Ist Sünde relativ?

[Inge]

Falsch, Werner - diese Taten sind Früchte des Glaubens und keine Berechtigungsscheine.

Das heißt dann aber doch, daß der Glaube allein reicht. Dafür (unter anderem) ist Luther mit dem Bann belegt worden

- die Augsburger Erklärung (...) erklärt, daß es sich bei den unterschiedlichen Schwerpunkten, die dort jeweils gesetzt wurden, um zulässige Entfaltungen derselben Lehre handelt.

Echt?? Heißt das, dass ich voll protestantisch im katholischen Bereich mitposten darf? Vielleicht besser nicht ...

[ThomasB.]

Echt?? Heißt das, dass ich voll protestantisch im katholischen Bereich mitposten darf? Vielleicht besser nicht ...

Dazu hab ich Dir schon mal ne PM geschickt, Inge.

 

In sachen Rechtfertigungslehre gibt es zwar noch unterschiedliche Auslegungen, aber keine gegensätze mehr, die sich ausschließen. Bei der Eucharistie, dem Amts- und Kirchenverständnis sieht es bekanntlich leider ganz anders aus.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Wenn du so willst, war Jesu Tod das pauschale Angebot an uns alle, +++

...lange nicht, denn die meisten Menschen dieser Welt hören nie in ihrem Leben von Jesus.

Jetzt kannst du dir vielleicht in etwa ausrechnen, warum das Christentum anders als zb. das Judentum eine missionierende Religion ist. Die Menschen wurden vom hl. Geist in die Welt gesandt um Christi Botsachft zu verkünden. (Such mal unter Pfingsten) (Darüber, daß das dann im Mittelalter recht wenig mit dem Urgedanken zu tun hatte, brauchen wir an dieser Stelle glaub ich nicht zu diskutieren...)

 

Wie handelt denn Gott aktiv?

Wie Gott das macht, das weiß ich nicht. Woher und wie auch, ich hab ja nichtmal ein Bild von ihm im Kopf. Aber ich merke sein Handeln.

 

Die Bibel sagt aber an anderen Stellen noch viele andere Dinge. Was ist mit denen?

Sammel bitte mal welche raus, wenn ich wo genauer drauf eingehen soll, das sind etwas arg viele...

 

+++Ich sehe es nicht als Bedingung, ich sehe es als Geschenk, wenn ich zu Gott kommen darf und er mich fragt, was er mir tun soll und mir vergibt+++

Weiter oben schreibst Du sehr deutlich, daß Glauben die Bedingung ist.

Das schließt doch den Glauben bereits ein. Sämmtliche "interaktionen" zwischen Gott und dir können nur laufen, wenn du dich selbst nicht mit Händen und Füßen gegen eine Existenz Gottes sperrst. Wenn ich schreibe, daß Gott fragt und auf uns zukommt, dann ist die "Bedingung" des an ihn glaubens längst erfüllt.

 

Man kann sich auch erlösungsbedürftig MACHEN, indem man es eingeredet bekommt. Tatsächlich sieht sich auch nur der als erlösungsbedürftig, dem man es eingeredet hat.

Erlösungsbedürftig bist du. Für bestimmte Dinge im Leben bist du auf andere angewiesen.

Beispiel: Wenn du was ausgefresseh hast, dann bist du zwangsläufig auf den guten Willen des anderen angewiesen, daß zwischen euch wieder Versöhnung herrschen kann. Das kannst du alleine nicht machen. Du kannst dir allerhöchstens einreden, daß dir der andere schon irgendwie vergeben hat, oder du auf seine Vergebung verzichten kannst.

(Sowas bricht dann meist bei großen Aussprachen Jahre später hervor....)

 

Man kann sich - eigentlich niemals besser als zuvor in der Geschichte - einreden, daß man Erlösung nicht braucht. In der Jux und Spaßgesellschaft kann ich mich bis zum Tod so wunderbar ablenken, daß ich mir bestimmte Fragen nach einem Sinn nicht stelle oder Fragen, die sich mir stellen, ganz wunderbar umgehen kann. Nie zuvor hat der Mensch gedacht, er hätte durch Medizin bis hin zur Atombombe so viel Macht, daß er das Bitten und die Hilfe nicht braucht. Allein schon, wenn man Menschen auf ihre Hilfsbedürftigkeit hin anspricht, erwischt man meist ein heikles, unangenehmes Thema - in einer Welt in der nur Schneller, höher, weiter und Leistung Leistung Leistung zählt. Und der Wert eines Menschen sich ebenfalls nicht mehr in seinem bloßen sein, sondern in dem was er leistet wiederspiegelt. (Man denke an so Worte wie "sozialverträgliches frühableben"...)

Mir also einzureden, daß ich als Mensch und Krone des Universums auf nichts mehr angewiesen bin, klappt sogar sehr gut. Welches Weltbild und Menschenbild dabei rauskommt und ob man sich mit dem wohlfühlt und im Sinne des Wortes - mit leben kann, ist die Frage. Ich verzichte jedenfalls freiwillig...

 

Man wird nicht darum bitten, das wäre unlogisch, denn man glaubt ja nicht. IST Jesus jetzt dafür gestorben oder nicht? Bin ich durch seinen Tod erlöst von dieser Sünde oder nicht?

Wie schon geschrieben; du bist in dem Sinne erlöst, als das dir durch ihn die Vergebung derer offen ist. Somit also deine Sünde zwangsläufig nicht das letzte Wort haben muß. Sondern daß dieses letze Wort auch das Heil und das ewige Leben sein kann. - durch die vergebung der Sünden.

 

Und wenn ich - aus welchem Grund auch immer - nicht laufen KANN?

Was ist denn mit der Möglichkeit: ewiges Leben möchte ich, aber glauben geht einfach nicht?

Dann ist die Antwort auf die große Frage schon gegeben.

Wenn ich bereits mit mir um ein 'können' ringe, dann ist doch die Beziehung zu Gott längst da. (!) Ich setze mich doch dann schon mit ihm und seiner Existenz oder eben Nichtexistenz auseinander. (Leugne ihn also nicht mehr, und bin daher auch kein praktischer Atheist mehr). Um zu laufen, muß ich ersteinmal laufen wollen.

Das ist dann bereits geschehen. Erst dann kann ich mir über das 'wie laufen?' Gedanken machen. Und das ist bereits ein Stück Gottesbeziehung. Dieses "möchten, aber nicht können", kommt im Glauben immer wieder vor. (und ist völlig normal) Man muß auch nicht gleich alles mit Gewalt können wollen. Es reicht eigentlich schon die Bitte an ihn, zu ihm zu finden, einem dabei zu helfen und entgegenzukommen. Sei es in einem "wie finde ich zu ihm" oder allen möglichen anderen Fragen. Sowas dauert, allerdings entwickelt sich nichts auf keiner Beziehungsebene von heute auf morgen. - Der Schlüssel dazu liegt zum großen Teil im Gespräch mit ihm selbst - im Gebet.

 

Viele Grüße

Karolin

[Magdalene]

Echt?? Heißt das, dass ich voll protestantisch im katholischen Bereich mitposten darf? Vielleicht besser nicht ...

Liebe Inge,

wenn Du einen Paten findest, der für Dich bürgt, dann geht das schon. für "jeru" hat damals "jakob" die Patenschaft übernommen; "Matthias" wurde zum "Katholiken h. c." ernannt; "Tifs" (Pfarrerin in spe) wurde (kann sein, dass mich jetzt die Erinnerung täuscht) von "stemmildt" in den Hasenstall eingeladen; und ich habe irgendwann mal die Patenschaft für "Charlene" übernommen. Vielleicht findet sich für Dich auch noch jemand ...

 

liebe Grüße,

Lucia

[Magdalene]

Echt?? Heißt das, dass ich voll protestantisch im katholischen Bereich mitposten darf? Vielleicht besser nicht ...

Dazu hab ich Dir schon mal ne PM geschickt, Inge.

 

In sachen Rechtfertigungslehre gibt es zwar noch unterschiedliche Auslegungen, aber keine gegensätze mehr, die sich ausschließen. Bei der Eucharistie, dem Amts- und Kirchenverständnis sieht es bekanntlich leider ganz anders aus.

Hmm, Thomas,

heißt das, Du würdest die "Patenschaft!" übernehmen???

 

Grüße,

Lucia

[helmut]

liebe claudia

 

<< Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht

 

Wie kann jemand, der nie von Gott gehört hat, nach Gott suchen? Oder gar seine Gebote erfüllen, wenn er es nie gelesen hat? >>

 

wer lesen kann ist im vorteil,

 

das eine war "das Evangelium Christi und seine Kirche "

und das andere "Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht "

 

zwei verschiedene dinge bei einfacher analyse.

 

gruss helmut

[Elima]

@Werner 001:

 

Was heißt hier "bei den Katholen"? Immerhin steht im Evangelium nach Matthäus (25,31ff): Kommt ihr Gesegneten meines Vaters und nehmt in Besitz das Reich, das euch von Anbeginn der Welt bereitet ist (ist das kein Bils für Erlösung???), denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist.....

 

Also betont das Evangelium selbst, dass Jesus auf die Einhaltung seines Gebotes (Nächstenliebe) als wesentlichen Punkt schaut. Von Glauben im engeren Sinn (Vertrauen auf Gott oder Fürwahrhalten der Offenbarung) ist zumindest expressis verbis nicht die Rede.

[Lissie]

Selbstverständlich lehrt die katholische Kirche NICHT, daß nur Gläubige erlöst werden. Also, geliebte Mitchristen, erzählt nicht so einen Unfug.

 

KKK847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866–3872].

Also, aus Sicht der katholischen Kirche kenne ich wohl das Evangelium Christi. Aber den Willen, den die katholische Kirche Gott anhängen will, den erkenne ich beim besten Willen nicht. Also kann es für mich wohl kein Heil geben? Sei ehrlich Thomas, bitte ein einziges Mal bei diesem Thema: Gib zu, daß nach katholischer Lehre eigentlich 90% der A&A aus diesem Forum zweifellos zur Hölle fahren dürfen.

[Magdalene]

KKK847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866–3872].

Die Texterkennungssoftware hat Dein Zitat verfälscht: Die Quelle heißt nicht "D5" sondern "DS"; und das wiederum heißt "Denzinger-Schönmetzer".

 

Hier der vollständige Titel:

Heinrich Denzinger, Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum.

 

Erschienen bei Herder (und nicht gerade billig ...)

[ThomasB.]

Selbstverständlich lehrt die katholische Kirche NICHT, daß nur Gläubige erlöst werden. Also, geliebte Mitchristen, erzählt nicht so einen Unfug.

 

KKK847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

 

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen“ (LG 16) [Vgl. D5 3866–3872].

Also, aus Sicht der katholischen Kirche kenne ich wohl das Evangelium Christi. Aber den Willen, den die katholische Kirche Gott anhängen will, den erkenne ich beim besten Willen nicht. Also kann es für mich wohl kein Heil geben? Sei ehrlich Thomas, bitte ein einziges Mal bei diesem Thema: Gib zu, daß nach katholischer Lehre eigentlich 90% der A&A aus diesem Forum zweifellos zur Hölle fahren dürfen.

Das täte mir dann besonders um Dich, herzallerliebste Lissie, schrecklich leid.

 

Im Ernst: das wissen wir nicht, und das weiß auch die Kirche nicht.

 

In Deinem herzallerliebsten Falle bin ich nicht sicher, ob Du "aus Sicht der katholischen Kirche das Evangelium nicht kennst". Hier im Forum jedenfalls wird deutlich, daß das, was Du für das Evangeliums hältst, eher ein Zerrbild ist. Ob diese Verzerrung Deine eigene Schuld ist, kann niemand beurteilen außer Gott.

 

Und wenn Du schön brav bist, legen wir ein gutes Wort für Dich ein

 

hatte doch glatt ein nicht nicht geschrieben

bearbeitet 29. Januar 2004 von ThomasBloemer

[Gast Claudia]

...lange nicht, denn die meisten Menschen dieser Welt hören nie in ihrem Leben von Jesus.

Jetzt kannst du dir vielleicht in etwa ausrechnen, warum das Christentum anders als zb. das Judentum eine missionierende Religion ist.

Hi Karo,

 

das ist wohl wahr, ändert aber bei den harten Konditionen nix dran, daß viele Millionen einfach hinten runterfallen.

Wie handelt denn Gott aktiv?

Wie Gott das macht, das weiß ich nicht. Woher und wie auch, ich hab ja nichtmal ein Bild von ihm im Kopf. Aber ich merke sein Handeln.

Wenn Du es nicht weißt, wie kannst Du es dann behaupten?

Die Bibel sagt aber an anderen Stellen noch viele andere Dinge. Was ist mit denen?

Sammel bitte mal welche raus, wenn ich wo genauer drauf eingehen soll, das sind etwas arg viele...

Was die Erlösung betrifft, kann ich immer nur auf Volkers Website verweisen, da ist das gut zusammengefaßt.

Weiter oben schreibst Du sehr deutlich, daß Glauben die Bedingung ist.

Das schließt doch den Glauben bereits ein.

Ja natürlich. Aber wer - kraft seiner Vernunft und Logik - nicht in der Lage ist, unwahrscheinliche Dinge aufgrund von Aussagen von vor 2000 Jahren lebenden Menschen einfach blind zu glauben, der wird bestraft. Logisches Denken und Vernunft werden bestraft und das wird als Liebe verkauft. Hm.

Erlösungsbedürftig bist du.

Was bedeutet das genau?

Mir also einzureden, daß ich als Mensch und Krone des Universums auf nichts mehr angewiesen bin, klappt sogar sehr gut.

Wenn Du Erlösung mit - ja was eigentlich? - gleichsetzt... bevor Mißverständnisse aufkommen, eröffne ich die Frage mal in der Arena, okay? Ich bin ja nicht erlöst dadurch, daß mir mein Geschädigter vergeben hat, Erlösung in Eurem Sinne hat ja immer Gott im Hintergrund. Und das mußt Du mir erstmal beweisen, daß ich in diesem Sinne *erlösungsbedürftig* bin.

Und wenn ich - aus welchem Grund auch immer - nicht laufen KANN?

Was ist denn mit der Möglichkeit: ewiges Leben möchte ich, aber glauben geht einfach nicht?

Dann ist die Antwort auf die große Frage schon gegeben.

Wenn ich bereits mit mir um ein 'können' ringe, dann ist doch die Beziehung zu Gott längst da. (!)

Nein, Karo.

Niemand wird sagen *ich möchte, wenn ich es geschenkt bekäme, KEIN ewiges Leben haben*, schon alleine aus Neugier, was sich dahinter verbirgt. Aber die Bedingung - Glauben - ist für viele unzumutbar. Dahinter steckt die Ablehnung der Idee, daß sich durch Änderung im Denken die Realität ändern soll...

 

Ewiges Leben haben wollen bedeutet NICHT gleichzeitig, einen Gott anzuerkennen. Ein ewiges Leben ohne Gott wäre allerdings akzeptabel...

 

Viele Grüße,

Claudia

[beegee]

Hallo Bernd,

 

das heißt ja, daß nur der erlöst wird, der bewußt glaubt.

AMEN, so ist es Claudia!

Das ist ja furchtbar! Wie viele bekommen gar keine, und wie viele keine wirkliche Chance... und das ist dann *gerecht*???

Hallo Claudia,

 

gerecht ist, daß Gott anders richten wird über Menschen, die keine Möglichkeit hatten das "Evangelium", die frohe Botschaft von Jesus Christus zu hören.

 

In unseren Breitengraden, ich möchte sagen "gänzlich" unmöglich - es kann also niemand kommen und sagen: "Bedaure, ich habe von Jesus Christus nie etwas gehört"

 

In jedem Kaufhaus erklingt zur Weihnachtszeit mindestes 6 Wochen lang die frohe Botschaft, wenn aus den Lautsprechern zu hören ist: Christ der RETTER ist da.

 

Ich darf für mich entscheiden, ob ich dies im Glauben annehme, oder ablehne.

 

gby

 

bernd

[beegee]

Also betont das Evangelium selbst, dass Jesus auf die Einhaltung seines Gebotes (Nächstenliebe) als wesentlichen Punkt schaut. Von Glauben im engeren Sinn (Vertrauen auf Gott oder Fürwahrhalten der Offenbarung) ist zumindest expressis verbis nicht die Rede.

Hallo Elima,

 

dem kann ich nicht "ganz" zustimmen, denn dem Gebot der Nächstenliebe geht eines voraus:

 

Lukas 10,27 (ELB): Er aber antwortete und sprach: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst."

 

 

Aus der Liebe zu Gott entspringt die Nächstenliebe,

denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist...

 

gby

 

bernd

bearbeitet 29. Januar 2004 von beegee

[Gast Claudia]

gerecht ist, daß Gott anders richten wird über Menschen, die keine Möglichkeit hatten das "Evangelium", die frohe Botschaft von Jesus Christus zu hören.

Hallo Bernd,

 

wo kann man das nachlesen, daß er die anders richtet, die nie was von ihm gehört haben?

 

Im übrigen: die Tatsache, daß jeder, der von Christus hört, auch davon überzeugt sein MUSS, um des alle-Menschen-liebenden Gottes Erlösung habhaft zu werden, ist eine ganz schöne Anmaßung, findest Du nicht?

 

Wer weiß denn, ob die Kirche / dr Pfarrer / meine Eltern mir das Richtige erzählen?

 

Und: es gibt durchaus Gegenden, vornehmlich östlich der Elbe, da wirst Du kaum ein einziges religiöses Wiehnachstlied hören.

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

@Claudia: Die Kirche geht davon aus, daß der Mensch aus sich heraus nach Gott strebt

...was man bezweifelt, oder?

[beegee]

wo kann man das nachlesen, daß er die anders richtet, die nie was von ihm gehört haben?

 

Hallo Claudia,

 

 

den Masstab nach dem Gott richtet finden wir unter anderem in

 

Hiob 34,12: Ja, wahrlich, Gott handelt nicht gottlos, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.

 

Offenbarung 16,7: Und ich hörte den Altar sagen: Ja, Herr, Gott, Allmächtiger, wahrhaftig und gerecht sind deine Gerichte

 

1. Petrus 1,17: Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!

 

Römer 2,11: Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott.

 

 

Zu dem Punkt der "Anmaßung": Nicht jeder der die frohe Botschaft hört, nimmt Sie auch an. Es bleibt bei diesem Angebot: Glaube und DU wirst erettet werden. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Es gibt unzählige Gründe, die Menschen vorbringen um dieses Angebot Gottes, das sich in Jesus Christus manifestiert hat auszuschlagen. Das war ja selbst zu Lebzeit Christi so: einige riefen Hosianna - andere riefen: Kreuzige ihn

 

 

Wer weiß denn, ob die Kirche / dr Pfarrer / meine Eltern mir das Richtige erzählen?

 

Claudia, genau das gilt es ja herauszufinden. Keine Brocken ungeprüft fressen, die man Dir vorwirft, sondern sich selbst auf die Suche machen, nach dem "Wahrheitsgehalt" - Christen können letzlich auch nur sagen: Komm und sieh - bilde Dein eigenes Urteil - finde heraus ob, die christliche Botschaft der Auferstehung tatsächlich stimmt.

 

Und: es gibt durchaus Gegenden, vornehmlich östlich der Elbe, da wirst Du kaum ein einziges religiöses Wiehnachstlied hören.

 

Das gibt es nicht, es sei denn man sitzt tief in einem "Funkloch" aber auch die christliche Botschaft wird bald digital gesendet - oder sieht weit und breit keinen einzigen Kirchturm

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 29. Januar 2004 von beegee

[Volker]

@Claudia: Die Kirche geht davon aus, daß der Mensch aus sich heraus nach Gott strebt

...was man bezweifelt, oder?

Ja, vor allem, wenn man bedenkt, dass es ganze Kulturen gibt, die jahrtausendelang nichts von einem Gott wussten (z. B. die chinesische Kultur, die älteste Hochkultur der Welt). Auch die Aborigines wussten nichts von Gott.

 

Von Gott wissen immer nur die Menschen, denen man davon erzählt hat. Erzählt man den Menschen nichts oder nicht ausreichend von Gott, dann glauben sie auch nicht daran - siehe die Menschen in den fünf neuen Bundesländern.

 

Von daher ist das angebliche Streben der Menschen nach Gott, welches im Herzen eines jeden Menschen vorhanden sein soll, eine freie Erfindung.

[Elima]

Hallo, Beegee,

 

Ich wollte ja garnicht Gottes- und Nächstenliebe trennen. Dafür gibt es ja einige Sätze im NT, auch in den Briefen. Mir ging es darum, dass hier das Gebot der Gottesliebe praktisch dadurch erfüllt wir, dass man dem Mitmenschen Gutes tut. (Was ihr dem Geringsten unter meinen Brüdern getan habt, habt ihr mir getan). Dass man alle Stellen zur Rechtfertigung /zur Erlösung zusammen sehen muss, weiß ich. Wir haben das als "analogia fidei" bezeichnet, ob der Begriff noch "in" ist, weiß ich nicht. Aber mich stört es in der Dikussion mit Protestanten und auch bei manchen Postings hier, dass diese Aussage Jesu als unwichtig gilt etwa in Relation zum Römerbrief.

Deshalb habe ich die Lanze für das Mt.Ev. gebrochen.

 

Frohe Grüße Elima

[Gast Claudia]

den Masstab nach dem Gott richtet finden wir unter anderem in

 

Hiob 34,12: Ja, wahrlich, Gott handelt nicht gottlos, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.

 

Offenbarung 16,7: Und ich hörte den Altar sagen: Ja, Herr, Gott, Allmächtiger, wahrhaftig und gerecht sind deine Gerichte

 

1. Petrus 1,17: Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!

 

Römer 2,11: Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott.

Hallo Bernd,

 

*Gott handelt nicht gottlos*... hm... das spricht Bände...

 

Ich handle auch nicht Claudia-los. Habe ich jetzt Maßsträbe gesetzt? Wenn ja, welche?

 

Ansonsten sehe ich nichts Substanzielles. Kannst Du aus Deinen Zitaten eine Regelhaftigkeit oder eine einzige klare Ausage entnehmen?

Zu dem Punkt der "Anmaßung": Nicht jeder der die frohe Botschaft hört, nimmt Sie auch an.

Es gibt so viele frohe Botschaften, daß ich gar nicht wüßte, welche ich annehmen sollte. Wenn Du nicht zufällig hier sozialisiert wärst, wüßtest Du das auch nicht, wetten?

Claudia, genau das gilt es ja herauszufinden. Keine Brocken ungeprüft fressen, die man Dir vorwirft, sondern sich selbst auf die Suche machen, nach dem "Wahrheitsgehalt" - Christen können letzlich auch nur sagen: Komm und sieh - bilde Dein eigenes Urteil - finde heraus ob, die christliche Botschaft der Auferstehung tatsächlich stimmt.

Und wer zu dem Schluß kommt, daß das alles unwahrscheinlich und unlogisch ist, den hat Euer Gott einfach nicht mehr lieb... was für eine Lehre! *Ich liebe und erlöse Dich nur dann, wenn Du an das Unwahrscheinliche GLAUBST!*

 

Warum muß ein allmächtiger Gott uns sowas zumuten?

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Wie Gott das macht, das weiß ich nicht. Woher und wie auch, ich hab ja nichtmal ein Bild von ihm im Kopf. Aber ich merke sein Handeln.+++

Wenn Du es nicht weißt, wie kannst Du es dann behaupten?

 

Nur weil ich das 'wie' nicht kenne, heitß das ja nicht, daß ich das 'das' nicht merke. (Hinkendes Beispiel, aber dadurch wirds vielleicht deutlich: Wenn dir jemand von hinten etwas an den Kopf wirft, weißt du auch nicht, mit welcher Wurftechnik er es gemacht hat, trotzdem spürst du was.)

 

Was die Erlösung betrifft, kann ich immer nur auf Volkers Website verweisen, da ist das gut zusammengefaßt.

Wie gesagt, wenn du da auf etwas bestimmtes eingehen möchtest, oder dich beziehst, dann kopier es bitte heraus. Die Bibelstellen sind doch etwas arg viel, um eine Diskussion anzufangen.

 

Ja natürlich. Aber wer - kraft seiner Vernunft und Logik - nicht in der Lage ist, unwahrscheinliche Dinge aufgrund von Aussagen von vor 2000 Jahren lebenden Menschen einfach blind zu glauben, der wird bestraft.

Nein. Glauben möchten, und nicht können ist etwas völlig anderes, als Gott und den Glauben zu leugnen.

 

Mißverständnisse aufkommen, eröffne ich die Frage mal in der Arena, okay?

[

 

Jo, jo, eröffne dort ruhig. (Ich werde mich höchstwahrscheinlich aber auf hier begrenzen, mir gehts dort im Moment 'zu schnell' )

 

Ich bin ja nicht erlöst dadurch, daß mir mein Geschädigter vergeben hat, Erlösung in Eurem Sinne hat ja immer Gott im Hintergrund.

 

Richtig, Lissie hatte ich diese Frage hier im Thread bereits beantwortet. Der Mensch kann nicht vergeben. Das kann nur Gott. Nur Gott selbst kann das auflösen, was mich von ihm trennt. Mich also von meinen Sünden erlösen.

 

+++Erlösungsbedürftig bist du.+++

Was bedeutet das genau?

 

Dazu muß ich zunächst an etwas anderer Stelle ansetzen. Das Ganze hängt mit dem Heil zusammen. Also mit dem ewigen Leben, dem 'in den Himmel kommen'. (was übrigens zu Gott kommen bedeutet)

Um dies zu erhalten, bin ich bedürftig. Ich kann das Heil von mir aus nicht erlangen, weil ich mir selbst nicht vergeben kann. Dadurch, daß mir Gott vergibt, erfahre ich Erlösung und dadurch wiederum das ewige Leben.

 

Wenn also jemand weder an das Heil, die Vergebung der Sünden, das ewige Leben glaubt, dann hat man sich gegen dieses Bedürfnis entschieden. Dann ist für einen die Angelegenheit mit der seelischen Zerissenheit des Lebens und am Ende dem Grab erledigt.

Die Entscheidung liegt ganz allein bei uns. Wenn wir möchten, ist Gott für uns da. Gott ist für alle gestorben unabhängig ihrer Herkunft und ihres Standes, also ist auch für alle Erlösung möglich.

 

 

Nein, Karo.

Niemand wird sagen *ich möchte, wenn ich es geschenkt bekäme, KEIN ewiges Leben haben*

Da wäre ich mir nicht so sicher... es gibt jede Menge Leute, die zb. so Sätze loslassen, wie: "Ich will sterben, bevor ich dement werde. Und mit dem Grab muß dann ruhe sein, dann hab ich mein Leben gelebt." Es gibt nicht nur sowas wie ein Lebenstrieb, es gibt auch den Todestrieb.

 

schon alleine aus Neugier, was sich dahinter verbirgt.

die Neugier könnte auch genau in die andere Richtung gehen: Wie fühlt sich die letzte Sekunde des seins an.

 

Aber die Bedingung - Glauben - ist für viele unzumutbar

Da sitzt man dann in der Tat vor einem Problem, wenn man das so empfindet. Das wäre wie: Ich möchte um alles in der Welt in jemanden verliebt sein, finde es aber unzumutbar mit Menschen in Kontakt zu kommen. Sowas nennt sich innere Zerissenheit, oder Zwiespalt.

 

Ewiges Leben haben wollen bedeutet NICHT gleichzeitig, einen Gott anzuerkennen. Ein ewiges Leben ohne Gott wäre allerdings akzeptabel...

 

Wenn ich das ewige Leben haben will, dann muß ich an es glauben. Mich befördert da keiner gegen meinen Willen rein mit einem: So, da hast du es.

Wenn ich es also leugne und nicht haben will, dann ist auch gut so. Ewiges Leben haben wollen, aber nicht an das ewige Leben glauben. Ist witzlos. Das ist dann ein schönes Gedankenspielchen zum Zeitvertreib, bei dem man eigentlich die ganze Zeit weiß, das mit dem Tod alles aus ist. Man glaubt ja schließlich nicht an die Existenz. Also wozu das Ganze?

 

Wenn ich allerdings an das ewige Leben glaube. (Da muß ich noch lange nicht an Gott glauben, bin aber bereits trotzdem kein Atheist mehr.) Fange ich an, mich auf die Suche zu machen, wie ich mein Leben mit diesem Glauben an das ewige Leben gestalte...

 

Viele Grüße

bearbeitet 29. Januar 2004 von karolin

[karolin]

Von daher ist das angebliche Streben der Menschen nach Gott, welches im Herzen eines jeden Menschen vorhanden sein soll, eine freie Erfindung.

 

Hallo Volker,

 

ganz so kann man das nicht sehen. Selbst Jung hat dieses Streben bestätigt. Und unter dem Begriff "Individuation" zusammengefasst. Also der Selbstwerdung der Seele. Wobei das Streben der Seele in ihr liegt und nicht im Geist. Jung hat diesen "Motor" im Zentrum der Seele als das "selbst" bezeichnet.

 

Die Religion ist die gelebte Praxis davon:

 

Mit Individuation ist das Streben nach Heil gemeint

Der Drang durch das "Selbst" ist das Erlösungsbedürfnis

 

Grüße

[ThomasB.]

Und wer zu dem Schluß kommt, daß das alles unwahrscheinlich und unlogisch ist, den hat Euer Gott einfach nicht mehr lieb... was für eine Lehre! *Ich liebe und erlöse Dich nur dann, wenn Du an das Unwahrscheinliche GLAUBST!*

 

Warum muß ein allmächtiger Gott uns sowas zumuten?

Wie ich schon hundertmal egschrieben habe, tut er das nicht.

 

Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, Dir die Schuld daran zu geben, daß Du das Evangelium nicht kennst. Ich würde vielmehr zuerst die Schuld bei mir suchen, daß ich Dir nicht überzeugend genug davon erzählt habe.

 

Die Kirche lehrt nicht, daß nur Gläubige gerettet werden.

 

Sie lehrt indessen, daß Gläubige gerettet werden, wenn sie sich auf Christus verlassen.

 

Und daß Ungläubige, wenn sie keine Schuld an ihrer Unkenntnis des Evangeliums haben, von Gott gerettet werden können, wie das II. Vaticanum sagt, "auf Wegen, die er weiß".

 

Ob eine bestimmte Schuld hat, das Evangelium nicht zu kennen, kann kein mensch beurteilen, sondern nur Gott. Und der wird ein gerechtes Urteil fällen.

[Gast Claudia]

Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, Dir die Schuld daran zu geben, daß Du das Evangelium nicht kennst. Ich würde vielmehr zuerst die Schuld bei mir suchen, daß ich Dir nicht überzeugend genug davon erzählt habe.

Das ist mir schon klar.

 

*Gott hat Schuld* ist eine Idee, auf die die meisten Christen nie kommen würden (siehe Denkverbot, was es ja nicht gibt - oder in welcher üblen Situation würdest Du sagen *da war Gott schuld*?).

Die Kirche lehrt nicht, daß nur Gläubige gerettet werden.

Die Bibel lehrt es aber (Markus 16,16)

Und daß Ungläubige, wenn sie keine Schuld an ihrer Unkenntnis des Evangeliums haben, von Gott gerettet werden können, wie das II. Vaticanum sagt, "auf Wegen, die er weiß".

Woher wissen die das?

[Gast Claudia]

Nur weil ich das 'wie' nicht kenne, heitß das ja nicht, daß ich das 'das' nicht merke.

Hi Karo,

 

nein, wohl wahr, aber wenn Du auch nur irgendwas kennen würdest, könntest Du drüber sprechen. Das Problem ist doch, daß Ihr alle *etwas* erklären wollt, was Euch allen klar scheint, aber niemand kann es in Worte fassen. So könnt Ihr nicht mal ausschließen, daß Ihr alle von verschiedenen Dingen redet, die Ihr alle *Gott* nennt.

Was die Erlösung betrifft, kann ich immer nur auf Volkers Website verweisen, da ist das gut zusammengefaßt.

Wie gesagt, wenn du da auf etwas bestimmtes eingehen möchtest, oder dich beziehst, dann kopier es bitte heraus. Die Bibelstellen sind doch etwas arg viel, um eine Diskussion anzufangen.

Sie sagen nur einfach aus, daß es gar keine eindeutige Aussage über *Wege zum heil* gibt, sondern viele verschiedene, einander widersprechende Aussagen machen. Und das klappt nich...

Glauben möchten, und nicht können ist etwas völlig anderes, als Gott und den Glauben zu leugnen.

Kennst Du jemanden, der das unbedingt MÖCHTE, aber nicht kann? Wenn jemand nicht kann, dann hat er seinen Grund, und dann möchte er auch nicht. Geht mir jedenfalls so.

Ist hier jemand, der gern glauben möchte, aber nicht kann? Wäre mal interessant!

Richtig, Lissie hatte ich diese Frage hier im Thread bereits beantwortet. Der Mensch kann nicht vergeben. Das kann nur Gott. Nur Gott selbst kann das auflösen, was mich von ihm trennt. Mich also von meinen Sünden erlösen.

DAS hat Lissie gesagt... ? Das kann sie nie und nimmer so gemeint haben...

+++Erlösungsbedürftig bist du.+++

Was bedeutet das genau?

Dazu muß ich zunächst an etwas anderer Stelle ansetzen. Das Ganze hängt mit dem Heil zusammen. Also mit dem ewigen Leben, dem 'in den Himmel kommen'. (was übrigens zu Gott kommen bedeutet)

Um dies zu erhalten, bin ich bedürftig. Ich kann das Heil von mir aus nicht erlangen, weil ich mir selbst nicht vergeben kann. Dadurch, daß mir Gott vergibt, erfahre ich Erlösung und dadurch wiederum das ewige Leben.

Warum muß mir für mein heil vergeben werden? Ich denke, dadurch daß Jesus für alle Sünden gestorben ist, ist das obsolet... wäre nur logisch...?

Wenn also jemand weder an das Heil, die Vergebung der Sünden, das ewige Leben glaubt, dann hat man sich gegen dieses Bedürfnis entschieden.

Ich glaube zwar nicht an das ewige Leben, hätte aber gerne eins. Der Todestrieb ist wohl eher die Ausnahme, weil man dazu meist einen Grund hat (hoffnungslose Lage).

Und nun?

Aber die Bedingung - Glauben - ist für viele unzumutbar

Da sitzt man dann in der Tat vor einem Problem, wenn man das so empfindet. Das wäre wie: Ich möchte um alles in der Welt in jemanden verliebt sein, finde es aber unzumutbar mit Menschen in Kontakt zu kommen. Sowas nennt sich innere Zerissenheit, oder Zwiespalt.

Eher so: ich möchte mich gern mal verlieben, habe dieses Gefühl aber nie kennengelernt, und es kommt irgendwie nicht. DAS ist innere Zerrissenheit, ja. Aber das mit dem Glauben zerreißt mich nicht...

Wenn ich das ewige Leben haben will, dann muß ich an es glauben.

Überhaupt nicht.

Jeder, der ehrlich die Wahrscheinlichkeiten abwägt, sieht, daß es nicht sehr wahrscheinlich ist, daß nach dem Tod noch irgendwas kommt.

Der Gläubige aber glaubt es und meint, deswegen ist es wahr.

Der Ungläubige denkt, es wäre ganz nett, aber leider spricht zuviel dagegen...

Wenn ich allerdings an das ewige Leben glaube. (Da muß ich noch lange nicht an Gott glauben, bin aber bereits trotzdem kein Atheist mehr.) Fange ich an, mich auf die Suche zu machen, wie ich mein Leben mit diesem Glauben an das ewige Leben gestalte...

Wenn ich an ein ewiges Leben glaube, glaube ich quasi schon an Gott. Denn das ewige Leben ist etwas Unerforschbares, Unbeweisbares, und das ist quasi gottgleich. Der Schritt weiter ist gar kein Schritt mehr, es ist dieselbe Ebene.

 

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

nein, wohl wahr, aber wenn Du auch nur irgendwas kennen würdest, könntest Du drüber sprechen. Das Problem ist doch, daß Ihr alle *etwas* erklären wollt, was Euch allen klar scheint, aber niemand kann es in Worte fassen. So könnt Ihr nicht mal ausschließen, daß Ihr alle von verschiedenen Dingen redet, die Ihr alle *Gott* nennt.

 

Ich würde sogar ganz sicher davon ausgehen, daß wir alle verschieden reden würden. Gott lässt sich auf jenen Menschen eigens ein. Und da jeder Mensch anders ist, ist auch jede Gottesbeziehung anders.

 

 

+++Wie gesagt, wenn du da auf etwas bestimmtes eingehen möchtest, oder dich beziehst, dann kopier es bitte heraus. Die Bibelstellen sind doch etwas arg viel, um eine Diskussion anzufangen.+++

Sie sagen nur einfach aus, daß es gar keine eindeutige Aussage über *Wege zum heil* gibt, sondern viele verschiedene, einander widersprechende Aussagen machen. Und das klappt nich...

 

Also wenn ich dir nur einzelne Sätze vorlegen würde, ohne Kontext, dann wäre das keine große Kunst, zu sämtlichen Themen widersprüchliche Sätze zu finden. Gib mir ein Thema, ich such dir welche. Da werde ich nicht lang zu brauchen. Wie bereits gesagt, wenn du was bestimmtes hast, dann stell zwei Aussagen gegenüber und mach ein F&A Thread draus.

 

Kennst Du jemanden, der das unbedingt MÖCHTE, aber nicht kann? Wenn jemand nicht kann, dann hat er seinen Grund, und dann möchte er auch nicht. Geht mir jedenfalls so.

Mir fallen aus dem Stand mindestens vier Leute ein... die gerne würden, aber sagen, daß sie eine Blockade in sich haben, der sie nicht Herr werden...

 

+++Richtig, Lissie hatte ich diese Frage hier im Thread bereits beantwortet. Der Mensch kann nicht vergeben. Das kann nur Gott. Nur Gott selbst kann das auflösen, was mich von ihm trennt. Mich also von meinen Sünden erlösen.+++DAS hat Lissie gesagt...  ? Das kann sie nie und nimmer so gemeint haben...

 

Das hat sie ja auch nicht gesagt Da steht: Lissie hatte ich und nicht Lissie hatte mir. Das hab ich geschrieben

 

Warum muß mir für mein heil vergeben werden? Ich denke, dadurch daß Jesus für alle Sünden gestorben ist, ist das obsolet... wäre nur logisch...?

Weil Heil erhalten ein ganz werden deiner Seele bedeutet. Und du kannst dir nicht selbst vergeben. Das muß immer ein anderer machen. Und beim Heil kann das nur Gott sein. Jesus ist für uns alle gestorben, damit wir alle zu ihm kommen können und er uns die Sünden vergibt. Hätte Gott nicht als liebender Gott diesen Schritt auf uns zugemacht, dann gäb es keine Vergebung und folglich auch kein Heil und kein ewiges Leben. Unsere Sünde hätte in einer trostlosen Welt das letze Wort. Stattdessen dürfen wir um Vergebung bitten und uns wird vergeben. Das wurde uns mit dem Kreuztod zugesagt.

 

Ich glaube zwar nicht an das ewige Leben, hätte aber gerne eins.

hm. da habe ich ehrlich gesagt keine Lösung darauf. Was mach ich, wenn ich nicht an Bücher glaube aber gern eines hätte?

Dann wäre dieser Wunsch für mich bloße Gedankenspielderei, von der ich sowieso von vorn herein weiß, das ich nichts erhalte.

 

Überhaupt nicht.

Jeder, der ehrlich die Wahrscheinlichkeiten abwägt, sieht, daß es nicht sehr wahrscheinlich ist, daß nach dem Tod noch irgendwas kommt.

Der Gläubige aber glaubt es und meint, deswegen ist es wahr.

Der Ungläubige denkt, es wäre ganz nett, aber leider spricht zuviel dagegen...

 

Hier gehts nicht um Wahrscheinlichkeiten. Wenn etwas zutrifft, dann zu 100%. Und das zählt. Wenn wir bei Wahrscheinlichkeiten anfangen, dann auf naturwissenschaftlicher Ebene und zb mit der Frage, wie wahrscheinlich es war, daß hier überhaupt Leben entstand. Da sind dann so Fakten, wie richtige Sonnenmasse, genauer Abstand des Planeten zur Sonne. vorhanden sein einer Atmosphäre, vorhanden sein von Wasser. Aufeinandertreffen und reagieren der Moleküle, die die DNA erstellen. Verlauf der Evolution mit allen ihren Einwirkungen, so das hinterher der Mensch bei rauskommt. Alles zusammen genommen war ein derartig "unwahrscheinlicher Zufall" wie der, des ewigen Lebens. Wenn wir jetzt also dazu übergehen, das in beiden Zufällen ein Wille drin lag (womit wir das Feld der Naturwissenschaft verlassen.) Dann ist das ewige Leben überhaupt nicht mehr unwahrscheinlich. Im Gegenteil.

 

Viele grüße