Destruktive Gottesbilder

[Abgar]

LOL  

[helmut]

liebe katharina

 

nun ganz ganz kurz:

 

mit welchen methoden erreichen die von dir genannten tests

die notwendige kulturfreiheit?

 

gruss helmut

[Katharina]

Lieber Helmut!

 

Lies Dir doch einfach mal den Text durch: es geht dabei um anatomische und hormonelle Unterschiede, und die sind weitestgehend kulturunabhängig, womit ich sagen will, daß Du diese Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen bei allen Kulturen finden wirst.

 

Katharina

[Gast Corinna]

Wo sie recht hat, hat sie recht. Aber was sie uns damit beweisen will, weiß ich noch immer nicht.

 

 

Corinna

[Katharina]

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Zitat von Corinna am 16:44 - 10.Oktober.2001

Wo sie recht hat, hat sie recht. Aber was sie uns damit beweisen will, weiß ich noch immer nicht.

 

 

 

Corinna

---

 

Da muß man schon die ganze Diskussion mitverfolgen, um nicht stäääääändig aus dem Mus-Topf zu kommen. Das ist ja mit Dir schon fast schlimmer als mit Helmut.... und das will schon was heißen....

[Gast Corinna]

Hallo Helmut, in Deiner Gesellschaft fühle ich mich im "Mustopf" ausgesprochen wohl. Aber warum nur ist Katharina nicht in der Lage, eine klar gestellte Antwort klar zu beantworten?

 

Corinna

[Gast Corinna]

---

Zitat von Katharina am 16:50 - 10.Oktober.2001

 

Da muß man schon die ganze Diskussion mitverfolgen, um nicht stäääääändig aus dem Mus-Topf zu kommen. Das ist ja mit Dir schon fast schlimmer als mit Helmut.... und das will schon was heißen....

 

---

 

 

Sei doch nicht so kleinlich, Katrinchen und hilf mir: inwiefern sind Gehirnmasse und Östrogenspiegel relevant für destruktive Gottesbilder?

 

Corinna

[helmut]

hallo corinna

 

wahrscheinlich habe ich meine frage noch nicht klar genug gestellt.

aber ich gebe mir mühe.

 

gruss helmut

[Katharina]

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Zitat von Corinna am 16:59 - 10.Oktober.2001

Hallo Helmut, in Deiner Gesellschaft fühle ich mich im "Mustopf" ausgesprochen wohl. Aber warum nur ist Katharina nicht in der Lage, eine klar gestellte Antwort klar zu beantworten?

 

Corinna

---

 

...weil ich Antworten nicht noch mal beantworte... selbst "klar gestellte" nicht.....

 

Meine Güte, Corinna,da geht heute aber mal wieder furchtbar viel durcheinander bei Dir...

[Katharina]

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Zitat von Corinna am 17:08 - 10.Oktober.2001

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Zitat von Katharina am 16:50 - 10.Oktober.2001

 

Da muß man schon die ganze Diskussion mitverfolgen, um nicht stäääääändig aus dem Mus-Topf zu kommen. Das ist ja mit Dir schon fast schlimmer als mit Helmut.... und das will schon was heißen....

 

---

 

 

Sei doch nicht so kleinlich, Katrinchen und hilf mir: inwiefern sind Gehirnmasse und Östrogenspiegel relevant für destruktive Gottesbilder?

 

Corinna

---

 

 

Nee, Corinna, lesen mußt Du schon selber....

[helmut]

aber aber aber katharina

 

jetzt schreibst du nur von anatomischen und hormonellen unterschieden.

 

<<Lies Dir doch einfach mal den Text durch: es geht dabei um anatomische und hormonelle Unterschiede, und

die sind weitestgehend kulturunabhängig, womit ich sagen will, daß Du diese Unterschiede zwischen

männlichen und weiblichen Gehirnen bei allen Kulturen finden wirst. >>

 

 

hier zitierst aber die schlussfolgerungen, und die meine ich.

 

<< Dank ihrem (im

Durchschnitt) ausgeprägteren räumlichen

Denkvermögen sind Männer gewissermas-sen

mit einem umfassenden inneren

Ortungsverfahren ausgestattet, auf das sie

sich bei der räumlichen Orientierung stüt-zen.

Frauen verlassen sich dagegen auf

ihre durch das Nervensystem bedingte

Fähigkeit, rasch Zusammenhänge herzu-stellen;

sie erkennen rasch Sequenzen von

Merkpunkten und kombinieren aus ihnen,

wie sie zusammenhängen.>>  

 

zum vierten?

               

mit welchen methoden erreichen die von dir genannten psychischen schlussfolgerungen als intelligenzleistung

- ausgeprägteres räumlichen Denkvermögen

- rasch Zusammenhänge herstellen

die notwendige kulturfreiheit?

 

gruss helmut

[Olli]

Hallo Katharina,

 

"Lieber Olli!

Ich habe nichts gegen die Feststellung bestimmter Gegebenheiten, ich habe nur etwas dagegen, wenn man eine überwiegende Eigenschaft zum Maßstab macht." (Olli)

 

"Nicht ich mache diese Dinge zum Maßstab, sondern es sind ja Gegebenheiten, Fähigkeiten tatsächlich vorhanden, und zwar in ganz unterschiedlichem Maß bei Männern und Frauen, und dieser Erkennntis muß man halt Rechnung tragen und nicht meinen, die Unterschiede seien halt nur ganz zufällig da. " (Katharina)

 

Ich bestreite nicht, daß Frauen und Männer in manchen Bereichen unterschiedliche Fähigkeiten haben, nur bestreite ich, daß man automatisch in jeder Eigenschaft Unterschiede der Fähigkeiten konstatieren muß.

 

Wir hatten uns ja über das Priesteramt für Frauen unterhalten. Da hast Du bislang noch keine Stellungnahme dazu gegeben, welche Fähigkeiten einer Frau dazu fehlen. In der evangelischen Kirche bestreiten auch viele Frauen dieses Amt, und nun meine Frage: welche Fähigkeit haben diese Frauen nicht, die Männer dafür haben?

 

(ich suche jetzt eine Begründung

innerhalb des Terminus "Fähigkeiten", nicht innerhalb der theologischen Termini (die sind mir bereits bekannt, die brauchst Du also nicht zu wiederholen))

 

Also dem Satz "Frauen werden aus theologischen Gründen nicht innerhalb der katholischen Kirche geweiht" würde ich zustimmen, nicht aber dem Satz "Frauen haben nicht die Fähigkeit dazu, ein Priesteramt innerhalb der katholischen Kirche auszuüben".

 

Ich weiß freilich, daß Du angeführt hast, der Priester müsse Christus repräsentieren. Ok, das kann man vom theologischen Standpunkt her sehen, nur ist die Eigenschaft "Mann" noch keine Fähigkeit.

 

"Meine Frau hat übrigens auch mitgelesen, und sie sagte mir, ich soll Dich fragen, warum Mädchen in reinen Mädchenklassen besser in Mathematik abschneiden als in gemischten Klassen. " (Olli)

 

"Hhhmmm, ich bin zwar auch für Monoedukation, dies aber aus ganz anderen Gründen als es die Feministinnen sind, die da meinen, man müsse Mädchen halt nur ganz besonders gut fördern und trimmen, dann könnten sie genauso gute Leistungen bringen wie Jungen. So geht das aber nicht.... " (Katharina)

 

Ich denke, es geht eben gerade nicht um das "trimmen", sondern in erster Linie darum, daß sich die Mädchen dort ungestört von den Jungen entfalten können (zum Beispiel ohne ständig hören zu müssen, daß Jungen das eh statistisch gesehen besser können).

Ich denke, hier muß man auch an Faktoren denken, wie die mündliche Mitarbeit (z. B. wenn man sich nicht zu melden traut, hat man schlechtere Chancen, als wenn man fleißig mündlich mitarbeitet).

 

Natürlich kann man sagen, daß tendenziell gewisse Geschlechterdifferenzen in Bezug auf mathematische Fähigkeiten existieren, aber man sollte ich auch darüber im klaren sein, welche Auswirkungen es hat, ein Mädchen oft mit solchen Aussagen zu konfrontieren (ich nehme an, Dir sagt der Begriff "self-fulfilling prophecy" etwas).

 

Ich will Dir mal ein praktisches Beispiel sagen aus eigener Erfahrung: ich war zeitweilig schlecht in Sport in der Schule (so in der 7. Klasse). Nun hätte ich freilich sagen können: "naja, ich bin halt schlechter in Sport als die anderen" (eine korrekte Feststellung - zum damaligen Zeitpunkt).

 

Aber ich dachte mir, nö, ich war zwar schlechter, aber nun strenge ich mich an, und ein paar Schuljahre später, nach etlichem Training, hatte ich mich von 5 auf 2 hochgearbeitet. Und das hätte ich wohl kaum geschafft, wenn ich mir gesagt hätte: ich bin halt schlechter als die anderen.

 

Gerade das scheint mir aber der Knackpunkt zu sein: viele Leute denken so stark in statistischen Maßstäben, daß sie über dem status quo das eigene Potential völlig unterschätzen. Man verbessert sich nicht durch den Glauben an irgendwelche Statistiken (so richtig sie auch sein mögen), sondern durch das Ausschöpfen des eigenen Potentials.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Gast Corinna]

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Zitat von Olli am 20:06 - 10.Oktober.2001

Also dem Satz "Frauen werden aus theologischen Gründen nicht innerhalb der katholischen Kirche geweiht" würde ich zustimmen, nicht aber dem Satz "Frauen haben nicht die Fähigkeit dazu, ein Priesteramt innerhalb der katholischen Kirche auszuüben".

 

---

 

Lieber Olli, da irrst Du Dich.

Daß es keine theologischen und bestenfalls pseudo-theologische Gründe für den Ausschluß der Frauen vom Priesteramt gibt, ist, außer in den Kreisen, in denen Katrinchen verkehrt, unumstritten. Das stellte bereits Edith Stein fest, das bestätigt auch Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz... <kicher, kicher>.

 

Corinna

[helmut]

lieber olli

 

<<Ich weiß freilich, daß Du angeführt hast, der Priester müsse Christus repräsentieren. Ok, das kann man

vom theologischen Standpunkt her sehen,..>>

 

nein das kann man auch vom theologischen standpunkt so nicht sehen.

 

wir sind alle söhne gottes, ob mann ob frau(nicht ganz wörtlich).

 

christus soll nicht in seiner geschlechtseigenschaft repräsentiert werden, sondern als sohn gottes, und da sind wir nun mal alle gleich.

 

gruss helmut

[Lichtlein]

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Zitat von Olli am 20:06 - 10.Oktober.2001

"Meine Frau hat übrigens auch mitgelesen, und sie sagte mir, ich soll Dich fragen, warum Mädchen in reinen Mädchenklassen besser in Mathematik abschneiden als in gemischten Klassen. " (Olli)

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Lieber Olli,

ich kann da eigene Erfahrungen beisteuern: ich war auf einer reinen Mädchenschule, in Mathe immer im "vorderen Drittel" der Klasse, mal 2, mal 3. Nach der 10. Klasse habe ich auf eine gemischte Schule gewechselt; mit dem Effekt, daß ich den Stoff von fast einem ganzen Schuljahr (Logarithmen, sin, cos, tan, und Umkehrfunktionen) nachlernen mußte. Vielleicht sind die Mädels ja auf der reinen Mädchenschule "besser", weil man sie nichts (bzw. zu wenig) lernen läßt? Nachdem ich mir das fehlende Stoffpensum angelesen hatte, hatte ich auch keine Probleme mehr, bei den Knaben "mitzuhalten" - eher umgekehrt .

 

Schöne Grüße,

Lucia

[Gast Corinna]

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Zitat von eps am 20:17 - 30.September.2001

Verbreitete Vorstellungen von Gott können in ihrer praktischen Konsequenz äusserst gewalttätig und zerstörerisch sein...

 

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Lieber Ekkehard,

 

der Vollständigkeit halber hier der Link zur Seite, aus der Du Deine Anregung entnommen hast.

 

http://www.lsbk.ch/articles/destruktive_re...sp#gottesbilder

[Katharina]

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Zitat von Corinna am 9:48 - 11.Oktober.2001[br

Lieber Olli, da irrst Du Dich.

Daß es keine theologischen und bestenfalls pseudo-theologische Gründe für den Ausschluß der Frauen vom Priesteramt gibt, ist, außer in den Kreisen, in denen Katrinchen verkehrt, unumstritten. Das stellte bereits Edith Stein fest, das bestätigt auch Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz... <kicher, kicher>.

 

Corinna

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Tja, Du solltest Dich diesbezüglich etwas bilden, statt immer nur Deine Alt-68er- Kenntnisse aus der feministischen Mottenkiste zu bemühen.....

Lies einfach mal die  Gründe nach, die Edith Stein gegen ein Frauenpriestertum nennt, weshalb sie den Ausschluß von Frauen vom Priestertum eben nicht für etwas Zeitbedingtes hielt.

 

Und daß Frau Gerl-Falkovitz bei einem Priester-Treffen auf die Frage, was sie vom "Frauenpriestertum" halte, gesagt hat: Rom hat gesprochen. Punkt" hatte ich Dir ja schon mal geschrieben.

 

Du siehst: Die von Dir gerne für das Priestertum der Frau ins Feld geführten klugen Frauen lassen sich nicht von Dir instrumentalisieren, sondern entziehen sich Deiner engen, einseitigen  Betrachtungsweise.

 

Übrigens: iin den "Kreisen", in denen ich verkehre, fühle ich mich sehr wohl , und mit mir auch noch eine Milliarde anderer Menschen.

Aber es ist nett, daß Du mal wieder selbst zugibst, du seist nicht katholisch..... Habe ich ja schon immer gesagt...

 

Katharina

[helmut]

liebe katharina

 

denkst du noch an mich?

es ist noch eine frage offen. ich hatte sie noch etwas präziser formuliert und noch deutlicher in den von mir gemeinten zusammenhang gestellt.

 

gruss helmut

[mussa]

Hallo,

 

mein Beitrag bezieht sich auf die Ausgangsfrage, die etwas in Vergessenheit geraten scheint.

 

Das von Tilman Moser beschriebene Gottesbild findet man in allen Religionen wieder. Gott ist fuer uns Menschen oftmals das, was wir von anderen Menschen -zuallererst idR von unseren Eltern- ueber Ihn vermittelt bekommen. Sich von diesem oftmals truegerischen Bild zu loesen ist nicht leicht, aber moeglich.

 

Mir faellt auf, dass Menschen nur das von Gott vermitteln koennen, was sie von Ihm begriffen und in ihr Herz aufgenommen haben. Im Islam werden verschiedene Stufen des Glaubens beschrieben, von denen nur die erste das Bekenntnis la-illaha ila Allah ist.

Alles weitere muessen wir uns erarbeiten, wenn wir es nicht bereits Dank Gott im Wesen haben.

 

Vielen religioesen Menschen fehlt die aufrichtige Liebe und Ruhe in ihrem Herzen. Das hoert sich auf den ersten Blick etwas pathetisch an. Man wird aber im Gespraech mit einem Menschen feststellen, wie tief seine Gotteserfahrung ist.

 

Ich hatte Gelegenheit, mit einem der groessten marokkanischen Scheichs zu sprechen, der sicherlich ueber ein grosses Mass an theoretischem Wissen ueber den Islam verfuegt. Dieser Mann hatte aber eine derart harte und unbarmherzige Ausstrahlung, kein Verstaendnis fuer die Schwaechen und Beduerfnise der Menschen, dass er mir zur Vermittlung dieser wunderbaren Religion voellig ungeeignet schien.

 

Ein Mensch, der nicht die Liebe und Guete Gottes erfahren hat, der diese nicht in sich spuert, kann sie auch nicht weitergeben. Es fehlt ihm an einer der wichtigsten spirituellen Erfahrungen. Das Sammeln von Wissen ist im Islam unabdingbar aber dennoch nicht genug, wenn man es nicht lebt und fuehlt.

 

Mein Lehrer beschrieb es mit der Beschreibung des Geschmacks von Honig. Jemand, der rein theoretisch weiss, wie dieser schmeckt, kann dieses Wissen weitergeben, jemand aber, der ihn probiert hat und seinen Geschmack liebt, wird dies bei der Beschreibung zum Ausdruck bringen, man spuert seine Begeisterung.

 

Menschen, die Gott ausschliesslich als Richter, Bestrafer, den In-die-Hoelle-Werfenden darstellen, haben von der Religion nicht viel mehr begriffen, als ein paar theoretische Gesetze (deren Wichtigkeit nicht unterschaetzt aber auch nicht ueberschaetzt werden darf). Sie haben die Liebe zu Gott nicht in ihrem Herzen und koennen sie daher auch nicht vermitteln. Ihre Worte zeugen nicht von Liebe sondern von Verzweiflung.

 

Freundliche Gruesse

 

Moussa

[Katharina]

Lieber Olli, lieber Helmut!

 

Tut mir leid, wenn bei Euch noch Fragen offen sind... wahrscheinlich seid Ihr schriftlich auch gar nicht zu überzeugen

In ein paar Monaten können wir wieder ein wenig weitermachen, momentan rufen mich andere Verpflichtungen, so daß ich mich aus dem Forum weitestgehend zurückziehen muß.

 

Viele Grüße

Katharina

[helmut]

guten morgen liebe katharina

 

fragen sind offen wenn sie nicht beantwortet werden.

warum tut es dir leid wenn du sie nicht beantwortest.

 

wir sollten doch beide versuchen folgendem anspruch gerecht zu werden:

"... aber gerade wennn es um Diskussionen geht, bin ich doch sehr genau - einfach aus dem

Grund, weil man nur redlich, ehrlich und auf gleicher Stufe miteinander stehend diskutieren kann, wenn

man bestimmte Regeln auch einhält. Und die lauten nun mal: das, was der andere gesagt hat,

ernstnehmen und nicht verdrehen! "

 

zum ernstnehmen sollte aber auch das beantworten offener punkte gehören.

deshalb nochmal dein zitat und die sich daraus ergebene frage:

 

<< Dank ihrem (im

Durchschnitt) ausgeprägteren räumlichen

Denkvermögen sind Männer gewissermas-sen

mit einem umfassenden inneren

Ortungsverfahren ausgestattet, auf das sie

sich bei der räumlichen Orientierung stüt-zen.

Frauen verlassen sich dagegen auf

ihre durch das Nervensystem bedingte

Fähigkeit, rasch Zusammenhänge herzu-stellen;

sie erkennen rasch Sequenzen von

Merkpunkten und kombinieren aus ihnen,

wie sie zusammenhängen.>>  

                         

mit welchen methoden erreichen die von dir genannten psychischen schlussfolgerungen als

intelligenzleistung

- ausgeprägteres räumlichen Denkvermögen

- rasch Zusammenhänge herstellen

die notwendige kulturfreiheit?

 

die als naturwissenschaftlerin sollte es doch leicht fallen

auf die methodenkritik einzugehen und wenigstens eine antwort versuchen.

 

   gruss helmut

[Katharina]

Lieber Helmut!

 

Es ist halt so, daß ich mich jetzt doch langsam  aus dem Forum lösen muß, weil ich ab Montag absolut keine Zeit mehr dafür habe, und mich jetzt auch schon vorbereiten muß....

Ich habe Dir ja schon einiges darauf geantwortet, denke aber nicht, daß Du auf meine Argumentation diesbezüglich eingehst: Du hast nach statistisch feststellbaren Unterschieden zwischen den Geschlechtern gefragt, die habe ich Dir geliefert, indem ich Dir Links zu Untersuchungen nannte (die sich unendlich fortsetzen ließen, aber ich finde, Du solltest da auch mal selbst suchen...), bei denen man das, was uraltes menschliches Wissen ist, was man Tag für Tag im Alltag feststellen kann, belegt hat: ein einziger Unterschied unter vielen anderen: Männer haben ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen als Frauen, Frauen dagegen schneiden bei sprachlichen Test weitaus besser ab ( natürlich immer im Durchschnitt, aber das ist ja schließlich Statistik). Folge: Männer sind mehr an natruwissenschaftlichen Fragestellungen, sachlichen Themen interessiert, Frauen haben mehr mit Menschen zu tun (deshalb die besseren sprachlichen Fähigkeiten).

Kulturbedingt ist letztlich alles bis zu einem gewissen Grad, der hierbei jedoch marginal ausfällt, da Du diese Unterschiede in allen Kulturen feststellen kannst.

Was bei der Hirnforschungsseite zum Thema: unterschiedlicher anatomischer Bau steht, bzw. die hormonellen Unterschiede der Geschlechter, die ebenfalls starke Auswirkungen auf Fähigkeiten und Verhalten von Männern und Frauen ausüben, sind bei allen Menschen unterschiedlicher Kulturen zu finden.

Ollis Einwand z.B.: wenn man den Mädchen immer sagt, sie seien schlecht in Mathe, deshalb sind sie es dann auch tatsächlich, trifft leider nicht die Realität: Schon seit Jahrzehnten sagt man den Mädchen eben etwas ganz anderes, nämlich: Ihr seid mindestens so gut wie die Jungen, wenn nicht sogar besser: Trotzdem sind Mädchen viel weniger an Mathematik und Naturwissenschaften interessiert als Jungen.

 

So, Helmut, ich muß jetzt aber wirklich.....

Im übrigen denke ich, daß Du gar nicht überzeugt werden willst, sondern eben an Deinen Vorstellungen von der totalen Gleichheit der Geschlechter unbedingt festhalten willst. Da könnte ich Dir noch tausend Postings schreiben, noch tausend Belege bringen, es würde nichts an Deinen Vorurteilen ändern.

Einen Trost habe ich aber: In spätestens 50 Jahren wirst Du's wissen....

 

Katharina

[helmut]

liebe katharina

 

jetzt muss ich böse werden.

 

du bist eine ignorantin.

 

du ignorierst deinen eigenen anspruch an die diskussionskultur.

 

original-ton katharina:

<<Tut mir leid, aber gerade wennn es um Diskussionen geht, bin ich doch sehr genau - einfach aus dem

Grund, weil man nur redlich, ehrlich und auf gleicher Stufe miteinander stehend diskutieren kann, wenn

man bestimmte Regeln auch einhält. Und die lauten nun mal: das, was der andere gesagt hat,

ernstnehmen und nicht verdrehen!>>

 

du ignorierst meine frage.

du ignorierst mich, denn du unterstellst mir meinungen die ich nicht habe und deshalb auch nicht geäußert habe.

du unterstellst mit motive die nicht existieren und von denen du nichts wissen kannst.

 

damit kommunizierst du weder wissenschaftlich noch naturwissenschaftlich, sondern nur ideologisch.

 

deine antworten zeigen dass du den begriff "kulturfreiheit" in bezug auf intelligenzleistungen nicht richtig oder sehr unvollständig interpretierst oder ihn eigentlich gar nicht kennst.

 

helmut

[helmut]

liebe katharina

 

vielleicht liegt deine mangelnde sachliche kommunikationsfähigkeit an deinem geschlecht.

damit hättest du dich dann selbst entschuldigt.

 

ein auszug nicht aus unzähligen, sondern aus einigen

meinungen.

 

<<Folge: Männer sind mehr an

natruwissenschaftlichen Fragestellungen, sachlichen Themen interessiert...>>

 

<<"Vom physiologischen

Schwachsinn des Weibes" (Möbius, 1903). Möbius

vertritt folgenden Standpunkt:

Frauen sind weniger kreativ und weniger ehrgeizig

als Männer (es gibt keine bedeutenden

Komponistinnen, Wissenschaftlerinnen,

Künstlerinnen...) . Ursache dafür ist im

Wesentlichen ein anders strukturiertes Gehirn.>>

 

gruss helmut

[Katharina]

Daß Du ein Chauvinist bist und dazu auch noch extra bösartig, wußte ich ja schon, wollte mich aber zu diesen Deinen negativen Eigenschaften nicht auch noch äußern, da ich prinzipiell nur an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert bin und eben immer noch davon ausgehe, daß man bei einer guten Diskussion die Bemerkungen des Anderen auch zur Kenntnis nehmen muß (was ich bei Dir leider vermisse... s. "ideologische Scheuklappen"... )

Also, mach's gut und denk dran: In fünfzig Jahren ...

Du hast also vielleicht noch ein bißchen Zeit zur Bekehrung, zu der ich Dir nur dringendst raten kann....