War Jesus ein Selbstmörder ?

[harry]

Mich würde wirklich einmal die Meinung der Katholiken zu folgendem wissen :

 

Einem Mann wird ein langsam wirkendes, tödliches Gift eingeflößt. Dieser Mann hat aber eine Flasche mit Gegengift in der Hand. Nimmt es aber ganz bewußt nicht und stirbt.

 

Das ist doch ein Selbstmörder, oder nicht ?

 

Jesus am Kreuz, Gottes Sohn hatte doch die Macht sich vom Kreuz zu lösen, oder nicht ? Schließlich hat er ja auch Tote wieder lebendig gemacht und Aussätzige geheilt. Die vier Nägel zu entfernen und seine eigenen Wunden zu heilen, wäre doch kein Problem gewesen oder ?

 

Im Grunde wollte er sich ja selber opfern, um uns zu erlösen. Pontius Pilatus und die Juden waren doch nur Werkzeuge.

 

Ist Jesus also ein Selbstmörder ?

[Wattoo]

Sicherlich war Jesus kein Selbstmörder denn sonst hätte er im Garten Getsemani nicht folgendes getan:

 

Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Mt 26, 39)

bearbeitet 26. Januar 2004 von Wattoo

[harry]

Ja, aber er ist doch eins mit seinem Vater. Das sind doch nur Selbstgespräche, oder ist Jesus doch ein eigenständiger Gott ?

[Peter Esser]

Er ist ein Liebender, in erster Linie.

 

Wir brauchen über die ganze Sache nicht mehr zu reden, wenn Jesus nicht Gottes Sohn war. Wenn er Gottes Sohn ist, dann wudert mich schon, mit welcher Chuzpe ihr über solche Dinge reden könnt. Diese Abgebrühtheit traue ich dir nicht zu, Harry; daher gehe ich davon aus – zu deinen Gunsten –, dass du uns über einen Selbstwiderspruch in der christlichen Verkündigung aufmerksam machen möchtest.

 

In der Tat ist deine Frage vor diesem Hintergrund interessant. Eine Vorbemerkung möchte ich allerdings dazu machen: Es bedeutet wohl, die Menschwerduing Gottes nicht ganz ernstzunehmen, wenn man sich Jesus als eine Art Bruce Allmighty vorstellt, der durch seinen bloßen Willen jederzeit in jedes Geschehen einzugreifen in der Lage war.

 

So Einen hatten sich die Feinde und Gegner Jesu wohl vorgestellt: «Wenn du Gottes Sohn bist, dann steig’ herab vom Kreuz!» Persönlich glaube ich, dass die Menschheit Jesu sehr viel einfacher und ärmer war. Er war echter Mensch – und irgendwo hat sich die Theologie auch festgelegt und in Begriffe gepackt, wie sich die beiden Naturen in Jesus Christus zueinander verhielten – und verhalten.

 

Er hängt am Kreuz – und wie die Mystiker sagten, sind es nicht die Nägel, die ihn hielten, sondern seine Liebe zu dir. Um dich zurückzugewinnen, der du dich von Gott abgewendet hast – nicht von einem Gottesbegriff oder einer konfessionellen Definition, sondern von dem, was dir zutiefst zu eigen ist, von deinem Leben – hat er deine Not, deine Schuld und deinen Tod am Kreuz durchlitten.

 

Ich glaube, dass er willentlich durch einen Tod hindurchgegangen ist, dem ihm eine Macht auferlegt hat, die keinesfalls stärker als Er war, aber sicherlich stärker als jeder von uns.

[harry]

Lieber Peter,

 

Ich glaube, dass er willentlich durch einen Tod hindurchgegangen ist, dem ihm eine Macht auferlegt hat

 

War es nun sein eigener Wille oder war es eine andere Macht (ein 2.Gott =sein Vater) ?

[ThomasB.]

Es war sein Wille, als Mensch dem Vater zu vertrauen.

[harry]

Gut also war es sein Wille zu sterben, also Selbstmörder !

[harry]

und sein Vater ist doch jemand anders als er selber, also hat das Christentum mindestens zwei Götter.

[ThomasB.]

Nein es war nicht sein Wille, zu leiden und zu sterben. Das zeigt die Szene im Garten Getsemani nur zu deutlich. Es war sein Willle, dem Vater zu vertrauen.

 

Ein "Selbstmörder" ist übrigens einer, der Hand an sich selbst legt. Einer, der nicht zum Schwert greift, um sich gegen seine Feinde zu wehren, mag alles sein, aber kein Selbstmörder. Insofern wäre ich dankbar, wenn Du auf dieses Wort künftig verzichten könntest.

 

War Maximilian Kolbe, der katholische Priester, der im KZ für einen Familienvater in den Hungerbunker ging, ein Selbstmörder?

[ThomasB.]

und sein Vater ist doch jemand anders als er selber, also hat das Christentum mindestens zwei Götter.

Nein, in seiner Gottheit ist jesus eins mit dem Vater.

 

In seiner Menschheit war er Mensch wie Du und ich.

 

Fass es oder lass es - aber mach keinen Unsinn draus.

[altersuender]

Ein Mann, von Gestalt ein Riese, geradezu ein Gebirge aus Muskeln, gesellt sich seiner Familie und seinen Freunden in einem Hause zu. Aus Unwissenheit haben diese den Balken, der die Decke trägt, durchschnitten, sodass sie nunmehr auf die Menschen im Raum herabzustürzen droht. Da springt der Mann, das Muskelgebirge, unter diesen Balken und stützt in mit seinen Händen. Solange er seine Hände an des Balken Holz hält, wird die Decke bleiben, wo sie ist und die Menschen im Raum nicht erschlagen. Sobald er aber seine Hände wegzieht, stürzt sie herab und erschlägt jeden, der dann noch im Raum ist, ist tot. „Lauft“, ruft der Mann seinen Freunden zu, „lange kann ich den Balken nicht halten“. Die Freunde fliehen. Am Ende steht der Mann alleine im Raum, jetzt erst löst er die Hände vom Holz und stirbt.

 

So ein dummer Selbstmörder.

bearbeitet 26. Januar 2004 von altersuender

[Volker]

Hinter dieser Frage steckt noch eine weitere Frage:

 

Wusste Jesus um seine Macht als Gott?

 

Die Frage ist nicht so abwegig, wie sie sich anhört. Jesus ist ja als "normaler" Mensch geboren worden, von einer Frau, so wie wir auch geboren werden.

 

Ich stelle mir vor, ich wäre in Jesus Position. Nichtsahnend, dass ich ein Gott bin. Aber irgendwann einmal würde ich feststellen, dass ich über besondere Kräfte verfüge, die kein anderer Mensch hat. Was würde ich tun?

 

Doch wohl als erstes, diese Kräfte auszuprobieren und zu sehen, wie weit ich damit komme. Das ist sowohl für Kinder als auch für Erwachsene das völlig normale Verhalten und betrifft auch die normalen Fähigkeiten (wie etwa greifen bei Kindern). Wenn Jesus dieses Verhalten nicht gezeigt hat, dann hat er von Anfang an gewusst, was er eigentlich ist. Allerdings hat er das nie gezeigt. Er sagt ja auch bei einigen Heilungen nicht: "ICH habe Dich geheilt" sondern er sagt: "DEIN GLAUBEN hat Dich geheilt" - was zwei verschiedene Dinge sind. Wenn Jesus wirklich aus sich heraus die Heilung bewirkt hat, im Bewusstsein seiner Kräfte, dann hat er nicht ganz die Wahrheit gesagt bzw. diese verschleiert.

 

Irgendwie hat man den Eindruck, dass Jesus meistens nicht wusste, wer er eigentlich war, vor allem nicht im Zustand der Schwäche (wie bei Gethsemane). Oder wenn er eine Person anfährt: "Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein" (das habe ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiert). Oder wenn berichtet wird, dass er in einer Gegend keine Wunder wirken konnte.

 

Das alles in Rechnung gestellt ist die Frage von Harry völlig berechtigt, wenn Jesus wusste, dass er Gott war.

[Peter Esser]

Ehrlich gesagt, bin ich froh, dass ich auf die zweite Antwort verzichtet – und statt dessen anderen Unfug angerichtet habe.

 

Ich denke, ich beende an dieser Stelle die Teilnahme an der Diskussion. Nun, da alle Schlüsse gezogen sind.

[Volker]

So ein dummer Selbstmörder.

Jesus konnte keinen Selbstmord begehen, weil er als Gott unsterblich war. Dein Beispiel mag für bloße Menschen zutreffen, nicht aber für Jesus. Oder unterstellst Du, dass Menschen die Macht besitzen, einen Gott zu töten?

[Peter Esser]

Volker, mein letztes Posting habe ich geschrieben, bevor ich das deine las. Ich stehe ja weiterhin dazu, dass die Frage an sich gut ist.

 

Aber wie soll das einer schaffen zu beantworten, der noch nicht mit seinem Leben abgeschlossen hat?

 

Ich gebe dir als Stichwort zur Meditation einmal wahrer Gott und wahrer Mensch mit und muss nun weg.

[harry]

Ja Volker,

 

einmal weiß Jesus, daß er ein Gott ist und dann wieder nicht. Wie kann man diesen Wiederspruch auflösen ?

 

Wenn man jetzt noch bedenkt, daß Jesus und Vater und heiliger Geist nur ein Gott sein sollen, dann wird die Sache völlig rätselhaft, es sei denn man hält die ganze Geschichte für eine schlecht, durchdachte, historisch gewachsene Erfindung von Menschen.

 

Dann erklärt sich plötzlich alles, auch warum er mit jedem Evangelium immer mehr an Göttlichkeit zunimmt. Desto jünger das Evangelium, desto göttlicher Jesus.

[gimu]

Wenn man jetzt noch bedenkt, daß Jesus und Vater und heiliger Geist nur ein Gott sein sollen, dann wird die Sache völlig rätselhaft, es sei denn man hält die ganze Geschichte für eine schlecht, durchdachte, historisch gewachsene Erfindung von Menschen.

Ich verstehe dein Problem nicht ganz!

 

Gott ist ein Wesen aus drei Personen.

 

LG, gimu

[altersuender]

So ein dummer Selbstmörder.

Jesus konnte keinen Selbstmord begehen, weil er als Gott unsterblich war. Dein Beispiel mag für bloße Menschen zutreffen, nicht aber für Jesus. Oder unterstellst Du, dass Menschen die Macht besitzen, einen Gott zu töten?

So war die Frage nicht konzipiert, sondern so:

 

Einem Mann wird ein langsam wirkendes, tödliches Gift eingeflößt. Dieser Mann hat aber eine Flasche mit Gegengift in der Hand. Nimmt es aber ganz bewußt nicht und stirbt.

 

Das ist doch ein Selbstmörder, oder nicht ?

 

Jesus am Kreuz, Gottes Sohn hatte doch die Macht sich vom Kreuz zu lösen, oder nicht ? Schließlich hat er ja auch Tote wieder lebendig gemacht und Aussätzige geheilt. Die vier Nägel zu entfernen und seine eigenen Wunden zu heilen, wäre doch kein Problem gewesen oder ?

 

Im Grunde wollte er sich ja selber opfern, um uns zu erlösen. Pontius Pilatus und die Juden waren doch nur Werkzeuge.

 

Ist Jesus also ein Selbstmörder ?

 

Die These lautet also: da Jesus jederzeit die Hände vom Kreuz nehmen und sich hätte heilen können, ist er ein Selbstmörder.

 

Das ist - gerade in Hinblick auf Deine Antwort - in beide Richtungen - Mensch und Gott - falsch.

 

Als Mensch gab er sein Leben für seine Freunde: kein Selbstmord, sondern Selbstopfer zur Rettung anderer.

 

Als Gott kann er nicht getötet werden: kein Selbtmord, da nicht "tötbar".

 

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Also alles nur Theater? Zwar kein Selbstmord (das sollte jetzt wegen argumentativer Widersprüchlickeit vom Tische sein), aber auch kein Opfer? Das spielt in die Frage nach Jesu menschlichem und göttlichem Wissen und Schicksal hinein. Als Mensch wurde Jesus zweifelsfrei gemordet; als Mensch hatte er Furcht vor diesem Schicksal, schwitzte Blut im Garten Gethsemane, wurde grausam gefoltert und starb am Kreuz.

 

Als Gott stand er von den Toten wieder auf. Jesus hat dies vorausgesagt. Macht das sein Opfer gering? Auch ich bin überzeugt von den Toten aufzuerstehen. Auch ich sage es voraus. Dennoch würde ich es vorziehen nicht gekreuzigt zu werden. Aber vielleicht ist das ja bei den Ungläubigen hier, wären sie nur gläubig, anders: vielleicht wäre für sie der Kreuzestod eine Kleinigkeit, nicht mehr als eine kleine Unannehmlichkeit, etwas wie ein schwaches Magendrücken, ein leiser Kopfschmerz, etwas, das man so nebenbei hinter sich bringt ...

bearbeitet 26. Januar 2004 von altersuender

[ThomasB.]

Als Gott stand er von den Toten wieder auf. Jesus hat dies vorausgesagt.

Vorsicht, Erich: Der Mensch Jesus ist von den Toten auferstanden! Das Grab war leer! Halleluja!

 

(Was sollte die Auferstehung sonst für uns schon bedeuten - daß Gott von den Toten aufersteht, ist wahrlich kein Kunststück.)

 

Der Denkfehler, der hier entsteht, hat seinen Grund darin, daß die Menschlichkeit Jesu sozusagen vor dem Hintergrund der Göttlichkeit des Sohnes relativiert wird. Das geht nicht! Damit machen wir Jesus zu einem Zauberkünstler, der uns hier in dieser welt mit Kabinettstückchen unterhält, die er durch seine Göttlichkeit vollbringen kann.

 

Der Sohn Gottes - eines Wesens mit dem Vater - ist Mensch geworden - das heißt aber nicht, daß Gott-Vater erst mit der Geburt Jesu einen Sohn gekriegt hat. Der Sohn ist geboren aus dem Vater vor aller Zeit, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.

 

Der (ewige) Sohn wurde Mensch - voll und ganz. Seine Wunder, seine Auferstehung sind nicht das Ergebnis seiner Göttlichkeit, sondern seiner Menschlichkeit, die sich im grenzenlosen Vertrauen auf den Vater in der Weise verwirklicht, wie Gott den Menschen geschaffen hat. Jesus, der Mensch, ist der neue Adam - der aus freiem Willen dem Vater so vertraut, daß die Grenzen der Ohmacht und des Todes, die der Mensch (als Gattung) durch die Sünde errichtet hat, aufgebrochen werden.

[harry]

Für mich ist das trotzdem unbegreiflich. Der Gott Jesus hätte den Mensch Jesus retten können und der neue Bund hätte auch in Form von einer hübschen Steintafel übermittelt und geschlossen werden können. Das blutige Schauspiel wäre überhaupt nicht notwendig gewesen.

 

Das hätte millionen Juden in den folgenden 2000 Jahren auch viel Leid erspart.

[Peter Esser]

Einen kleinen Rest Unbegreiflichkeit solltest du dem Lieben Gott schon noch lassen, Harry …

 

Für mich ist das in der Tat auch unbegreiflich, wenn auch womöglich aus anderen Gründen als dir.

 

Ist das jetzt eigentlich als F&A-Thread eröffnet worden oder nicht? Oder doch nur ein verkappter Arena-Thread? Das begreife ich auch nicht.

[Martin]

Stimmt, harry, er ist für uns nicht zu begreifen. Der letzte, der ihn begriffen hat, war der Apostel Thomas.

 

Und um die Sache voranzubringen - was wäre besser gewesen, wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben wäre, so wie Buddha, oder Mohammed? Hätte es am Tod von uns Menschen etwas geändert?

 

Und noch ein Hinweis - es wird von den Christen unterschieden zwischen Jesus und Christus. Nicht, dass es zwei Personen wären, aber die Ebenen Mensch und Gott werden so leichter verständlich. Der Mensch Jesus ist der Christus Gottes, Gottes ewiges Wort. Mensch für Gott, und Gott für uns Menschen. In allem uns gleich - außer der Sünde (der Entfremdung von Gott).

 

Ich weiß, es sind nur Bruchstücke, die erst im Kontext Bedeutung erlangen, aber vielleicht hilft es auch so weiter.

[altersuender]

Als Gott stand er von den Toten wieder auf. Jesus hat dies vorausgesagt.

Vorsicht, Erich: Der Mensch Jesus ist von den Toten auferstanden! Das Grab war leer! Halleluja!

Ich widerspreche, lieber Thomas. Meine Darstellung war der Argumentation gegen die "Selbstmordthese" wegen verkürzend, gewiss. Deine aber nicht minder. Der Mensch Jesus alleine hätte von den Toten nicht auferstehen können. Der wahre Mensch und wahre Gott Jesus Christus aber schon.

[Peter Esser]

Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein

 

Zu diesem Vers möchte ich gerne Stellung nehmen, allerdings ohne meine Aussage «exegetisch zu powern». Es sind vielmehr ein paar ungeordnete Gedanken einer naiv-gläubigen Schriftlesung, die ich zu dieser Perikope angestellt habe. Ich beziehe mich auf die Schriftstelle Markus 10, 17ff.

 

Es ist ein erstaunlicher Satz, den Jesus da zu dem sogenannten ‹reichen Jüngling› sagt, allerdings, meiner Ansicht nach, nicht, weil er einen erstaunlichen Inhalt hätte, oder weil er aussagen könnte, dass Jesus sich seiner Gottheit möglicherweise nicht bewusst gewesen sei, oder sie gewissermaßen schon abgestritten hätte, lange bevor seine Jünger und deren Nachkommen darauf gekommen wären, sie ihm auf den Leib zu schneidern.

 

Erstaunlich finde ich, dass eine solche Selbstverständlichkeit wert gewesen wäre, überhaupt als Logion (Ausspruch) Jesu überliefert zu werden, handelte es sich nur um ein barsches Abtun einer übertriebenen Lobhudlei. Denn die Aussage, dass Gott allein gut sei. ist für einen Juden zur Zeit Jesu schon recht banal.

Auffällig an der Zurechtweisung des Jünglings durch Jesus ist zudem, dass bei der Aufzählung der Gebote gerade die drei ersten fehlen, die Bezug auf Gott nehmen. Vielleicht ist Jesus barmherzig genug, den Jüngling nicht mit den Geboten zu blamieren, die er nicht gehalten hat? Die Gottesliebe, die Gottesheiligung, die der junge Mann schuldig geblieben ist?

 

Und warum sagt Jesus: Eines fehlt dir noch? Wir lesen gewöhnlich den Verzicht heraus («Geh, verkauf alles, was du hast, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und dann komm und folge mir nach!») ohne zu registrieren, dass alles auf die Nachfolge Jesu zuläuft: «Komm und folge mir nach!» Das eine, was dem Jüngling fehlt, ist offensichtlich eine Person, ist die Lebensgemeinschaft mit Jesus selbst.

 

Das Eine, das fehlt, sind nicht die Gebote, die der Gottesbeziehung gelten; es ist die Gemeinschaft mit Jesus. In diesem Sinne ist Jesus «gut» – sogar dreifach gut, wenn er die drei Gottesgebote ersetzt. Meiner Ansicht nach verwehrt Jesus sich dem ersten Ansinnen des jungen Mannes, durch vereinnahmende Bewunderung einen Sinnspruch zur Gewinnung des «ewigen Lebens» zu ergattern, dabei aber ganz im gewohnten Gleis zu bleiben, – das ‹Ewige Leben› gleichsam noch zu allen anderen Gütern dazu zu gewinnen.

 

Meiner Ansicht nach – und ich kann mich da ja täuschen – klingt aus dem Ausspruch Jesu: «Was nennst du mich gut? Keiner ist gut, wenn nicht Gott!» – (wörtlicher übersetzt) – das Schaudern vor dem Geheimnis Gottes hindurch. – Andernfalls wäre dieser Satz eine ziemliche Banalität. – Vergöttere mich nicht, scheint mir Jesus dem jungen Mann zu sagen, himmele mich nicht an, sondern kehre um und folge mir auf meinem Weg!

 

 

Übrigens möchte ich noch hinzufügen, Volker, dass du in Bezug auf «Gottheit» eher von einem Bruce-Almighty-Verständnis geprägt bist. Jesu Heranwachsen wäre mit dem Heranwachsen von Clark Kent zu vergleichen, ein staunendes Gewahrwerden, dass das eigene Subjekt diese Welt um ein Vielfaches übersteigt, dass die eigentliche Herkunft auf einem fernen Planeten liegt … und der Mensch Clark Kent erst einmal mit den übermenschlichen Fähigkeiten von Superman leben muss.

 

Aber damit bist du wieder beim funktionierenden – oder die Funktion verweigernden Systemgott, der eigenen Kreation, die stillschweigend voraussetzt, was wir schon immer über Gott ahnten. Es ist das Gottesbild eines Pubertierenden, der seine eigenen Allmachtsphantasien (dem Brustumfang der Freundin nachhelfend) auf das Gottesbild projiziert. Ein Gott, den es schon deshalb nicht gibt, weil es ihn geben soll, sprich: weil er nur als Verlängerung unserer Existenz gedacht ist. Weil er zur Welt der Denkbarkeiten, der Phänomene, des Endlichen gehören soll, damit du ihn erfassen, rastern und kritisieren kannst.

 

 

So, und nun könnt ihr meinen eher abenteuerlichen Beitrag meinetwegen in der Luft zerreißen. Berge, fallt auf mich!

bearbeitet 26. Januar 2004 von Peter Esser

[Magdalene]

Ist das jetzt eigentlich als F&A-Thread eröffnet worden oder nicht? Oder doch nur ein verkappter Arena-Thread? Das begreife ich auch nicht.

Alter Meta-Diskutierer!

 

Selbstverständlich ist das ein lupenreiner F&A-Thread. Im Hasenstall darf harry diese Frage nicht stellen, wo sollte sie sonst hin????

 

es ist doch nur legitim, wenn harry - aus seinem Nicht-Glauben heraus - noch mal nachhakt. Und für unsereinen eine gute Gelegenheit, sich noch mal über die "fundamentals" klar zu werden ...

 

Gruß,

Lucia