Kopftuchverbot fuer Schueler in Frankreich?

[Inge]

Ok, dann habe ich deinen Artikel missverstanden. Er kam tatsächlich daher wie eine Buchrezension. Vielleicht könnte man das leserfreundlich besser kenntlich machen? Schließlich suggeriert der Titel, es gehe tatsächlich über das Buch.

[Clown]

Immerhin soll das ein Lehrbuch sein!

 

Ein Lehrbuch richtet sich aber an den denkenden, mündigen Juristen. Und der wird diese kleine politische Randbemerkung fraglos als solche einordnen können, ohne in das schulmeisterliche Gezeter der Rezension zu verfallen.

[Inge]

Für einen Juristen ist es doch völlig legitim, zu thematisieren, dass die objektive Mehrdeutigkeit des Kopftuches abnimmt und sich eine eindeutige Bedeutung - Unterdrückung von Frauen - durchsetzt, was ja wohl die tatsächlichen Grundlagen des BVerfG-Urteils berühren dürfte.

 

Und dass er die daraus folgenden Fragen nicht selbst löst, ist schlichte wissenschaftliche Redlichkeit. Ein juristisches Lehrbuch darf nicht Lösungen vorgaukeln, die es tatsächlich (noch) gar nicht gibt.

bearbeitet 9. Mai 2008 von Inge

[Sermon]

Für einen Juristen ist es doch völlig legitim, zu thematisieren, dass die objektive Mehrdeutigkeit des Kopftuches abnimmt und sich eine eindeutige Bedeutung - Unterdrückung von Frauen - durchsetzt, was ja wohl die tatsächlichen Grundlagen des BVerfG-Urteils berühren dürfte.

Das Urteil bezieht sich auf das Kopftuch der Lehrerin. In der Rdn geht es aber um ein etwaiges Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen. Und wodurch ist die Abnahme der objektiven Mehrdeutigkeit eigentlich im Text belegt? Da kommt nur eine konjunktivische Behauptungskaskade.

 

Und dass er die daraus folgenden Fragen nicht selbst löst, ist schlichte wissenschaftliche Redlichkeit. Ein juristisches Lehrbuch darf nicht Lösungen vorgaukeln, die es tatsächlich (noch) gar nicht gibt.

Es erlaeutert an der Stelle aber nicht juristische Fragen, sondern liefert eine politische Argumentation die weder belegt noch triftig ist.

[Sermon]

Immerhin soll das ein Lehrbuch sein!

 

Ein Lehrbuch richtet sich aber an den denkenden, mündigen Juristen. Und der wird diese kleine politische Randbemerkung fraglos als solche einordnen können, ohne in das schulmeisterliche Gezeter der Rezension zu verfallen.

Der politische Kommentar wird auch durch Wiederholung der Behauptung nicht zu einer Rezension. Und dasz es darin gerade darum geht, doch einer Nutzung von Nichtjuristen, welche das Lehrbuch als juristische Referenz fuer eine politische Forderung nehmen koennten, etwas entgegen zu setzen, sollte doch eigentlich evident sein.

[Inge]

Und dasz es darin gerade darum geht, doch einer Nutzung von Nichtjuristen, welche das Lehrbuch als juristische Referenz fuer eine politische Forderung nehmen koennten, etwas entgegen zu setzen, sollte doch eigentlich evident sein.

Jetzt mal im Ernst. Brauchen Eure Leute wirklich so ausführliche Lese- und Denkhilfen??

[Inge]

Ich hab nochmal über die Sache nachgedacht. Erstmal möchte ich dich, Sermon, um Entschuldigung bitten, dass ich erst so ruppig-überheblich reagiert habe, das lag an dem Missverständnis, es habe sich um eine Rezension gehandelt. Trotz deiner sofortigen Klarstellung hat mein Unmut über die - als Rezension - in der Tat fehlgewichteten Ausführungen zunächst überwogen.

 

In der Sache stört mich aber auch etwas: Nämlich die Orientierung des Textes an "richtig" oder "falsch" angesichts des politischen Themas. Methodisch wirft er dem Lehrbuchautor vor, eine politische Stellungnahme als juristische Position zu tarnen (wenn ich ihn richtig verstanden habe), aber zumindest Juristen können das nicht bestätigen. Sprachformen wie "dürfte" und "könnte", gewürzt mit "möglicherweise" deuten jedenfalls für den juristischen Leser darauf hin, dass es jetzt (rechts-)politisch wird - in Wahrheit tarnt der Autor also nichts.

 

Allerdings richtet sich der Artikel - wie du sagst - eher an ein nichtjuristisches Publikum, von dem du annimmst, dass es den politischen Text als juristisch gesichertes "Wissen" missversteht oder zumindest in der politischen Diskussion als (rechts-)wissenschaftliche Referenz nutzen will. Gut, wie groß diese "Gefahr" tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich die Mechanismen in deinen Kreisen zu wenig. Aber (zumindest) bei mir kommt der Artikel tatsächlich wie die etwas altkluge, ausführliche "Richtigstellung für Doofe" an, als könnten die das nicht selbst einordnen. Das finde ich - wie gesagt - befremdlich.

 

Aber auch soweit der Text inhaltich mit "richtig" oder "falsch" argumentiert, halte ich dies für nicht angemessene Kategorien angesichts des Themas. Der Artikel vertritt eine andere Position als das Lehrbuch, aber die muss deshalb nicht "richtig", die andere muss deshalb nicht "falsch" sein. Eine fruchtbare Auseinandersetzung mit verschiedenen Positionen sollte sich m.E. von den Begriffen "richtig" und "falsch" lösen, jedenfalls wenn es darum geht, ob kleine Mädchen besser ohne Kopftuch in die Grundschule gehen sollten oder ob man sie mit Kopftuch akzeptiert, dann aber mit ihnen (wie oft??) darüber redet.

 

Grüße von Inge

[Sermon]

Aber auch soweit der Text inhaltich mit "richtig" oder "falsch" argumentiert,

1. Der Kommentar bemaengelt, dasz das aufgeworfene Problem im Lehrbuch ja gar nicht juristisch entfaltet wird und benennt aus der juristischen Literatur einige Kriterien, was in einer juristischen Eroerterung dazu an Aspekten vorkommen koennte. Mitnichten wird versucht vorzugeben, zu welchem juristischen Resultat eine solche Eroerterung zu kommen haette. Es werden im Gegenteil dazu Fragen formuliert! Und wer die politischen Debatten um Kopftuchverbote kennt, weisz, dasz die Anfrage, ob denn der Forderung rechtlich ausreichend mit einer von einem Schulgremium erlassenen Kleiderordnung bereits entsprochen sei, oder doch wohl einer - dann aber ggf. erst noch zu schaffenden - gesetzlichen Grundlage beduerfe, ja nicht der frei flottierenden Phantasie des Kommentators entsprungen ist. Darauf mag es verschiedene Antworten geben. Mit deren Qualitaet koennte man sich dann befassen, wenn sie vorlaegen. Aber was nuetzt ein Text, der daherkommt, als gaebe es diese und andere Fragen nicht?

 

2. Der Kommentar hinterfragt die Triftigkeit von politischen Tatsachenbehauptungen in der betreffdenden Rdn im Lehrbuch - so z.B. den angeblich signifikanten Anstieg des Kopftuchtragens bei Berliner Schuelerinnen aufgrund des BverfGe-Urteiles. Fuer diese Behauptung hat das Lehrbuch jedoch nicht mal einen Beleg geliefert. Und mit Verweis auf anderweitige Fakten, so z.B. die sechsjaehrige Grundschulpraxis in Berlin, bzw. die Nichterhebung einer Kopftuchtragestatistik wird im Kommentar deutlich daran gezweifelt, ob die vorgebrachten Behauptungen triftig sind. Nur in diesem Sinne argumentiert der Kommentar mit "richtig" bzw. "falsch".

 

3. Der Kommentator hat offenbar zudem einen eigenen politischen Standpunkt zum Thema. Dies wird insbesondere bei einigen Schluszbemerkungen deutlich. On man diese nun goutiert oder nicht ist noch eine ganz andere Baustelle.

[Inge]

Ich bezog mich auf diese Stelle:

 

So eine Ausweitung des Falschen gäbe den konservativen Islamverbänden eine Bedeutung, über welche diese bislang unter den Migranten gar nicht verfügen.

 

Wie gesagt, als Jurist ist man befremdet über solche Art Kommentar.

[Sermon]

Ich bezog mich auf diese Stelle:

 

So eine Ausweitung des Falschen gäbe den konservativen Islamverbänden eine Bedeutung, über welche diese bislang unter den Migranten gar nicht verfügen.

 

Wie gesagt, als Jurist ist man befremdet über solche Art Kommentar.

Das ist doch eindeutig ein politisches Werturteil ganz am Textende, welches sich zudem auf etwas jenseits des Lehrbuches bezieht. Es mag Anhaengern staatskirchenrechtlicher Privilegien inhaltlich nicht sonderlich gefallen. Mitnichten wird aber - wie Du insinuiert hattest - im gesamten Kommentar die im Lehrbuch vermisste juristische Eroeterung ausdruecklich nach Kriterien von richtig und falsch bewertet.

[Inge]

Ich habe den Kommentar so verstanden, dass er zunächst bemängelt, dass die juristischen Argumente fehlen, und sodann bemängelt, dass die politische Position falsch sei.

[Sermon]

Ich habe den Kommentar so verstanden, dass er zunächst bemängelt, dass die juristischen Argumente fehlen,

Genau. Ist das aber nun d.E. eine unzutreffende Kritik? Vielleicht gelingt es ja noch, mal zum Kern der Sache vorzudringen?

und sodann bemängelt, dass die politische Position falsch sei.

Nein. Das Lehrbuch nimmt ja gar keine deutliche politische Position ein, sondern hangelt sich an Konkuktiven entlang. Darin werden aber Tatsachenbehauptungen aufgestellt. Sofern diese voellig unbelegt daherkommen und zudem nach Recherche hoechstwahrscheinlich nicht belegbar sind, wird im Kommentar diese Argumentation als nicht triftig bezeichnet.

 

Die politische Schluszbemerkung des Kommentators hinsichtlich staatskirchenrechtlicher Privilegien bezieht sich explizit nicht auf das Lehrbuch, sondern auf bestimmte andernorts verfolgte politische Bestrebungen.

[helmut]

Ich habe den Kommentar so verstanden, dass er zunächst bemängelt, dass die juristischen Argumente fehlen,

Genau. Ist das aber nun d.E. eine unzutreffende Kritik? Vielleicht gelingt es ja noch, mal zum Kern der Sache vorzudringen?

und sodann bemängelt, dass die politische Position falsch sei.

Nein. Das Lehrbuch nimmt ja gar keine deutliche politische Position ein, sondern hangelt sich an Konkuktiven entlang. Darin werden aber Tatsachenbehauptungen aufgestellt. Sofern diese voellig unbelegt daherkommen und zudem nach Recherche hoechstwahrscheinlich nicht belegbar sind, wird im Kommentar diese Argumentation als nicht triftig bezeichnet.

 

Die politische Schluszbemerkung des Kommentators hinsichtlich staatskirchenrechtlicher Privilegien bezieht sich explizit nicht auf das Lehrbuch, sondern auf bestimmte andernorts verfolgte politische Bestrebungen.

soll nun das kopftuch erlaubt sein oder nicht und warum dann dieses? ich finde blonde haare unter einem kopftuch gut, macht klug.

[Inge]

Ich habe den Kommentar so verstanden, dass er zunächst bemängelt, dass die juristischen Argumente fehlen,

Genau. Ist das aber nun d.E. eine unzutreffende Kritik? Vielleicht gelingt es ja noch, mal zum Kern der Sache vorzudringen?

Völlig zutreffende Kritik. Üblicherweise wird dies in Kritiken mit einem Halbsatz oder - noch abwatschender - mit einer schlichten Bindestrichbemerkung abgestraft, nicht mit seitenlangen Abhandlungen, die dem Ganzen viel zu viel Ehre machen. Deine Sorge, den Hintergrund dieser Randnummer betreffend, ist ja auch gar keine auf dem Gebiet der juristischen Rezeption dieses Lehrbuches.

 

und sodann bemängelt, dass die politische Position falsch sei.

Nein. Das Lehrbuch nimmt ja gar keine deutliche politische Position ein, sondern hangelt sich an Konkuktiven entlang. Darin werden aber Tatsachenbehauptungen aufgestellt. Sofern diese voellig unbelegt daherkommen und zudem nach Recherche hoechstwahrscheinlich nicht belegbar sind, wird im Kommentar diese Argumentation als nicht triftig bezeichnet.

 

Die politische Schluszbemerkung des Kommentators hinsichtlich staatskirchenrechtlicher Privilegien bezieht sich explizit nicht auf das Lehrbuch, sondern auf bestimmte andernorts verfolgte politische Bestrebungen.

Gut, das also scheint der Kern zu sein. Nochmals: Der juristische Leser wird sich von Konjunktiven nicht beeindrucken lassen, allerdings auch nicht von einer Kritik die lediglich der einen Vermutung eine andere entgegensetzt.

 

 

edit: Unterstellung rausgelöscht

bearbeitet 14. Mai 2008 von Inge

[Sermon]

Nochmals: Der juristische Leser wird sich von Konjunktiven nicht beeindrucken lassen, allerdings auch nicht von einer Kritik die lediglich der einen Vermutung eine andere entgegensetzt.

Wo ist das im Kommentar denn der Fall?

[Werner001]

Mal ne Frage zwischendurch:

Bis in die jüngste Vergangenheit sah das typische islamische Kopftuch auf unseren Strassen ungefähr so aus.

 

Seit einiger Zeit sehe ich aber immer mehr junge Frauen, bei denen das ganze nach hinten deutliche Ausmaße annimmt, so dass es fast aussieht, als wenn unter dem Kopftuch ein riesiges Ei steckt.

 

Weiss jemand, was da drunter steckt, vielleicht eine Hochfrisur?

Hat jemand Ahnung ob das nur eine Modeerscheinung ist (ich vermute mal, auch die Kopftücher unterliegen der Mode)

 

Werner

[Clown]

Nein, da steckt Lord Voldemort unter dem Kopftuch.

[Werner001]

Nein, da steckt Lord Voldemort unter dem Kopftuch.

Daran hab ich auch schon gedacht

 

Werner

[Inge]

Weiss jemand, was da drunter steckt, vielleicht eine Hochfrisur?

Hat jemand Ahnung ob das nur eine Modeerscheinung ist (ich vermute mal, auch die Kopftücher unterliegen der Mode)

Ich habe gelernt, dass diese Variante "Kopfkleid" heißt und den notgeilen Jünglingen ein harsches "wag es ja nicht, mich anzufassen, ich bin ein anständiges Mädchen, noch Jungfrau, und der einzige, der mich je anfassen wird, wird mein künftiger Ehemann sein, den aber meine Eltern für mich aussuchen werden, also bemüh dich erst gar nicht bei mir" signalisiert.

[helmut]

Weiss jemand, was da drunter steckt, vielleicht eine Hochfrisur?

Hat jemand Ahnung ob das nur eine Modeerscheinung ist (ich vermute mal, auch die Kopftücher unterliegen der Mode)

Ich habe gelernt, .....

wo lernt man dieses?

[Werner001]

Weiss jemand, was da drunter steckt, vielleicht eine Hochfrisur?

Hat jemand Ahnung ob das nur eine Modeerscheinung ist (ich vermute mal, auch die Kopftücher unterliegen der Mode)

Ich habe gelernt, dass diese Variante "Kopfkleid" heißt und den notgeilen Jünglingen ein harsches "wag es ja nicht, mich anzufassen, ich bin ein anständiges Mädchen, noch Jungfrau, und der einzige, der mich je anfassen wird, wird mein künftiger Ehemann sein, den aber meine Eltern für mich aussuchen werden, also bemüh dich erst gar nicht bei mir" signalisiert.

Das ist interessant.

Mir ist das bisher nämlich nur im Zusammenspiel mit auffällig viel Lippenstift, Rouge und Wimperntusche aufgefallen. Daher hatte ich auch vermutet, es sei nur was für die ganz besonders hippe Jungmuslima.

 

Werner

[Inge]

Weiss jemand, was da drunter steckt, vielleicht eine Hochfrisur?

Hat jemand Ahnung ob das nur eine Modeerscheinung ist (ich vermute mal, auch die Kopftücher unterliegen der Mode)

Ich habe gelernt, dass diese Variante "Kopfkleid" heißt und den notgeilen Jünglingen ein harsches "wag es ja nicht, mich anzufassen, ich bin ein anständiges Mädchen, noch Jungfrau, und der einzige, der mich je anfassen wird, wird mein künftiger Ehemann sein, den aber meine Eltern für mich aussuchen werden, also bemüh dich erst gar nicht bei mir" signalisiert.

Das ist interessant.

Mir ist das bisher nämlich nur im Zusammenspiel mit auffällig viel Lippenstift, Rouge und Wimperntusche aufgefallen. Daher hatte ich auch vermutet, es sei nur was für die ganz besonders hippe Jungmuslima.

 

Werner

Mit "Kopfkleid" kann Frau sich ja vielleicht eher die Schminke leisten, weil möglichen Missverständnissen bereits durch das "Kopfkleid" vorgebeugt wurde?

 

(Ich merke, ich entferne mich mehr und mehr aus dem Lager der Schülerinnen-das-Kopftuch-Verbieten-Woller ... wenn sie nur so ihre Ruhe bekommen können, dann muss man das ja vielleicht hinnehmen, zumal unsere Kultur ihnen gar keinen adäquaten Ersatz für die Schutzfunktion zur Verfügung stellen kann).

[helmut]

.....

Mit "Kopfkleid" kann Frau sich ja vielleicht eher die Schminke leisten, weil möglichen Missverständnissen bereits durch das "Kopfkleid" vorgebeugt wurde?

 

(Ich merke, ich entferne mich mehr und mehr aus dem Lager der Schülerinnen-das-Kopftuch-Verbieten-Woller ... wenn sie nur so ihre Ruhe bekommen können, dann muss man das ja vielleicht hinnehmen, zumal unsere Kultur ihnen gar keinen adäquaten Ersatz für die Schutzfunktion zur Verfügung stellen kann).

das normalisiert sich schneller als viele denken.

[Inge]

.....

Mit "Kopfkleid" kann Frau sich ja vielleicht eher die Schminke leisten, weil möglichen Missverständnissen bereits durch das "Kopfkleid" vorgebeugt wurde?

 

(Ich merke, ich entferne mich mehr und mehr aus dem Lager der Schülerinnen-das-Kopftuch-Verbieten-Woller ... wenn sie nur so ihre Ruhe bekommen können, dann muss man das ja vielleicht hinnehmen, zumal unsere Kultur ihnen gar keinen adäquaten Ersatz für die Schutzfunktion zur Verfügung stellen kann).

das normalisiert sich schneller als viele denken.

Was "normalisiert" sich?

[Flo77]

(Ich merke, ich entferne mich mehr und mehr aus dem Lager der Schülerinnen-das-Kopftuch-Verbieten-Woller ... wenn sie nur so ihre Ruhe bekommen können, dann muss man das ja vielleicht hinnehmen, zumal unsere Kultur ihnen gar keinen adäquaten Ersatz für die Schutzfunktion zur Verfügung stellen kann).

Wieso kann unsere Kultur keinen adäquaten Ersatz bieten?

 

Reicht es nicht, daß es in unserer Kultur üblich ist, das Nein einer Frau zu akzeptieren?

 

Ich finde es ohnehin seltsam, daß dieses visuelle Signal tatsächlich wirken soll (auf deutsche Jungs die das Geheimnis dieses Dresscodes nicht kennen oder ignorieren, dürfte es eigentlich gar keine Auswirkungen haben).