Gnade sind, ohne die nämlich überhaupt nichts geht. Weder durch den Glauben, noch durch unsere taten sind wir gerechtfertigt, sondern durch die Gnade Gottes, die in Christus, durch ihn und mit ihm offenbar wird. Die Kirche hat nach ihrer eigenen Lehre keinesfalls das Recht, diese Gnade auf ihre Gläubigen zu begrenzen. Macht Euch bitte schlau.

[karolin]

ich erlaube mir mal auf: "bewusst muß er nicht sein. " zu einigen. Das habe ich ja mit der Bibelstelle obendrüber hinreichend belegt.

 

Wenn den Heiden " die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist" und "die das Gesetz tun" dann ist das " vor Gott gerecht". Mir muß es also nicht explizit bewusst sein.

 

und als Bibeltext, ist es glaub ich das, was du suchst?

 

Röm. 3,21 ff

Das Kreuz Christi als Grund der neuen Gerechtigkeit

 

21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:

22 die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:

23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;

26 er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt.

 

Wenn du mal Zeit und Lust hast, der Römerbrief als Bettlektüre, spricht einige deiner Fragen an und würde sicherlich viel Gesprächsstoff bieten.

 

Grüße

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Wenn du so willst, war Jesu Tod das pauschale Angebot an uns alle,

...lange nicht, denn die meisten Menschen dieser Welt hören nie in ihrem Leben von Jesus.

Es nützt mir in dem Sinne nichts, wenn auf irgendeinem Zettel steht, daß Gott mich prinzipiel auch ohne dem liebt. Ich muß seine Liebe an mir ganz real erfahren können. Und das geht nur, wenn beide aktiv handeln.

Wie handelt denn Gott aktiv?

Erlösung gibt es nur durch den Glauben.

Ja, das klären wir gerade.

 

Die Bibel sagt aber an anderen Stellen noch viele andere Dinge. Was ist mit denen?

Es gäbe für Atheisten Erlösung, wenn sie um diese bitten, dann sind sie  aber bereits keine Atheisten mehr, sondern erkennen Gott.

Und wenn ich sage *ich hätte gern ewiges Leben, kann das mit Gott aber nicht glauben*?

Ich sehe es nicht als Bedingung, ich sehe es als Geschenk, wenn ich zu Gott kommen darf und er mich fragt, was er mir tun soll und mir vergibt.

Weiter oben schreibst Du sehr deutlich, daß Glauben die Bedingung ist.

Mit der Vergebung von Sünden ist das genauso. Gott öffnet mir den Weg zur Gottesnähe und gibt mir die Möglichkeit (durch den Kreuzdod) dazu. Laufen darf ich selbst.

Und wenn ich - aus welchem Grund auch immer - nicht laufen KANN?

Sobald er Bedingungen stellt, ist das keine selbstlose Hilfe mehr, Karo. Ich werd meinen Mann, wenn er krank ist, auch pflegen ohne Bedingungen zu stellen, die er *erstmal* zu erfüllen hat...

Da vermischt du zwei Sachen. Gott ist ebenfalls bei dir, wenn du krank bist und auch wenn du nicht gebeichtet hast....

Es ist also keine Bedingung, sondern eher ein Angebot.

Ein Angebot, das einen Preis hat. Sowas nennt man Bedingung, Karo, auch wenn das ein unschönes Wort für eine Liebestat ist. Ein Geschenk, was an bedingungen geknüpft ist, ist auch kein Geschenk mehr.

Das ist natürlich richtig. Wie aber ist das mit Ungläubigen, die mit allen Menschen soweit im reinen sind, nur nicht mit einem Gott? Die schwere Sünde des Unglaubens steht nicht im Kanon der Sünden, für die Jesus gestorben ist, oder?

Diese Frage stellt sich in der Praxis gar nicht.

Zum einen, den Menschen möcht ich gern mal kennenlernen, der mit den anderen vollständig im reinen ist. Ein paar geschulte Fragen von einem Psychologen dürften da bei jedem ausreichen, Dinge hervor zu kramen, von denen man behauptet, man hätte kein Problem...

Man kann sich auch erlösungsbedürftig MACHEN, indem man es eingeredet bekommt. Tatsächlich sieht sich auch nur der als erlösungsbedürftig, dem man es eingeredet hat.

Jesus ist selbstverständlich auch für die Sünde des Unglaubens gestorben. Was übrigens doppelt gemoppelt ist: Unglaube sagt ja schon, daß Gott fern ist und Gottferne ist Sünde. Ich muß ihn nur ernsthaft bitten, daß er mir diese Sünde vergibt.

Man wird nicht darum bitten, das wäre unlogisch, denn man glaubt ja nicht. IST Jesus jetzt dafür gestorben oder nicht? Bin ich durch seinen Tod erlöst von dieser Sünde oder nicht?

IST Jesus nun für ALLE SÜnden gestorben und werden nun ALLE Mneschen deswegen erlöst, oder sind daran Bedingungen geknüpft?

 

Beides zusammen geht nicht!

Ja, Jesus ist für alle Sünden gestorben und für alle Menschen. "Bedingung" gibts in dem Sinne, als das ich das Heil selbst möchten darf und mich dafür oder dagegen entscheiden darf.

Was ist denn mit der Möglichkeit: ewiges Leben möchte ich, aber glauben geht einfach nicht?

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

jetzt kann ich dich ja noch ein bisschen mehr verwirren indem ich sage, daß nach katholischer Lehre im Gegensatz zur protestantischen der Glaube allein nicht ausreicht, um erlöst zu werden (gib mal im Google "sola fide" ein)

Das ist Dir zweifellos gelungen...

 

Würde ich aber auch lehren, wenn ich meine Macht ausbauen wollte. Und dann würd ich noch betonen, daß ich den einzig wahren Glauben lehre...

[Gast Claudia]

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866–3872].

Wie kann jemand, der nie von Gott gehört hat, nach Gott suchen? Oder gar seine Gebote erfüllen, wenn er es nie gelesen hat?

 

Ich sag Dir aus Erfahrung, das st völlig überflüssig für die allermeisten.

bearbeitet 28. Januar 2004 von Claudia

[Werner001]

@Thomas Bloemer

 

OK, ich drück es anders aus: Die Erlösung kommt nicht durch das Verhalten des Menschen, sondern durch die Gnade Gottes , und die wird nach Luther demjenigen gewährt, der glaubt (sola fide).

Nach katholischer Lehre werden aber zusätzlich zum Glauben auch gute Werke oder die Fürsprache von Heiligen berücksichtigt.

 

Werner

[Werner001]

seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht

 

Eigentlich beantwortet das doch meine ursprüngliche Frage, oder? Es heißt nicht, wer Gottes Willen erfüllt, sondern wer ihn durch Gewissenserforschung zu erfüllen versucht.

Zumindest für Menschen, die noch nichts von der katholischen Kirche gehört haben, ist also nach Ansicht der katholischen Kirche Sünde tatsächlich relativ.

 

Werner

[ThomasB.]

Falsch, Werner - diese Taten sind Früchte des Glaubens und keine Berechtigungsscheine.

 

@Claudia: Die Kirche geht davon aus, daß der Mensch aus sich heraus nach Gott strebt - wobei die Form dieses Strebens natürlich kulturell sehr verschieden sein kann. Und daß Gott sein Gesetz dem Menschen ins Herz geschrieben hat. Mörder, Diebe und Ehebrecher sind ja weltweit nicht gern gesehen...

[ThomasB.]

Das "Falsch" bezog sich natürlich auf diese Aussage von Werner:

 

Nach katholischer Lehre werden aber zusätzlich zum Glauben auch gute Werke oder die Fürsprache von Heiligen berücksichtigt.

[Werner001]

Falsch, Werner - diese Taten sind Früchte des Glaubens und keine Berechtigungsscheine.

 

Das heißt dann aber doch, daß der Glaube allein reicht. Dafür (unter anderem) ist Luther mit dem Bann belegt worden

 

Werner

[ThomasB.]

Falsch, Werner - diese Taten sind Früchte des Glaubens und keine Berechtigungsscheine.

 

Das heißt dann aber doch, daß der Glaube allein reicht. Dafür (unter anderem) ist Luther mit dem Bann belegt worden

 

Werner

Das stimmt, Werner - die Augsburger Erklärung hebt gerade die gegenseitigen Lehrverurteilungen, mit denen sich die beiden Konfessionen 500 Jahre lang beharkt haben, auf. Und sie erklärt, daß es sich bei den unterschiedlichen Schwerpunkten, die dort jeweils gesetzt wurden, um zulässige Entfaltungen derselben Lehre handelt.

[ThomasB.]

Ergänzung: eigentlich ist es danach unzulässig, von "Glaube allein" zu reden. Glaube und Werke sind zwei Seiten derselben Medaille - und die heißt Gnade.

[Mecky]

Nach katholischer Lehre werden aber zusätzlich zum Glauben auch gute Werke oder die Fürsprache von Heiligen berücksichtigt.

Das Wort "zusätzlich" scheint mir fragwürdig zu sein.