Auferstehung: Was für Zweifel?

[Caveman]

Diese Liste würde wahrscheinlich Millionen von Menschen umfassen oder gar Milliarden, wenn Du die gesamte Weltbevölkering nimmst...

[pedrino]

---

Zitat von Lichtlein am 18:49 - 20.Februar.2003

Die ersten Zweifler an der Auferstehung waren ja wohl die, die erst mal höchstpersönlich ans Grab gesprintet sind, um sich zu überzeugen, ob es wirklich leer ist. Und dann der, der unbedingt seine Hand in die Seitenwunde legen mußte, um sagen zu können "er ist wirklich auferstanden!"

---

 

Und bereits über die Existenz dieser "Zweifler " muss man zweifeln (wenn man zu den Gläubigen gehört).

[Edith]

Würzburger Fernkurs? :-) Hab ich auch gemacht...

 

also: erst mal, daß es überhaut nach dem Tod noch was geben soll, ist vielen schon schlicht zu unwissenschaftlich. Mit dem leiblichen Tod ists aus. Punkt.

 

Dann gibt es die Esoteriker, die einem mit vielen hochtrabend Wörtern davon überzeugen wollen, daß es wissenschafltich nachweisbar ist, daß irgendwelche Energien irgendwelche Teilchen wiederbeleben und eine Art Atralleib herumläuft.

 

Und dann gibts die wenigen, die das wirklich glauben-

Auferstehung des Fleisches... übrigens sind das auch unter "den Frommen" nicht viele... ist ja auch etwas schwierig vorstellbar.....

 

mehr fällt mir grad nicht ein. Viel Spaß bei der Hausarbeit

:-))

[Ralf]

Ein Gedanke dazu:

 

gesetzt dem Fall, davon gehe ich in diesem Fall auch aus, die Evangelisten haben verschiedene Zeugenaussagen schriftlich festgehalten, so kann man das doch durchaus mit anderen Geschehnissen vergelciehn, bei dem verschiedene Aussagen verglichen werden, bspw. vor Gericht.

Verschiedene Aussagen über die Farben von beteiligten Autos bei einem Unfall lassen ja auch nicht automatisch den Schluss zu, ein Unfall habe gar nicht stattgefunden. Was ist also den Evangelienschilderungen gemein?

 

- der Stein vor dem Grab war (wurde) weggerollt und dies geschah nicht durch die Jünger(Innen).

- das Grab war leer.

 

Das sagen alle Evangelien. Warum soll das also nicht stimmen?

 

Paz y bien,

Ralf

[Caveman]

Im Prinzip hast Du Recht, Ralf. Es wäre viel verdächtiger, wenn mehrere Zeugenaussagen zu einem Thema keinerlei Widersprüche aufweisen würden, als wenn sie es täten. Wahrnehmung ist immer subjektiv.

 

Dies trifft auch für einige Details zu, welche die Auferstehungsgeschichte Jesu betreffen. Ob der z.B. Stein davorgerollt war oder nicht ist solch ein Detail.

 

Problematisch wird es aber, um mal bei Deinem Beispiel des Autounfalles zu bleiben, wenn es sich nicht um Details dreht sondern um grundsätzlich Aussagen: Stell Dir vor, ein zeuge sagt aus, in den Unfall wäre ein PKW verwickelt, und der Unfall hätte in Düsseldorf stattgefunden; der andere sagt, nein nein, es war ein LKW und es passierte in Köln.

 

Dann würdest Du wahrscheinlich auch mit der Stirn runzeln, richtig?

 

Schau doch mal in die verschiedenen Evangelien und versuch einwandfrei zu ermitteln, von wo Jesus in den Himmel gefahren ist und wie lange er auf Erden nach seinem Tode geweilt hat...

 

Die andere Sache ist, daß die Evangelisten zweifelsfrei keine Zeugen der Auferstehung waren (nun, das verlangt ja auch keiner). Allerdings haben sie auch nicht die Zeugen der Auferstehung selber gehört, anderenfalls würde nämlich die Liste der Augenzeugen von Evangelium zu Evangelium nicht so stark differieren; mal war die eine Person anwesend, dann wieder nicht, mal die eine und die andere, usw...

 

Wenn man sich aber nicht einmal auf die Augenzeugen einigen kann, so hat man ein Problem, finde ich. Und dadurch, daß man nicht direkt die Zeugnisse der Augenzeugen wiedergab/wiedergeben konnte, basiert die ganze Geschichte auf Hörensagen. Und Hörensagen tendiert nun nicht gerade dazu, akurat zu sein. Die Frage ist also: Wieviel ist echt, wieviel ist dazuerfunden (aus welchen (ehrbaren) Gründen auch immer).

 

Mach Dir mal den Spaß, alle Evangelien zu nehmen und aus denen alle Daten der Auferstehungsgeschichte zu extrahieren und Deine Version zu schreiben, welche eben alle Daten so berücksichtigt, daß keine Widersprüche auftreten.

 

(Nein, daß war ein Scherz, die Mühe lohnt sich nicht, da ich bezweifle, daß irgendjemand das hinkriegen wird)

 

Der Punkt des Widerspruchs im Detail, den Du angedeutet hast, lieber Ralf, wirft aber auch noch eine andere Frage auf: Wenn in einem so eklatant wichtigem Thema wie die Auferstehung schon Widersprüche (Fehler) durch Hörensagen auftreten, wie steht es dann um die Glaubwürdigkeit mit dem Rest des NTs? Und wie verträgt sich das ganze mit der göttlichen Inspiration der Schreiber der Bibel?

[Ralf]

Hallo cavie,

 

bei der Auferstehung gibt es keine Widersprüche, lediglich bei den Umständen derselben. So zumindest die Evangelien. Die Evangelien berichten einhellig von einer Auferstehung Christi und einem leeren Grab.

 

Da das angesichts der zum Teil divergierenden Geschichtserzählungen doch überall gleich verkündet wird, erscheint es mir um so mehr glaubwürdig.

 

Paz y bien,

Ralf

[pedrino]

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 21.Februar.2003

Die Evangelien berichten einhellig von einer Auferstehung Christi und einem leeren Grab.

---

 

Wie alt sind denn nun die Evangelien? Und wieviele haben die Evangelien in diesem Zeitraum in ihrem Sinne verändert? Von der eigentlichen Historie einmal ganz abgesehen.

[Ralf]

Ich find' pedrino irgendwie niedlich.

[Heidi]

---

Zitat von Mecky am 16:20 - 20.Februar.2003

Wer an seine eigene Auferstehung und an die Auferstehung seiner lieben Verstorbenen nicht glaubt, für den ist auch die Auferstehung Jesu unglaubbar.

---

 

Ist es nicht laut Kirchenlehre etwas grundweg verschiedenes, wenn normale Menschen sterben, im Vergleich zu dem, was passiert sein soll, als Jesus gestorben ist?

 

Ich meine, ich hätte gelesen, dass normale Menschen erst am Ende aller Zeiten auferstehen und bis dahin in ihren Gräbern blieben. Aber vielleicht waren das auch evangelische Theorien. Es käme wohl auch ein wenig komisch, kath. Totenmessen für Personen zu halten, die sich noch unauferstanden im Grab befinden.

 

Trotzdem bleibt mir die Frage, inwieweit man als Katholik die Auferstehung von Jesus mit Normalsterblichen vergleichen darf.

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Biblisch gibt es (grob gesehen, weil es Zwischenlösungen gibt) zwei Traditionsstränge, die sich nicht vereinen lassen. Der eine geht wohl auf die jüdische Apokalyptik zurück und erwartet die Auferstehung erst am "jüngsten Tag", also am Ende der Welt. So sieht es z.B. die Offenbarung des Johannes.

 

Der andere Traditionsstrang geht von einer sofortigen Auferstehung aus. So z.B. das Totengebet des Judas Makkabäus und das Matthäusevangelium, wo beschrieben wird, dass sofort nach dem Tod Jesu viele auferstanden und nach seiner Auferstehung ihre Gräber verließen.

 

Es gibt keine Systematik für das Leben nach dem Tod. Was nach dem Tod kommt, ist immer ein echtes Geheimnis (jawohl, es gibt Geheimnisse. Und zwar echte. Immer dann, wenn es um die Zukunft oder um das Verhalten von freien Menschen geht. Da kann man nicht wissen).

 

Womöglich ist für die Auferstandenen, die in die Ewigkeit hinein auferstanden sind, gar kein Unterschied zwischen der einen und der anderen Version.

 

Die apokalyptische Tradition beschreibt eher den Aspekt der Vollendung, während das sofortige Auferstehen z.B. für moralische Aspekte eine Bedeutung hatte. So wurde von der Kirche die Version abgelehnt, dass die Sünder erst am Ende der Welt ihre Strafe und die Heiligen ihren Lohn erhalten.

 

[An diesem Punkt wird mir wieder einmal bewusst, wie verschieden Gläubige und (aufklärerische) A&A an die Sache herangehen. Es geht bei diesen beiden Traditionsströmen nämlich nicht um eine neugierige Aufklärung, wie denn die Fakten einer zukünftigen Welt aussehen, sondern es geht um Bilder, die das Vertrauen in Gott wiederspiegeln.]

 

Wenn die Auferstehung Jesu nicht die selbe Auferstehung ist, die jedem Menschen zuteil wird, dann ist seine Auferstehung lediglich seine Privatsache, von der für Gläubige weder Hoffnung nocht Trost ausgehen. Er ist uns in allem gleich, außer der Sünde.

[Heidi]

---

Zitat von Mecky am 21:44 - 21.Februar.2003

[An diesem Punkt wird mir wieder einmal bewusst, wie verschieden Gläubige und (aufklärerische) A&A an die Sache herangehen. Es geht bei diesen beiden Traditionsströmen nämlich nicht um eine neugierige Aufklärung, wie denn die Fakten einer zukünftigen Welt aussehen, sondern es geht um Bilder, die das Vertrauen in Gott wiederspiegeln.]

---

 

Das liegt wohl daran, dass die Gläubigen i. d. R. mit den Bildern wie mit Wahrheiten um sich schmeißen und auf die exakte (möglichst filmgenaue) Realität dieser Bilder großen Wert legen.

[MartinDeTours]

a) Ich erkenne in folgendem den zentralen Kritikpunkt an der Ueberlieferung des Auferstehungsglaubens:

 

"Die Unwahrscheinlichkeit des Ereignisses selbst. Unwahrscheinliche Ereignisse, die im Widerspruch zur menschlichen Erfahrung stehen, brauchen i. d. R. auch starke Beweise. Die Beweislage ist für die Stärke der Behauptung unangemessen schwach (Bayes Theorem). Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein perfektes Wesen wichtige Ereignisse inszeniert, an denen dann berechtigte Zweifel entstehen müssen, weil die Beweislage dafür zu schlecht ist. Solche Fehler machen nur Menschen."

 

Da Gott den Menschen erschaffen hat, kennt keiner seine Kreatur besser als er selbst. Eine im menschlichen Sinne perfekte 'Inszenierung' des Lebens Jesu, hier der Auferstehung im besonderen, hat vor dem Skeptizismus derjenigen Menschen Bestand, die selbst nicht Augenzeugen der Ereignisse waren. Man kann immer Zweifel an der Ueberlieferung historischer Begebenheiten haben, das liegt in der Natur der Sache und nicht an der Quellenlage. Ueberspitzt koennte man sagen, dass selbst taegliche Liveberichterstattung aus der Hoelle nicht alle Menschen von der Suende wider Gott abhalten wuerde.

 

 

@Lichtlein:

 

"P.S.: weiteres zum Thema 'Jesus hat angeblich die Kreuzigung überlebt' wird gelöscht."

 

Das ist Unsinn. Schliesslich ist diese Behauptung so oder etwas abgewandelt die Ueberlieferung des Koran bzw. des Islam: "Und weil sie sprachen: 'Siehe, wir haben den Messias Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, ermordet' - doch ermordeten sie ihn nicht und kreuzigten ihn nicht, sondern einen ihm aehnlichen - ..." (Sura 4, 156) [uebers. n. M. Henning]

Es gibt sogar ein angebliches Grab Jesu im kaschmirischen Srinagar.

Wir muessen uns also zwangslaeufig mit solchen Behauptungen auseinandersetzen und vielleicht gruendet hierin auch die Ueberlieferung vom Lanzenstich (Joh. 19,34).

 

Aus aktuellem Anlass, da wir womoeglich wieder Zeugen eines abscheulichen Krieges sein werden, moechte ich noch ein Koranzitat anfuegen, das ueberhaupt nicht ins Weltbild der Kreuzritter passt:

"... und wir liessen Jesus, den Sohn der Maria, folegen und gaben ihm das Evangelium und legten in die Herzen derer, die ihm folgten, Guete und Barmherzigkeit." (Sura 57, 27)

 

Soweit,

Martin

[Ketzer]

Zurück zum Thema:

Hat jemand eine Idee, wer den Stein vom Grab weggewälzt haben könnte?

[Lissie]

Das war bestimmt die menschliche Phantasie!

[Heidi]

Dass Katholiken kaum Zweifel an der Auferstehung haben, wird klarer, wenn man bedenkt, dass nur noch 56% überhaupt an ein Leben nach dem Tod glauben.

 

Für den Rest ist das zweifelsohne Unsinn.

 

Die 44 %,  die noch daran glauben, sind wohl entweder knallharte Fundis, die ihr Gehirn abschalten, wenn es not tut, oder es sind theologisch Geschulte, die so lange subtile Redegewandtheit eingeübt haben, bis sie sich trauen mit gutem Gewissen von einer Auferstehung zu sprechen oder es sind die Leute, die eh immer alles nachplappern, was von ihnen verlangt wird.

[altersuender]

---

Zitat von Heidi am 19:47 - 26.Februar.2003

Dass Katholiken kaum Zweifel an der Auferstehung haben, wird klarer, wenn man bedenkt, dass nur noch 56% überhaupt an ein Leben nach dem Tod glauben.

 

Für den Rest ist das zweifelsohne Unsinn.

 

Die 44 %,  die noch daran glauben, sind wohl entweder knallharte Fundis, die ihr Gehirn abschalten, wenn es not tut, oder es sind theologisch Geschulte, die so lange subtile Redegewandtheit eingeübt haben, bis sie sich trauen mit gutem Gewissen von einer Auferstehung zu sprechen oder es sind die Leute, die eh immer alles nachplappern, was von ihnen verlangt wird.

---

 

Wie heisst das Schlagwort der Stunde? SCNR.

Heidi, wenn 56% an die Auferstehung glauben, sind es 56%, die noch daran glauben, nicht 44%. Wer hat denn da sein Gehirn abgeschaltet oder ist in subtiler Redegewandtheit geübt, sodass aus 56% 44% werden, oder plappert nur nach, was der Zeitgeist verlangt?

 

Aber na gut, bin ich halt ein Fundi - so wie die meisten Katholiken hier. Das ist ja fast ein Kompliment aus dem Mund der AA hier.

[Caveman]

---

Zitat von Ralf am 19:45 - 21.Februar.2003

Hallo cavie,

 

bei der Auferstehung gibt es keine Widersprüche, lediglich bei den Umständen derselben. So zumindest die Evangelien. Die Evangelien berichten einhellig von einer Auferstehung Christi und einem leeren Grab.

 

Da das angesichts der zum Teil divergierenden Geschichtserzählungen doch überall gleich verkündet wird, erscheint es mir um so mehr glaubwürdig.

 

Paz y bien,

Ralf

 

---

 

Hmmm, und was ist mit der Himmelfahrt? Auferstehung und Himmelfahrt gehören ja zusammen, und letztere wird nicht überall gleich verkündet.

[Heidi]

---

Zitat von altersuender am 19:58 - 26.Februar.2003

Zitat von Heidi am 19:47 - 26.Februar.2003

Wer hat denn da sein Gehirn abgeschaltet oder ist in subtiler Redegewandtheit geübt, sodass aus 56% 44% werden, oder plappert nur nach, was der Zeitgeist verlangt?

---

 

Immerhin bin ich fähig, das Gehirn wieder einzuschalten und dir in diesem einen Punkt recht zu geben: die 44% waren falsch platziert.

 

Was diese verkehrte Rechnung mit meiner subtiler Redegewandtheit (Danke, dass du mir so etwas zutraust, damit sprichst Du mir die besten Chancen zu katholisch zu werden *grusel*)zu tun hat bzw. mit dem nachplappert des Zeitgeistes, habe ich allerdings nicht verstehen können. Insofern dir die message deines Postings wichtig war, müßtest du mir hier den Zusammenhang aufzeigen, damit ich darauf eingehen kann.

 

Beste Grüße

Heidi

[altersuender]

Liebe Heidi,

 

ich spiegelte mit meinem Posting in voller Absicht nur jene Arroganz wider, die Ihr lieben AA's mitunter gegenüber den Gläubigen hegt. Denn ich - um nur von mir zu sprechen - schalte sicherlich nicht mehr oder minder regelmäßig mein Gehirn ab, wenn es Not tut, ebenso schwindle ich mich nicht rhetorisch irgendwie an der Auferstehung vorbei oder hindurch, und schliesslich, als jemand, der relativ spät zu einem nennenswerten Glauben fand, gesprochen, bin ich eigentlich auch der Meinung, nicht einfach nachzuplappern, was andere von mir verlangen.

 

Ich glaube nicht, dass man religiösen Bekenntnissen, wie etwa den Glauben an die Auferstehung, mit salopp hingeworfenen Bewertungen (nachplappern, Redekünstler - wohl in der Bedeutung von "Dampfplauderer", wie wir es bei uns nennen - oder fallweise Hirntote) gerecht wird.

 

Offen gestanden halte ich meinerseits derartige Klassifizierungen für Anzeichen von wenig reflektierten Vorurteilen in Hinblick auf solche Bekenntnisse. Aber Vorurteile zu hegen, ist nicht verboten ...

[Lichtlein]

Bitte - zurück ans Thema: Zweifel an der Auferstehung.

 

Weder Prozente, noch Felsbrocken, noch Himmelfahrt.

[Edith]

sorry, aber Auferstehung und Himmelfahrt gehören schon zusammen:

 

Auserstehung des LEIBES, ist es ja eigentlich.

[Heidi]

Ok, lieber AS, da hast du zumindest nicht ganz unrecht. Plattes Schubladendenken und Provozieren ist nicht immer förderlich. Ein gewisses Maß an Provokation scheint mir allerdings zu einer Unterhaltung zwischen nicht Gleichgesinnten dazu zu gehören. Immerhin wollen im Forum auch Antworten provoziert werden.

 

 

Die redegeandten Auferstehungsgläubigen würde ich  keinesfalls mit "Dampfplauderern" gleichsetzen. Immerhin sind diese die interessantesten Gesprächspartner, wenn es um Erklärungen zum kath. Glauben geht. Und das nicht allein deswegen, weil alle anderen kaum etwas zu sagen wissen, was man nicht in irgendwelchen langweiligen Katechimsmen nachlesen könnte.

 

Und für untypisch halte ich im übrigen die Schubladen, die ich aufgezogen nicht. Auch wenn es stark vereinfachte Schubladen sind.  

 

Und jetzt mache ich wieder Platz für alle katholischen Zweifel an der Auferstehung. Denn jeder, der sich nicht in meine Schubladen hereinstecken lassen will, kann das am einfachsten beweisen, indem er Zweifel äußert. Für diese Kategorie habe ich bisher nicht einen einzigen Prozentpunkt freigestellt.

 

Viele Grüße

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 16:05 - 27.Februar.2003)