Der Tod

[Catamantaloedes]

Kann jemand helfen?

Ich fass mal kurz zusammen, was ich in der Bibel über den Tod, die zeit danach, die erste Auferstehung und den zweiten Tod gelesen habe:

 

Beim Tod des Menschen betritt die Seele das himmelreich, sozusagen das "Reich der Toten". An der Hochzeit des Lammes werden all die Lebenden Teil haben, die bis dahin Christus gefolgt sind und all die Toten die bis in den Tod treu waren.

 

Nach dem 100jährigen Friedensreich kommt die große trübsal. Alle, die diese zeit überleben, aber nicht das tier anbeten, und alle die, die währenndessen in dem Herrn/für den Herrn sterben, haben beim Endgericht Teil an der zweiten Auferstehung. Alle anderen erleiden den zweiten Tod.

 

Also werden das ewige Leben bei Gott die erreichen die letztendlich im Buch des Lebens stehen, und zwar durch ihr gutes Leben/ ihre Taten.

 

Ist das so in etwa richtig verstanden und gibt es da noch etwas hinzuzufügen?

 

Gruß, Catamantaloedes

[Magdalene]

Vor der Hochzeit des Lammes gibt es aber noch etwas: Mt. 25:31 ff.

[Justin Cognito]

Nein nein nein ich hab da kein gutes Gefühl dabei. Ich glaube ich versteh deinen Ansatz, vonwegen Referat und so - aber das was du hier bringst ist Mythologie. Auszugsweise Mythologie. Bilder können so manches beschreiben aber letztendlich werden sie dem Faktum des Todes und dem Mysterium der seligen Gemeinschaft mit Gott (KKK) nicht gerecht.

[dr-esperanto]

Kann jemand helfen?

Ich fass mal kurz zusammen, was ich in der Bibel über den Tod, die zeit danach, die erste Auferstehung und den zweiten Tod gelesen habe:

 

Beim Tod des Menschen betritt die Seele das himmelreich, sozusagen das "Reich der Toten". An der Hochzeit des Lammes werden all die Lebenden Teil haben, die bis dahin Christus gefolgt sind und all die Toten die bis in den Tod treu waren.

 

Nach dem 100jährigen Friedensreich kommt die große trübsal. Alle, die diese zeit überleben, aber nicht das tier anbeten, und alle die, die währenndessen in dem Herrn/für den Herrn sterben, haben beim Endgericht Teil an der zweiten Auferstehung. Alle anderen erleiden den zweiten Tod.

 

Also werden das ewige Leben bei Gott die erreichen die letztendlich im Buch des Lebens stehen, und zwar durch ihr gutes Leben/ ihre Taten.

 

Ist das so in etwa richtig verstanden und gibt es da noch etwas hinzuzufügen?

 

Gruß, Catamantaloedes

Es ist schon teilweise richtig, dieses Szenarium betrifft aber die Vollendung der Welt (kleiner Fehler: nicht 100-jähriges Friedensreich, sondern 1000-jähriges!). Am besten liest du im Katechismus der Kath. Kirche =KKK. Wir Katholiken (und eigentlich nur wir, mit den Orthodoxen ist das so eine Sache...) glauben an zwei Gerichte: Zunächst kommt das persönliche Gericht, da wird sofort entschieden, ob man in den Himmel, das Fegefeuer oder die Hölle kommt. Und dann am Ende der Zeiten, beim jüngsten Gericht (von Jesus und der Johannesapokalypse beschrieben), wird die Menschheit endgültig in Gute und Böse (Böcke und Schafe) eingeteilt, es wird dann also kein Fegefeuer mehr geben.

[Accreda]

Da wir alle keine Bibelexegeten sind bzw. sein können, ist es am einfachsten, hier die Lehre der Kirche heranzuziehen.

Siehe z.B. hier Die letzten Dinge

[Mecky]

Weniger abstrakt, aber mehr mythisch gibt es auch hier

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=6...ndpost&p=277855

 

dazu etwas.

[lh17]

Zunächst kommt das persönliche Gericht, da wird sofort entschieden, ob man in den Himmel, das Fegefeuer oder die Hölle kommt. Und dann am Ende der Zeiten, beim jüngsten Gericht (von Jesus und der Johannesapokalypse beschrieben), wird die Menschheit endgültig in Gute und Böse (Böcke und Schafe) eingeteilt, es wird dann also kein Fegefeuer mehr geben.

.. da ja Gott der Schöpfer des Menschen ist, kann man die Hölle auch als den Abfallcontainer Gottes bezeichnen, also den Ort wohin er seine Fehlproduktion (oder seinen Schutt, um Karl Rahners Terminologie zu verwenden) entsorgt!

[Martin]

die Formulierung erscheint mir unpassend, Ludwig. Wäre es die Fehlproduktion Gottes, so hätte er einen Fehler gemacht. Das Leid der betroffenen Menschen wäre zumindest ungerecht. Von Lieblosigkeit mal gar nicht zu reden.

 

Die Hölle ist der Ort, den die Menschen wählen, die Gottes Nähe ablehnen.

[lh17]

die Formulierung erscheint mir unpassend, Ludwig. Wäre es die Fehlproduktion Gottes, so hätte er einen Fehler gemacht. Das Leid der betroffenen Menschen wäre zumindest ungerecht. Von Lieblosigkeit mal gar nicht zu reden.

 

Die Hölle ist der Ort, den die Menschen wählen, die Gottes Nähe ablehnen.

...Dein Vorwurf ist berechtigt, lieber Martin. Du meinst natürlich, der Mensch ist doch nicht einfach ein Produkt, sondern ein ICH-Wesen, das mit einem auf Optimierung ausgerichteten freien Willen ausgestattet ist!

Dann laß mich mal meine Aussage modifizieren:

Die Hölle ist der Ort, den die Menschen unter Berücksichtigung ihres freien Willens wählen, die Gottes Nähe ablehnen. Nun macht die Optimierung einer Willensentscheidung nur dann einen Sinn und hat Bestand, wenn dem Wählenden der Sachverhalt und die Umstände seiner Optionen klar sind. Mit anderen Worten: die letztliche und endgültige Entscheidung, ob Himmel oder Hölle, kann nur dann mit voller Verantwortung erfolgen, wenn sie im Stand der vollkommenen Erkenntnis gefällt wird! Wird eine Entscheidung in Unkenntnis des wahren Sachverhalts gefällt, und der Betreffende erkennt, daß er zu seinem eigenen Nachteil entschieden hat, so kann er bereuen und damit die Entscheidung revidieren. Erst wenn die Realität der getroffenen Entscheidung hereinbricht und das Eingetretene mit dem Erwarteten übereinstimmt, bzw. das Eingetretene sogar noch eine Optimierung des Erwarteten bedeutet - nur dann war es eine letzt- und endgültige Entscheidung, eine Wahl, für die es keinen Anlaß zur Reue gibt !

[Poliven]

weisst du was das einzige problem dabei ist ?

 

 

wir menschen wissen nicht wie schön es im Himmel ist. Endloses Glück ewige Ruhe etc etc... und deswegen sehn wir auch nicht wirklich das geschenk im leben . Das Geschenk sich unter beweis stellen zu dürfen um diese Endlose Freude empfangen zu dürfen...

 

 

stell dir mal vor du wärst Gott ( absurde vorstellung aber nur mal um es etwas klarer zu schildern ) .

 

Du weisst das du in endloser Freude "lebst" und willst diese Freude mit wem teilen...... da es aber eine so endlose Freude ist willst du das sich diese "Menschen" die du schaffst sich diese Freude erst verdienen....

 

So diese Menschen kommen dann auf die Erde und Verpönen Gott verspotten ihn sündigen Maßlos etc etc......

 

du bist dann sozusagen darüber ... weil sie dein Geschenk das du ihnen gegeben hast damit sie sich für die Endlose Freude glück etc bewehren können abgelehnt haben.........

 

 

Man siehe nur mal den Fall Sodom und Gomorra...

 

 

Stell dir mal vor du siehst dann diese Menschen mit denen du deine Endlose Freude etc teilen möchtest sündigen bis zum geht nicht mehr und erst gar keine Rettung mehr für diese in aussicht ist..... !!

 

Für was sollen diese Menschen denn dann noch leben ? Wenn sie nur immer weiter in sünde fallen und keine Rettung mehr in sicht ist.

 

Der Grund des lebens is nämlich nun mal das trachten nach dieser Endlosen freude

 

 

Wüssten wir wie gross diese Freude ist würden wir sehr anders darüber denken glaub mir

[Martin]

Bleibt noch eine spannende Frage, Ludwig. Wann können wir diese vollständige Erkenntnis erlangen?

 

Paulus geht davon aus, dass dies erst im Angesicht Gottes möglich ist. Dem würde die Ansicht entgegenstehen, dass der point-of-no-return bereits der Tod ist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[lh17]

Bleibt noch eine spannende Frage, Ludwig. Wann können wir diese vollständige Erkenntnis erlangen?

 

Paulus geht davon aus, dass dies erst im Angesicht Gottes möglich ist. Dem würde die Ansicht entgegenstehen, dass der point-of-no-return bereits der Tod ist.

Lieber Martin,

 

das stimmt nicht ganz, daß der physische Tod (den meinst Du doch?) der Point-of-no-return ist. Denn es gibt 1. eine Auferstehung nicht nur der Gerechten, sondern auch eine solche der Ungerechten. Und es gibt 2. das (katholische) Fegfeuer.

 

Die Erkenntnis der göttlichen Herrlichkeit kommt durch die Lehre Christi.

Der Einstieg aber, zu Christus hin, ist und bleibt: die Bußtaufe des Johannes!

 

Viele Grüße

[lh17]

Stell dir mal vor du siehst dann diese Menschen mit denen du deine Endlose Freude etc teilen möchtest sündigen bis zum geht nicht mehr und erst gar keine Rettung mehr für diese in aussicht ist..... !!

Lieber Poliven,

 

ich stimme Dir in allen Punkten zu, nur gilt:

 

.... Als die Jünger dies hörten, waren sie sehr betroffen und sprachen: "Wer kann dann noch gerettet werden?",  Jesus blickte sie an und sagte: "Bei Menschen ist das unmöglich, bei Gott aber ist alles möglich"

[lh17]

wir menschen wissen nicht wie schön es im Himmel ist. Endloses Glück ewige Ruhe etc etc... und deswegen sehn wir auch nicht wirklich das geschenk im leben . Das Geschenk sich unter beweis stellen zu dürfen um diese Endlose Freude empfangen zu dürfen...

Lieber Poliven,

 

Seligkeit ist nicht allein eine jenseitige Vertröstung, sondern mit dem "Reich Gottes auf Erden", kommt sozusagen der Himmel auf die Erde - es ist nichts anderes, als die Umsetzung des Evangeliums Christi. Die Botschaft Christi geht zunächst einmal die auf dieser Erde lebenden Menschen an und transzendiert weiterhin auf das Jenseits. Die Erde ist nicht ein Ort der Gott auf Grund des Sündenfalls entglitten wäre, und den er aufgegeben hätte, sondern er ist der Ort, wo sich das "Reich Gottes" allen Widerständen zum Trotz etablieren wird. Es kommt aber nicht von allein, sondern nur, indem wir es wünschen und uns selbst an seinem Werden beteiligen. Der Garant, daß das Bemühen nicht vergeblich sein wird, ist Gott selbst, der Vater, der die Welt so sehr geliebt hat, daß er nicht einmal seinen eingeborenen Sohn schonte, damit alle die an ihn glauben, erlöst werden, und das ewige Leben erlangen!

 

Gruß

[dr-esperanto]

Ja, und Gott möchte uns nicht mit Gewalt seine Herrschaft aufoktroyieren, deshalb wächst das Reich so langsam. Wenn wir uns mehr dafür einsetzen würden, käme die Gottesherrschaft schneller. Gott ist eben sehr dezent, nicht aufdringlich.

[NoSaint]

Liebe/r Catamantaloedes,

 

wenn ich deine Frage richtig verstehe, geht es bei den Referat weniger darum, was die Kirche(n) vom Tod und dem Leben danach bekennen, sondern viel eher darum, was die Bibel dazu sagt.

 

Was du beschreibst, das ist die apokalytische Vorstellung aus der Offenbarung des Johannes. Damit zäumst du aber das Pferd von hinten auf und beginnst sozusagen bei der jüngsten Vorstellung.

 

Ursprünglich glaubten die Israeliten, dass mit dem Tod das Leben zu Ende sei. Sie glaubten nicht an eine Weiterexistenz weder des Leibes noch der Seele. Weiterleben über den Tod hinaus konnten sie aber in ihren Nachkommen. Unter anderem deshalb war es zum Beispiel für Abraham so wichtig, Nachkommen zu haben, dass seine bis dahin Frau ihm ihre Magd gab, um mit der Kinder zu zeugen.

Später übernahmen die Israeliten die griechische Vorstellung von einem Totenreich. Sie nannten es die Scheol. Die Scheol hat weder mit unserer modernen Hölle noch mit dem Himmel zu tun. Sie scheint vielmehr ein eher trüber Ort zu sein, in der die Seelen ohne Freud noch Leid existierten.

Noch später übernahm man auch die Vorstellung von einer Art Elysium (der hebr. Name fällt mir nicht ein). Dorthin kamen Verstorbene, welche im Leben besondere Verdienste erwarben (z.B. Könige, hohe Beamte). Das Elysium ähnelt viel eher dem Himmel.

Doch unsere heutige Himmelsvorstellung ist vor allem vom neuen Testament geprägt. Bei Jesus findet sich z.B. die Vorstellung vom himmlischen Königssaal, in dem er die Gläubigen zum himmlischen Gastmahl einlädt.

Die Offenbarung ist also nur eine Vorstellung, welche zugegebenermaßen die kirchliche Lehre vom Jenseits entscheidend mit geprägt hat. Übrigens findet sich schon im Alten Testament auch apokalyptische Literatur (z.B. bei Daniel und, glaube ich, in einem Makkabäerbuch).

Interessant ist auch, dass einige Exegeten glauben, dass die Offenbarung des Johannes direkt Bezug nehme auf die Zerstörung des Tempels in Jerusalem um 70 n. Chr. durch die Römer. Aber um darauf genauer einzugehen, ist es jetzt doch etwas spät.

 

Wenn du das alles noch einmal irgendwo nachlesen möchtest, empfehle ich dir zwei Bücher von meinem Prof.:

 

Das erste ist ein kurzer Überblick über die Geschichte der Jenseitsvorstellungen, das zweite ist sehr umfangreich und vielleicht für ein Referat etwas viel, aber wenn du die Gelegenheit hast, mal einen Blick reinzuwerfen, schadet das sicher nicht.

 

Bernhard Lang, Himmel und Hölle, Verlag C.H.Beck Reihe Beck Wissen 2003

 

Bernhard Lang, Der Himmel. Eine Kulturgeschichte des Ewigen Lebens (oder so ähnlich, ich glaube bei Suhrkamp erschienen)

[dr-esperanto]

Ja, das kann man so sagen: Zuerst semitische Vorstellung: Weiterleben in den Nachkommen (so noch bei den alten vorislamischen Arabern), dann wurde Israel in den Hellenismus und das Griechentum hineingenommen: Scheol (wird ja auch mit dem griech. Hades übersetzt), und schließlich wieder etwas Fremdes: Unsere christliche Vorstellung von Himmel und Hölle kommt aus dem iranischen Bereich, die Juden müssen diese Jenseitslehre also unter Daríus kennengelernt haben (aber sie wurde auch nicht von allen akzeptiert, so ist ja bekannt, daß gerade die Tempelpriester in Jerusalem, die Sadduzäer, ultrakonservativ waren und die alte semitische Vorstellung weiterpflegten: also kein Leben nach dem Tod!). Diese grundlegende Offenbarung über das Fortleben im Jenseits erging also nícht an das Volk Israel, sondern an die Perser (schon im Avesta haben wir Himmel und Hölle, Engel und Dämonen und das 1000-jährige Reich)!

[Volker]

Eine der Antworten der Bibel auf die Frage nach dem Tod sieht so aus:

 

Prediger 3

19  Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein [und dasselbe] Geschick - [ist dies]: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit.

20  Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück.

21  Wer kennt den Odem der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?

 

Wegen dieser Textstelle glaubten viele der früheren Juden nicht an eine unsterbliche Seele oder die Auferstehung.

[Mecky]

Das glaube ich weniger. Das Buch Kohelet wurde mitte des 3. Jahrhunderts geschrieben. Da wendete sich sich die Stimmung eher schon in die Apokalyptik.

[dr-esperanto]

Aber trotzdem ist die Aussage des Ekklesiastes/Predigers ziemlich klar: Wir wissen nichts über das Danach!

[NoSaint]

Stimmt. Meine Religionslehrerin hatte ein nettes Bild, um uns den Unterschied zwischen Glauben und Wissen klar zu machen.

 

Stellt euch vor, ihr steht vor einem Haus. In der Frontseite sind 10 Fenster zu sehen. Auch die rechte Seite des Hauses könnt ihr von eurem Standort aus erkennen. Dort sind 6 Fenster sichtbar. Und nun die Frage:

 

Wieviele Fenster hat das Haus?

 

a) 32, ist doch klar.

30, denn auf der Rückseite ist anstelle von zwei Fenstern die Tür.

c) 26, denn an der zweiten Schmalseite ist nur die Tür.

d) keine Ahnung, da müsste ich die anderen Seiten für sehen.

 

Wieviele Fenster, glaubst du, hat das Haus? Weißt du das auch ganz genau?

 

Und Kohelet konnte, als er sein Buch schrieb, auch nur von seinem Glauben schreiben, genau wie alle anderen Autoren der Bibel. Denn auch die katholische Kirche geht heute nicht mehr von einer Verbalinspiration der biblischen Bücher aus. Sie sind vielmehr - nicht minder wertvolle - Glaubenszeugnisse.

 

Und im 4. Laterankonzil (oder war's ein anderes?) wird festgestellt:

 

"Die Unähnlichkeit im Sprechen über Gott ist immer größer als die Ähnlichkeit."

 

Und genau das gleiche lässt sich von unserem irdischen Standpunkt aus über den Tod und das Jenseits sagen.

[Mecky]

Als erste eindeutige Belegstelle für den Glauben an ein Leben nach dem Tod wird 2Makk 12, 42-45 angesehen.

 

Judas Makkabäus lässt für die Gefallenen einen Bittgottesdienst und eine Sammlung (als Opfer) darbringen.

"44 Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten".

 

Gerade in dieser grausamen Makkabäerzeit kam die Frage auf, wie es Gott zulassen kann, dass die heidnischen Übeltäter über das Volk Gottes triumphieren. Judas' Antwort: Ihr Triumph ist nicht das letzte Wort Gottes.