Veränderung?!?

[ThomasB.]

Richtig, Harry. Nur leider geht es genau deshalb den anderen Menschen dieser Welt so viel schlechter.

[harry]

Nein,

 

ich habe schon öfters geschrieben, daß dies eine falsche Vorstellung ist ! Es geht den meisten Ländern und Menschen besser, wegen der Globalisierung !

 

Es gab früher noch viel mehr Armut und Elend, trotz geringerer Bevölkerungszahlen ! In China und Indien herrschten große Hungersnöte !

 

Selbst wenn wir z.B. die Bananen für einen Spottpreis abkaufen, so ist das immer noch besser, als wenn wir sie überhaupt nicht abkaufen, sondern selber herstellen oder ganz darauf verzichten.

 

Dahinter steckt auch folgendes falsches Verständnis von Handel und Wirtschaft:

 

Handel und Wirtschaft sind keine Nullsummenspiele. Was der eine bekommt, muß dem anderen nicht weggenommen werden. Denn hier werden Dinge produziert und desto freier das System ist, desto mehr wird produziert und steht zur Verfügung.

 

Das ist jetzt sehr kurz und global erklärt, aber es stimmt, auch wenn es unzählige Ausnahmen gibt, denn es gibt noch viel mehr Bestätigungen der Regel.

[ThomasB.]

Im Prinzip volle Zustimmung, lieber Harry. Allerdings kann die Regel der Marktwirtschaft, daß der Eigennutz des einzelnen Markteilnehmers dem Funktionieren des Ganzen dient, nur dann ihre positiven Konsequenzen zeigen, wenn wirklich gleiche Bedingungen für alle Teilnehmer herrschen. Davon sind wir weit entfernt: Europäer, Japaner und Amerikaner schotten ihre Märkte in schamloser Weise gegen weniger leistungsfähige Länder ab, nutzen aber gleichzeitig deren niedrigere Sozialstandards, um ihren eigenen Gewinn zu maximieren.

 

Das führt im Ergebnis dazu, daß z. B. die exorbitanten Krankenkassenbeiträge deutscher Arbeitnehmer zu einem guten Teil aus der Wertschöpfung finanziert werden, die Arbeitnehmer in ärmeren Ländern ohne Sozialstandards und Gesundheitsfürsorge erarbeiten.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

 

(Geändert von ThomasBloemer um 11:19 - 5.Oktober.2001)

[harry]

Danke Thomas,

 

für die prinzipielle Zustimmung, mehr wollte ich auch nicht. Umgekehrt stimme ich auch Dir zu, daß nicht alles gut ist, was z.B. die Japaner und Amerikaner (aber auch wir) machen.

 

Aber, daß sie versuchen, ihre Gewinne zu maximieren, ist :

 

1.) Ihr gutes Recht (wer das nicht versucht ist selbst schuld)

 

und

 

2.) Das ist die Triebfeder, die uns vorwärts bringt, auch zu besseren Lebensbedingungen für alle.

[Olli]

Hallo Harry,

 

"Nein,

ich habe schon öfters geschrieben, daß dies eine falsche Vorstellung ist ! Es geht den meisten Ländern und Menschen besser, wegen der Globalisierung ! "

 

Also ich habe nichts allgemein gegen Globalisierung, und ich denke auch, daß eine Globalisierung auch etliche Vorteile mit sich bringt. Meine Kritik richtete sich in erster Linie an zu wenig kontrollierte Geschäfte der Rüstungsindustrie, ich halte es halt für sehr bedenklich, wenn man mit Krisenregionen Waffengeschäfte macht, die sich später u. U. auch gegen einen selbst richten können. Aber das ist wieder ein anderes Thema, das mit Globalisierung  nicht so viel zu tun hat.

 

 

"Es gab früher noch viel mehr Armut und Elend, trotz geringerer Bevölkerungszahlen ! In China und Indien herrschten große Hungersnöte ! "

 

Das ist richtig, man muß allerdings bedenken, daß China es nur durch eine sehr rigide Bevölkerungspolitik geschafft hat, seine Bevölkerungsexplosion abzuschwächen. Das hat mit den USA nun eigentlich recht wenig zu tun, sondern ist Ergebnis chinesischer Politik.

 

In Indien ist immer noch so, daß das Bevölkerungswachstum nach wie vor sehr stark ist (mehr als 3 Kinder pro Frau im Durchschnitt). Beim derzeitigen Stand wird Indien in ein paar Jahren China in der Bevölkerungszahl hinter sich lassen.

 

Auch in Indien gibt es mittlerweile viele moderne Industriezweige, und die obere Schicht in Indien ist durchaus gar nicht weit von unseren westlichen Standards entfernt. Dennoch gibt es nach wie vor viel Armut in Indien (und was die ärmeren Schichten angeht, denke ich, daß die Situation in Indien immer noch ziemlich kritisch ist).

 

"Selbst wenn wir z.B. die Bananen für einen Spottpreis abkaufen, so ist das immer noch besser, als wenn wir sie überhaupt nicht abkaufen, sondern selber herstellen oder ganz darauf verzichten. "

 

Noch besser wäre es allerdings, wenn man zu fair ausgehandelten Preisen kaufen würde. Es ist ja so, daß der eigentliche Erzeuger im Entwicklungsland oftmals  nur einen kleinen Bruchteil von dem Geld sieht, was dann im Verbraucherland letztlich dafür bezahlt wurde.

Natürlich sind dafür oft auch die Strukturen im Entwicklungsland verantwortlich, z. B. das Großgrundbesitzertum in Mittelamerika.

 

"Dahinter steckt auch folgendes falsches Verständnis von Handel und Wirtschaft:

Handel und Wirtschaft sind keine Nullsummenspiele. Was der eine bekommt, muß dem anderen nicht weggenommen werden. Denn hier werden Dinge produziert und desto freier das System ist, desto mehr wird produziert und steht zur Verfügung. "

 

Ich denke, ein Problem ist halt, daß das System für viele Erzeuger in den Entwicklungsländern gar nicht so frei ist. Freilich ist dies auch eine Folge der wirtschaftlichen Strukturen der Entwicklungsländer. Aber wir im Westen sollten die Strukturen fördern, die den eigentlichen Erzeuger angemessener entlohnen (und nicht den Großgrundbesitzer).  

 

Ich denke, daß man auch den Produktionsweg betrachten sollte, und nicht nur eine rein preisliche Abwägung vornehmen sollte.

 

viele Grüße

 

Olli

[harry]

Vielen Dank Olli

 

Eins noch zu den Bananen :

 

Nehmen wir mal an, wir zahlen das vierfache an die Bauern in Brasilien.

 

Dann kommt sehr schnell ein hölländischer Gewächshausbesitzer auf die Idee und baut Bananen an. Die kosten zwar das doppelte, aber sind halb so teuer wie die aus Brasilien und müssen auch nicht von Brasilien nach Deutschland transportiert werden.

 

Die Brasilianer wären verarscht. Auch diejenigen Brasilianer, die sich jetzt die viel teureren Bananen nicht mehr leisten können. Kein Bauer würde einem Brasilianer die Bananen für den alten Preis verkaufen, wenn er in Europa das vierfache bekommt.

 

Es ist nicht sinnvoll, irgendwas künstlich zu subventionieren, oder Preise durch eine globale Planwirtschaft künstlich zu regeln. (man lerne auch aus den Fehlern hier in der europäischen Agrarwirtschaft)

 

Besser ist es, den armen Ländern zu helfen, effektiver und konkurrenzfähiger zu produzieren. Z.B. durch Ausbildung.

 

Errichtet doch z.B. Universitäten für Agrarwirtschaft !

[harry]

Bananen zum letzten :

 

Die Brasilianer bekommen mehr Geld für die Bananen, also möchte plötzlich auch jeder Kartoffelbauer in Brasilien, Bananen herstellen.

 

Ergebnis : Die Welt ertrinkt in Bananensaft und die Brasilianer verhungern, weil sie keine Kartoffeln mehr haben.

 

Also Vorsicht !!!!!!

[Olli]

Hallo Harry,

 

"Vielen Dank Olli Eins noch zu den Bananen :

Nehmen wir mal an, wir zahlen das vierfache an die Bauern in Brasilien. Dann kommt sehr schnell ein hölländischer Gewächshausbesitzer auf die Idee und baut Bananen an. Die kosten zwar das doppelte, aber sind halb so teuer wie die aus Brasilien und müssen auch nicht von Brasilien nach Deutschland transportiert werden. "

 

Es war ja auch nicht meine Meinung, daß das Problem damit gelöst werden kann, daß wir einfach hier mehr dafür zahlen als bislang, sondern ich wollte auf die Diskrepanz hinweisen zwischen dem was wir hier zahlen und was z. B. beim Bananenpflücker auf Plantage X ankommt. Natürlich müssen die Transportkosten bezahlt werden, das ist richtig, und wenn man in Holland anbauen könnte, wären die geringer, stimmt.

 

Ich meine nur, daß es ja in den Entwicklungsländern oftmals so ist, daß die dortigen Konzerne ihre Arbeiter und einheimischen Lieferanten schlecht bezahlen. Natürlich liegt dies nicht am hiesigen Käufer, aber ich denke, daß man in manchen Fällen (ich erinnere da z. B. an Kaffee) schon Unterschiede zwischen konventionellen Produkten und fair gehandelten Produkten unterscheiden kann. In dem Zusmmenhang erinnere ich an die GEPA (www.gepa.de), die beschäftigt sich in ihrem neuesten Projekt mit den neuen Bundesländern, hat sich aber meines Wissens vor einigen Jahren auch mit der Vermarktungsproblematik in Entwicklungsländern befaßt. (kennt jemand noch den gepa-Kaffee?).

 

"Die Brasilianer wären verarscht. Auch diejenigen Brasilianer, die sich jetzt die viel teureren Bananen nicht mehr leisten können. Kein Bauer würde einem Brasilianer die Bananen für den alten Preis verkaufen, wenn er in Europa das vierfache bekommt. "

 

Klar, nur ist es halt trotz aller Technologie so, daß viele landwirtschaftliche Produkte eben nicht überall angebaut werden können. Und der Verbraucher merkt schon zum Beispiel den Unterschied zwischen einer holländischen Gewächshaustomate und einer sonnengereiften Tomate aus dem Süden. Es ist eben nicht nur eine reine Preisfrage, sondern auch eine Qualitätsfrage.

 

"Es ist nicht sinnvoll, irgendwas künstlich zu subventionieren, oder Preise durch eine globale Planwirtschaft künstlich zu regeln. (man lerne auch aus den Fehlern hier in der europäischen Agrarwirtschaft) "

 

Das hatte ich ja auch nicht gemeint. Freilich helfen Subventionen nichts, aber es hilft schon, sich einmal Gedanken über die unterschiedlichen Handelswege zu machen. Und daß man den EU-Fehlern lernen soll, unterschreibe ich auch.

 

"Besser ist es, den armen Ländern zu helfen, effektiver und konkurrenzfähiger zu produzieren. Z.B. durch Ausbildung. Errichtet doch z.B. Universitäten für Agrarwirtschaft ! ""

 

Das stimmt. Ausbildung ist ein wichtiger Schritt.

 

"Die Brasilianer bekommen mehr Geld für die Bananen, also möchte plötzlich auch jeder Kartoffelbauer in Brasilien, Bananen herstellen. Ergebnis : Die Welt ertrinkt in Bananensaft und die Brasilianer verhungern, weil sie keine Kartoffeln mehr haben.

Also Vorsicht !!"

 

Wie gesagt: es nützt ja nix, ein Produkt künstlich teuer zu machen, aber ich meine, daß es schon einen Unterschied macht, ob ein fairer Handel stattfindet oder nicht: z. B.

 

http://www.fes.de/interntl/fair_cafe/index_gr.html

 

"Bislang liegt der Anteil fair gehandelten Kaffees in Deutschland bei 0,3 Prozent. Sollte TRANSFAIR-Kaffee auch nur ein Prozent Marktanteil erringen, würde das Mehreinnahmen von 10 Millionen Mark für die Kleinbauern bedeuten. " (siehe obigen Link)

 

viele Grüße

 

Olli

[Lichtlein]

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Zitat von Olli am 18:47 - 5.Oktober.2001

 

aber ich meine, daß es schon einen Unterschied macht, ob ein fairer Handel stattfindet oder nicht: z. B.

 

http://www.fes.de/interntl/fair_cafe/index_gr.html

 

"Bislang liegt der Anteil fair gehandelten Kaffees in Deutschland bei 0,3 Prozent. Sollte TRANSFAIR-Kaffee auch nur ein Prozent Marktanteil erringen, würde das Mehreinnahmen von 10 Millionen Mark für die Kleinbauern bedeuten. " (siehe obigen Link)

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Lieber Olli,

das Problem, was ich mit dem "fairen" Kaffe habe ist simpel: er schmeckt mir einfach nicht. Ganz im Gegensatz zum "fairen" Tee und zum "fairen" Reis, die ich mittlerweile ausschließlich verwende; hier stimmt die Qualität (ist außerdem Bio-Anbau)! Es gibt übrigens auch "faire" Textilien - z. B. tragen meine Kinder die farbenfrohen T-Shirts aus Zimbabwe besonders gern.

Grüße,

Lucia

[Cano]

>> das Problem, was ich mit dem "fairen" Kaffe habe ist simpel: er schmeckt mir einfach nicht. << (Lichtlein)

 

Ein höchst unchristliches Argument!

 

Jesus hat sich sogar für andere kreuzigen lassen. Das hat ihm auch nicht geschmeckt.

[harry]

Liebe Lucia,

 

ich finde das gut, daß Du "fairen" Tee und "fairen" Reis kaufst.

 

Aber die Problematik ist eben nun einmal, daß wir mit dieser Art von Subvention das Anbauverhalten in diesen Ländern verändern.

 

Also werden viele Bauern in dem Zielland(ländern) dazu tendieren, auf den Anbau von Tee und Reis umzustellen, weil damit mehr Geld zu verdienen ist. Dies führt zu Verschiebungen, die möglicherweise am Bedarf von landwirtschaftlichen Gütern vorbei geht.

 

Solche Fehler sind ja oft genug gemacht worden. Besser ist allemal, daß sich die Preise durch Angebot und Nachfrage regeln.

 

Wird zuviel Tee produziert, dann sinkt der Preis und die Bauern stellen auf andere Produkte um. Wird zuwenig Tee produziert, dann steigt der Preis .....

 

Also folgender Vorschlag:

 

Normalen Tee und Reis kaufen und das übrigbleibende Geld, einer professionellen Organisation (UNICEF, Deutsche Welthungerhilfe etc.) spenden.

[Lichtlein]

Lieber harry,

wenn ich bei der gepa einkaufe, weiß ich, daß

1. der Tee nicht gespritzt ist

2. die zugehörigen Bauern ebenfalls dazu angeleitet werden (von gepa- oder Misereor-Mitarbeitern), z. B. Gemüse für den eigenen Bedarf anzubauen (Mischkultur!);

3. die Reisbauern auch für den eigenen Bedarf genügend übrig behalten.

4. ist der ägyptische Pfefferminztee von der gepa einfach Klassen besser, als das Zeug aus dem Supermarkt und

5. gibt es z.B. den bolivianischen Früchtetee oder den Yogi-Tee (mit Kakaoschalen, Süßholz, Pfeffer etc.) nirgendwo anders.

 

Lucia

[harry]

Ok, daß wußte ich nicht ! Insofern kann ich jetzt auch aus marktpolitischen Gründen, dein Konsumverhalten gutheißen.

 

Mehr Geld für ein besseres Produkt ist völlig in Ordnung.