Klonen ist doch gar nicht so schlecht, oder?

[Einstein]

Liebe Forumsteilnehmer!

 

Heutzutage wird das Klonen von Menschen immer wieder kritisiert und verurteilt. Dabei hat Klonen doch (zumindest auf den ersten Blick) viele Vorteile:

 

1. Man könnte Klone von Menschen mit besonders geschätzten Eigenschaften (z.B. Nobelpreisträger, Olympiasieger, Staatsmänner/-frauen) schaffen.

2. Eine Mutter verliert durch einen tragischen Unglücksfall ihr Kind. Sie will es wieder bzw. das gleiche Kind nochmals haben. Deshalb will sie aus noch verfügbaren Zellen des verstorbenen Kindes einen Klon erzeugen lassen und austragen.

3. Für Menschen, die wegen einer Krankheit, eines Unfalls usw. über Keine oder keine gesunden Fortpflanzungszellen (Ei- oder Samenzellen) haben, können eigene Kinder durch das Klonen ihrer Körperzellen erhalten.

4. Man könnte (z.B. mit 50) von sich selbst einen Klon herstellen lassen und ihn aufziehen (damit Möglichkeit einer gewissen "Unsterblichkeit" ).

5. Man kann (bereits möglich) durche eine In-vitro-Fertilisation (künstliche Befruchtung im Reagenzglas) einen Embryo erzeugen und diesen im 8-Zellstadium in z.B. vier zweizellige Embryonen trennen. Nur einen dieser vier Klone setzt man der Mutter ein. Die anderen drei Klone kann man tiefgefrieren. Falls aus dem ersten Klon ein Mensch mit sehr guten, erwünschten Erbeigenschaften wurde, kann man die tiefgefrorenen Embryonen zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt auftauen und in eine Frau zum Austragen transferieren. Diese bringt dann ein Kind auf die Weit, das einen bereits viel älteren eineiigen Zwilling (Klon) hat.

6. Man könnte embryonale Klone schaffen und aus deren Stammzellen spezielle Organanlagen und Gewebeanlagen kultivieren, um sie dann für eine Transplantation für die genomspendende Person zu verwenden. Zu einer Abstoßung würde es dabei nicht kommen, da das übertragene Organ oder Gewebe genetisch identisch ist mit dem aufnehmenden Körper.

 

Was halten  Sie von diesen Argumenten? Meine Meinung dazu hören schreibe ich beim nächsten Mal.

 

       Mit herzlichen Grüßen

 

                 Albert Einstein.

[Einstein]

Entschuldigung!

 

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Zitat von Einstein am 14:39 - 22.Juni.2001

Liebe Forumsteilnehmer!

 

Meine Meinung dazu hören schreibe ich beim nächsten Mal.

 

       Mit herzlichen Grüßen

 

                 Albert Einstein.

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Es soll heißen:

"Meine Meinung dazu schreibe ich beim nächsten Mal."

 

Mit herzlichen Grüßen

 

                 Albert Einstein.

[Ernie]

hallo einstein,

 

 

nach dem müll, den du von dir gibst, hoffe ich, dass niemand auf die idee kommt, dich zu klonen

 

gruss

ernie

[jeanne]

Das war doch hoffentlich provokant gemeint, Monsieur Pseudo-Einstein, oder? Ansonsten ist das Niveau dieses Beitrages undikutabel so tief, dass ich kaum Lust habe, zu antworten. Aber soviel: Die meisten benannten tollen Olympiasieger, Künstler, Nobelpreisträger etc. hatten solche gentische Defekte, dass sie niemals durch eine genetische Selektion durchgekommen werden.  Einen Nobelpreisträger zu klonen bringt keinen neuen hervor. Vor allem nicht, wenn er über das gleiche Thema forscht. Abgesehen davon ist das Genie-Gen noch lange nicht gefunden und kann auch nicht gefunden werden, da eine hohe Intelligenz und Kreativität nach heutigem Wissenschaftsstand auf einem so großem Konglomerat von Genen basiert, plus soziale, kulturelle etc. Umstände, dass der perfekte Mensch im Baukasten wahrscheinlich absolut unperfekt würde. Allemal aber kein Genie wäre. Irgendjemand Getteca geguckt. Wir sehen uns wieder in der schönen, neuen Hölle.

Verum ubi veritas

Jeanne

[Einstein]

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Zitat von ernie am 14:54 - 22.Juni.2001

hallo einstein,

 

 

nach dem müll, den du von dir gibst, hoffe ich, dass niemand auf die idee kommt, dich zu klonen

 

gruss

ernie

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Lieber Ernie!

Ich habe noch lange nicht gesagt, daß das, was ich oben geschrieben habe, auch meine Meinung ist. Belege bitte Deine Aussagen erst einmal am Text. Ich verstehe Deinen (sinnlosen) Komentar nicht. Oder führst Du vielleicht Selbstgespräche?

 

      Gruß

 

         Einstein.

[Einstein]

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Zitat von jeanne am 15:02 - 22.Juni.2001

Das war doch hoffentlich provokant gemeint, Monsieur Pseudo-Einstein, oder? Ansonsten ist das Niveau dieses Beitrages undikutabel so tief, dass ich kaum Lust habe, zu antworten.

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Natürlich sind die oben aufgezählten Punkte provokant gemeint. Mit der Formulierung "zumindest auf den ersten Blick" wollte ich schon andeuten, dass ich nicht hinter diesen Behauptungen stehe.

 

Gruß

 

Albert Einstein.

[jeanne]

OK, manchmal müssen Provokationen sein. Ich persönli ch möchte bitte auf keinen fall je geklont werden. Ich persönlich glaube allerdings, dass wir das Klonen selbst sehr übnerschätzen.  Klonen wird wahrscheinlich das kleinste Problem der gesellschaft werden, viel problematischer sehe ich die Praenataldiagnostik und Selektion von genetisch einwandfreien Menschen. Die Toleranz der Menschen gegenüber diesem Thema scheint leider größer zu sein.

P.S. Das Pseudo-Einstein tut mir leid. Physiker sind oft die gläubigsten Menschen, oder?

Jeanne

[Explorer]

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Zitat von ernie am 14:54 - 22.Juni.2001

hallo einstein,

 

 

nach dem müll, den du von dir gibst, hoffe ich, dass niemand auf die idee kommt, dich zu klonen

 

gruss

ernie

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Na, da fliegen aber die Niveau-Schwalben wieder tief heute!

[Ernie]

<<Na, da fliegen aber die Niveau-Schwalben wieder tief heute!>> explorer

 

sorry einstein - ich habe die eröffnung zunächst missverstanden.

 

gruss

ernie

[Stefan M.]

Lieber Einstein!

 

Bei all den "Vorteilen", die Du beim Klonen aufzählst, bleibt etwas auf der Strecke:

 

Der Mensch ist nicht irgendein Lückenbüßer, er existiert nicht zu irgendeinem Zweck, den wir Menschen festgelegt hätten (ein Totes Kind einer trauernden Mutter ersetzen...), sondern er hat seinen Zweck in sich selbst, er ist ein Wesen, das bedingunglos um seiner selbst willen (nicht im egoistischen Sinn) existiert.

 

Sobald man anfängt zu klonen, ist dieser Selbstzweck weg, ich leben nur noch auf "Bestellung" eines anderen. Und dann, wenn derjenige weg ist, wenn die Mutter des Nachgeklonten Kindes stirbt? Macht sich das Kind dann eine neue Mutter???

Schließlich hat der den Sinn, wofür er lebt verloren, er/sie/es braucht einen neuen "Sinngeber".

 

 

Liebe Grüße

[Explorer]

Stefan hat völlig recht!

Der Mensch darf kein Ersatzteillager werden!

[Einstein]

Liebe Forumsmitglieder!

 

Hier ist eine Zusammenstellung von möglichen Argumenten gegen das Klonen eines "ganzen

Menschen" (reproduktives Klonen)

 

Herstellung von menschlichen Klonen widerspricht der Menschenwürde. Der Klon würde als Mittel zum Zweck erzeugt, er würde instrumentalisiert. Seine genetische Identität würde ihm von anderen Menschen zugewiesen (somit gewisse Verletzung des Rechts auf freie Selbstbestimmung). Es ist eine Anmaßung, Anlagen und Eigenschaften eines anderen Menschen zu bestimmen. Der als eineiiger Zwilling hergestellte Mensch stünde unter der Erwartung, denjenigen Menschen wiederholen zu müssen, dessen Genom er trägt. Er hätte in gewisser Weise ein "vorgelebtes" Leben zu leben. Aufgrund seines Wissens, genauer aufgrund seines vermeintlichen Wissens um seine weitere Entwicklung wäre er möglicherweise in seiner Selbstbestimmung und freien Lebensentfaltung

eingeschränkt. Nach Hans Jonas verliert er z.T. sein "Grundrecht auf Nichtwissen"

um sich selbst. Zum "Werde-Auftrag menschlicher Existenz gehört als Voraussetzung doch die zunächst gegebene Ungewissheit über die eigene Identität und damit

die Aufgabe der Selbstfindung, also so etwas wie eine schöpferische Ungewissheit über sich selbst". (Helmut Thielicke) Die ererbten Veranlagungen des Klons (z.B. körperliche Eigenschaften) könnten zum Gegenstand von Vorwürfen werden, im Extremfall von Rechtsstreitigkeiten. Es gibt viele Missbrauchsmöglichkeiten, wenn Menschen in ihrem Machbarkeitswahn "Gott" spielen wollen oder nur von einem funktionalen Menschenbild ausgehen. Beispiel für eine Horrorvision: Ein Diktator lässt sich selbst oder nur bestimmte, erwünschte Menschen erzeugen.

 

Im Gegenzug dazu auch eine Zusammenstellung von möglichen Argumenten für das Klonen eines "ganzen Menschen"

 

Auch in der Natur kommen Klone (eineiige Zwillinge) vor.

Menschliche Klone sind niemals ganz identisch. Die Individualität eines Menschen wird durch Klone nicht aufgehoben, weil Gene nur einen Teil der individuellen Person bestimmen und ein anderer Teil durch die Umwelt geprägt wird. Zudem unterscheiden sich Klone (bei Erzeugung aus Körperzellen) in den wenigen Genen, die außerhalb des Zellkerns vorkommen.

Die Selbstbestimmungsmöglichkeiten des Klons können eher erweitert (als eingeschränkt) sein, wenn er durch seine Geplantheit günstigere genetische Veranlagungen mitbekommen hat als wenn seine Erbanlagen durch Zufall bei der Befruchtung zustandegekommen wären.

Erfüllung des Kinderwunsches bei Paaren, die auf andere Weise keine oder keine gesunden Kinder (mehr) bekommen können. (Das Kind wäre allerdings die Schwester der Mutter bzw. der Bruder des Mannes.)

Ergänzung: Frauen, die keine sexuellen Beziehungen zu Männern wünschen, könnten sozusagen von sich selbst Kinder bekommen. Replizierung (Wiederholung) von als besonders vortrefflich empfundenen Menschen.

 

Das wäre es für's erste. Nun ist Ihre Meinung gefragt.

 

            Gruß

 

                      Albert Einstein.

[pedrino]

http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/10/0..._in_der_medizin

 

Ärzte Zeitung, 01.10.2001

 

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IM GESPRÄCH

Therapeutisches Klonen - umstritten ist der Weg und nicht das Ziel

Von Christoph Fuhr

 

Der Streit ums therapeutische Klonen in Deutschland verschärft sich. Professor Detlev Ganthen hat sich jetzt als erstes Mitglied des Nationalen Ethikrats für eine Freigabe dieses Verfahrens ausgesprochen. Politiker und Vertreter von Kirchen reagieren schroff ablehnend, das Thema polarisiert.

 

Worum geht es beim therapeutischen Klonen? Wissenschaftler wollen gesunde Zellen züchten, mit deren Hilfe es möglich sein soll, Gewebe zu ersetzen. Dazu werden embryonale Stammzellen benötigt, die die Fähigkeit haben, sich in nahezu alle Typen von Körperzellen zu entwickeln.

 

Das Verfahren: Erbmaterial soll aus gesunden Zellen eines Patienten in eine zuvor entkernte Eizelle gespritzt werden. Die so erzeugten Embryonen wären dann Quelle, um menschliche embryonale Stammzellen zu gewinnen. Dabei muß allerdings davon ausgegangen werden, daß die Embryonen bei der Entnahme der Stammzellen vernichtet werden.

 

Strenge Vorschrift bei Embryonen

In Deutschland ist die Herstellung oder Verwendung von Embryonen nur erlaubt, um eine Schwangerschaft herbeizuführen. Jede Manipulation an einem extrakorporal erzeugten Embryo, die nicht seiner Erhaltung dient, ist verboten.

 

Es geht bei der Diskussion ums therapeutische Klonen, wie die Kölner Gynäkologin und Philosophin Dr. Christiane Woopen jetzt bei einer Diskussion der Ärztekammer Hessen erläutert hat, weniger um die Frage, ob die mit der Methode angestrebten Ziele zu verwerfen sind: Die Entwicklung immunverträglicher Transplantate ist legitim, auch die Erforschung der dafür erforderlichen Differenzierungs- und Reprogrammierungsmechanismen menschlicher Zellen ist konsensfähig. Es geht, so Woopen, vielmehr um die Frage, ob und in welchem Maße moralische Schutzansprüche des Embryos verletzt werden.

 

Woopen, die Mitglied des Ethikrats der Bundesregierung ist, formuliert die für sie entscheidenden Fragen so:

 

"Welchen moralischen Status hat der Zellkern einer somatische Zelle, wenn er durch den Transfer in eine entkernte Zelle plötzlich Teil eines totipotenten Konstruktes ist - also eines Gebildes, das in der Lage ist, sich zu einem menschlichen Organismus weiterzuentwickeln? Hat der Zellkern, der die gesamte Ausstattung eines Menschen enthält, an sich einen besonderen Wert?"

 

Hat der Zellkern einen Anspruch auf Schutz?

Oder, anders herum gefragt: Ist es legitim, den Schutzanspruch eines Zellkerns gleichzustellen mit dem eines Geborenen oder weiterentwickelten ungeborenen Lebens?

 

Und: Welchen Anspruch auf Schutz hat eigentlich ein durch therapeutisches Klonen erzeugter Embryo? Wie ist sein moralischer Status im Vergleich zu einem Embryo zu bewerten, der aus der Vereinigung einer Ei- und einer Samenzelle entstanden ist?

 

Für die Kölner Ärztin handelt es sich hier um ein Spannungsfeld, das Ethiker vor völlig neue Probleme stellt. Die Frage: "Hat die Art und Weise der extrakorporalen Herstellung eines Embryos Auswirkungen auf seinen Schutzanspruch?"

 

Für relevant hält Woopen auch Argumente der Gegner des therapeutischen Klonens, wonach es bei einer Einführung dieses Verfahrens womöglich zu einem Dammbruch kommen könnte - das reproduktive Klonen wäre dann nicht mehr zu verhindern.

 

Woopen warnte davor, den nationalen Ethikrat mit falschen Erwartungen zu überfrachten: Fragen differenziert formulieren, Argumente sauber aufbereiten, damit sich die Menschen in Deutschland, aber vor allem auch die Politiker ein eigenes Meinungsbild zu den Problemen der embryonalen Stammzellforschung machen können - das, sagt sie, sei zentrale Aufgabe dieses Gremiums. Der Ethikrat könne allerdings keinen Wertekonsens herstellen.

 

Ziel müsse es vielmehr sein, den gesellschaftlichen Dissens sauber aufzubereiten: "Diese Arbeit ist anspruchsvoll genug." Bereits seit dem vergangenen Jahr beschäftigt sich ein vom wissenschaftlichen Beirat der Bundesärztekammer (BÄK) eingesetzter interdisziplinärer Ausschuß mit Problemen der Embryonenforschung. Der erste Rohentwurf eines Papiers liege vor, berichtete der Chef des BÄK-Beitrats Professor Karl-Friedrich Sewing aus Hannover. Seine Prognose: "Ich könnte mir vorstellen, daß in diesem Ausschuß die Forschung an embryonalen Stammzellen befürwortet wird". Dabei denkt er an eine Arbeit mit verwaisten, überzähligen Embryonen. Ob sich auch eine Mehrheit für das therapeutische Klonen finde, könne er zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sagen.

 

 

FAZIT

Die Ziele des therapeutischen Klonens sind nicht umstritten: es scheint legitim, immunverträgliche Transplantate zu entwickeln. Im Mittelpunkt der Auseinandersetzung steht ein anderes Problem: Der durch Kerntransfer erzeugte Embryo ist mit einem bereits existierenden menschlichen Organismus genetisch nahezu vollständig identisch. Er könnte sich theoretisch zu einem lebensfähigen Menschen entwickeln. Die Kernfrage: Ob und in welchem Maße werden mögliche Schutzansprüche des Embryos verletzt?

 

Und:

 

http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/10/0...heitssystem_uns

 

und weiteres:

 

http://www.aerztezeitung.de/magazin/ethik_in_der_medizin/

 

 

(Geändert von pedrino um 15:21 - 1.Oktober.2001)

[Lichtlein]

Hallo Albert!

Einen schönen Gruß ins Jenseits! Du hast ja sicherlich jetzt festgestellt, daß Gott doch würfelt - und die Herren Planck und Heisenberg Recht hatten, nicht wahr? Und wie sieht´s mit der GUT aus - bestehen da Chancen auf Erfolg (Für die Nicht-Physiker hier: Grand Unifying Theory; Vereinigung aller bekannten Kräfte in einer einzigen Theorie)? Sag Lise (Meitner) und Richard (Feynman) mal einen schönen Gruß von mir, ich bin ein echter Fan von ihnen! Schade, daß Du Dich nur zu reproduktionsmedizinischen und nicht zu den physikalischen Themen hier äußerst (z. B. in den Threads von Helmut "HelmMeis" ), Du wärest da sicherlich kompetenter als ich ... . Und paß bitte auf, daß Dir keiner einen Strick daraus dreht, daß Du Dich zwar (hier im Forum) für die ungeborenen Kinder anderer Leute einsetzt, aber Deine eigene Tochter Lieserl auf das sträflichste vernachlässigt hast. Wie kannst Du eigentlich Deine Stellungnahme für den Atombombenabwurf mit diesem Engagement hier vereinbaren?

 

fragende Physikergrüße,

Lucia

 

Nun zum Thema:

1. Man könnte Klone von Menschen mit besonders geschätzten Eigenschaften (z.B. Nobelpreisträger, Olympiasieger, Staatsmänner/-frauen) schaffen. Siehe Kommentar von jeanne, meine volle Zustimmung. Klone Wolfgang Amadeus Mozart - ohne Leopold Mozart würde vielleicht nur ein Trunkenbold herauskommen.

 

2. Eine Mutter verliert durch einen tragischen Unglücksfall ihr Kind. Sie will es wieder bzw. das gleiche Kind nochmals haben. Deshalb will sie aus noch verfügbaren Zellen des verstorbenen Kindes einen Klon erzeugen lassen und austragen. Es wird nicht dasselbe Kind sein, auch eineiige Zwillinge sind nicht dieselben. Außerdem würde das Kind auch durch die Verlusterfahrung und die Erwartungshaltung der eltern geprägt werden.

 

3. Für Menschen, die wegen einer Krankheit, eines Unfalls usw. über Keine oder keine gesunden Fortpflanzungszellen (Ei- oder Samenzellen) haben, können eigene Kinder durch das Klonen ihrer Körperzellen erhalten. Beim Schaf Dolly waren fast 200 Versuche erforderlich, bis es geklappt hat, welche Frau will schon mehr als 10 Jahre lang versuchen, immer wieder "dasselbe" Kind zu bekommen und zusätzlich das Risiko erheblicher Behinderungen in Kauf nehmen? Warum nicht gleich einem elternlosen oder unerwünschten Kind eine Familie geben? (Adoption, Pflegekind ...)

 

4. Man könnte (z.B. mit 50) von sich selbst einen Klon herstellen lassen und ihn aufziehen (damit Möglichkeit einer gewissen "Unsterblichkeit" ). Das "ich" wird dadurch nicht weiterleben - "Bewußtseinstransfer" (à la Mr. Spock, Raumschiff Enterprise) gibt es nicht. Wieviele Menschen empfinden es als eine Zumutung, "Vaters Firma" übernehmen zu müssen - was für eine noch viel extremere Zumutung "Vaters Gene" aufgenötigt zu bekommen! Eine unzulässige Beeinträchtigung der Menschenwürde!

 

5. Man kann (bereits möglich) durche eine In-vitro-Fertilisation (künstliche Befruchtung im Reagenzglas) einen Embryo erzeugen und diesen im 8-Zellstadium in z.B. vier zweizellige Embryonen trennen. Nur einen dieser vier Klone setzt man der Mutter ein. Die anderen drei Klone kann man tiefgefrieren. Falls aus dem ersten Klon ein Mensch mit sehr guten, erwünschten Erbeigenschaften wurde, kann man die tiefgefrorenen Embryonen zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt auftauen und in eine Frau zum Austragen transferieren. Diese bringt dann ein Kind auf die Weit, das einen bereits viel älteren eineiigen Zwilling (Klon) hat. Wenn´s klappt. Schwangerschaftsquote ca. 21 %, Geburtsquote 18 % (zur Zeit). "Brave new World" läßt grüßen. Manipulationen am Embryo haben eine hohe "Versagerquote" sprich: hohe Sterblichkeit und hohe Wahrscheinlichkeit von Behinderungen zufolge. Dazu kommen extreme psychische und physische Belastung für Mutter und Kind(er). Weiterhin: Mißbrauchsgefahr. Wer bewertet, was "gut, erwünscht" ist? Euphemismen wie "Rassenreinheit" "Eugenik" Endlösung" fallen mir da ganz spontan ein.

 

6. Man könnte embryonale Klone schaffen und aus deren Stammzellen spezielle Organanlagen und Gewebeanlagen kultivieren, um sie dann für eine Transplantation für die genomspendende Person zu verwenden. Zu einer Abstoßung würde es dabei nicht kommen, da das übertragene Organ oder Gewebe genetisch identisch ist mit dem aufnehmenden Körper. a) Auch embryonen sind Menschen mit einem Recht auf Leben. Zur Stammzellengewinnung braucht man keine Embryonen. c) Beim Klonen enthält auch die entkernte Eizelle noch Erbsubstanz in den Mitochondrien, eine Wechselwirkung beider Genome zum Schaden des Transplantats-Empfängers ist nicht auszuschließen.