Der unfassbare Terror in Amerika

[pedrino]

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Zitat von Franziskaner am 12:24 - 13.September.2001

Ja glaubt denn jemand im Ernst, wir könnten die Gewalt, die wir mit verursacht haben, auf Dauer von uns fernhalten?  Mich machen die Opfer in Manhattan genauso traurig wie die im Irak, es ist mir unmöglich da zwischen Amerikanern und Irtakern zu unterscheiden.

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Lieber Matthias,

 

dass alle Regierungssyteme und Gesellschaften ihre Fehler und Schwächen haben, das ist ein ganz normaler Sachverhalt, schließlich wird alles nur durch fehlerhafte Menschen verkörpert.

 

Deine Schlußfolgerung aus den Attentaten ist aber falsch. Gewalt gegen diktatorische Führer ist eben einmal nötig, damit andere Völker (oder irgendwann einmal die gesamte Menschheit) nicht zum Spielball von Despoten werden (Beispiel Irak, Jugoslawien).

[Thofrock]

Die mehrfach vertretene Meinung daß die Hungernden der Welt gegen die industialisierte Welt losschlagen ist nicht nachvollziehbar.

Wer dieses Massaker zu verantworten hat ist reicher als Gates und Buffet zusammen und bedient sich mit eiskaltem Kalkül seiner relogiös motivierten Handlanger. Und da liegt das Problem.

 

Seid Menschengedenken sterben Millionen von Menschen am Religionswahn. Hier wäre ein Umdenken angebracht. Glauben und Religion ist Wahnsinn.

Ob sich nun in Belfast Anhänger des gleichen Gottes die Köpfe einschlagen oder ob der Konflikt zwischen unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften eskaliert ist davei völlig egal. Alles ist möglich.

 

Warum kapieren das so viele nicht ? Statt zu beten wäre handeln und denken angebracht.

 

 

 

 

 

 

[Stefan M.]

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Zitat von Thofrock am 13:38 - 13.September.2001

 

 

 

Warum kapieren das so viele nicht ? Statt zu beten wäre handeln und denken angebracht.

 

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Was soll denn "gehandelt" werden? Den Toten hilft nur noch Gottes Erbarmen und unser Gebet darum!

[pedrino]

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Zitat von Thofrock am 13:38 - 13.September.2001

Glauben und Religion ist Wahnsinn.

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Hallo Thofrock,

 

viele Menschen haben ein Glaubensbedürfnis, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur, es würde vollkommen reichen, wenn die Religionsgemeinschaften die gleiche politische Macht beanspruchen würden, wie z. B. Kaninchenzüchtervereine.

[pedrino]

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Zitat von Stefan Mellentin am 13:50 - 13.September.2001

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Zitat von Thofrock am 13:38 - 13.September.2001

 

 

 

Warum kapieren das so viele nicht ? Statt zu beten wäre handeln und denken angebracht.

 

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Was soll denn "gehandelt" werden? Den Toten hilft nur noch Gottes Erbarmen und unser Gebet darum!

 

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Lieber Stefan,

 

vor ein paar Jahrhunderten dachte man bei Infektionskrankheiten genauso. Glücklicherweise haben Menschen damals gehandelt, sonst wärst du vielleicht nie geboren worden oder schon nicht mehr am Leben.

 

Religiöses Denken ist das untauglichste Mittel, um das Problem des internationalen Terrorismus zu bewältigen.

 

Hier muss der Mensch schon selber handeln, wie bei der Bekämpfung der Infektionskrankheiten (und bei allen anderen Problemen auch).

 

 

(Geändert von pedrino um 14:35 - 13.September.2001)

[Ernie]

<<Wer dieses Massaker zu verantworten hat ist reicher als Gates und Buffet zusammen>> (thofrock)

 

wenn jamand so einen quatsch schreibt, dann braucht man nicht mehr weiterzulesen.

 

gruss

ernie

[ThomasB.]

Irrtum, lieber Ernie, gerade hier lohnt es sich, weiterzulesen, um die ganze Infamie dieses Postings zur Kenntnis zu nehmen. Hier geht einer hin und instrumentalisiert Tausende von Toten, um die perfide These "Glauben und Religion ist Wahnsinn" zu verifizieren.

 

Daß es sich hierbei - wenn überhaupt - um einen eklatanten Mißbrauch von Religion handelt, wird verschwiegen. Ebenso wird ignoriert, daß ohne Zweifel der Wirtschaftimperialismus der Industrienationen - so war ja auch Meckys These - eine ausreichende Zahl bodenlos verzweifelter Menschen erzeugt, die aufrund ihre perspektivlosen Lebensumstände für ideologische Verführungen jedweder Art den richtigen Nährboden bilden.

 

Dazu kommt die ebenso perfide aufgestellte Scheinalternative zwischen Beten und Handeln, die ja von keinem Christen hier aufgestellt wurde. Denn wir wissen, daß sich Beten und Handeln nicht ausschließen, sondern eigentlich bedingen, indem dem rechten Gebet das richtige Handeln auf dem Fuß folgt.

 

Die Absicht dahinter ist klar erkennbar: Anstatt sich damit zu beschäftigen, mit welchen politischen Maßnahmen Terroristen der Nährboden entzogen werden könnte, sucht man sich einen bequemen, weil namenlosen Sündenbock: die religiösen Menschen - besonders die, die sich zur Zeit Gedanken darüber machen, wie man den Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt auf humane (sic!) Weise durchbrechen könnte. Das ist nicht erwünscht: lieber ein paar Bomben auf Afghanistan oder sonstwen und dann weitermachen wie bisher. Sonst müßte man ja den eigenen Lebensstil überdenken.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

Wahnsinniger von Thofrocks Gnaden

 

(Geändert von ThomasBloemer um 15:00 - 13.September.2001)

[Thofrock]

Hat Herr Bloemer sich schon mal überlegt was z.B. die katholische Kirche gegen das Elend in der Welt tut ?

Diese unsachliche Geschafel täuscht doch darüber hinweg daß der Vatikan Reichtümer hortet statt Hilfe zu leisten.

Das meinte ich nämlich mit "handeln statt beten". Beten hat den Opfern nicht geholfen diesem scheußlichen Verbrechen zu entkommen. Und Gebete helfen inhen auch danach nicht mehr.

Helfen kann man Freunden, Angehörigen, Kollegen damit fertig zu werden. Helfen kann man auch indem man seine Religion künftig für sich behält wenn man denn eine braucht. (Pedrino hat da völlig recht)  

 

Mit dem "Mißbrauch von Religion" stimme ich hunderprozentig zu, hatte ich übrigens im Posting drauf hingewiesen. Aber Religion wird meistens mißbraucht. Oder wollen sie behaupten daß das im Christentum nicht vorkommt ?

 

Es wäre ratsam zu versuchen Beiträge zu verstehen bevor man selbstherrlich und überheblich am Thema vorbeiargumentiert.

Ist doch wahr...

[ThomasB.]

Ich wage die Behauptung, geschätzter Thofrock, daß die von Dir in den Dreck gezogene Kirche erheblich mehr tut als Du - ich fange jetzt nicht an, die Hilfswerke und ihre Arbeit hier vorzustellen - die Wahnsinnigen, die sie tragen, würdest Du sowieso nur beschimpfen.

 

Ich sage es noch einmal: Du beutzt unsägliches Leid, um andere in den Dreck zu ziehen - und das auch noch mit moralisch erhobenem Zeigefinger. Das ist eine widerliche Instrumentalisierung der Opfer, mit deren Blut Du Deine private Suppe kochst. Von der Soziallehre der r.K. Kirche hast Du dabei ebensowenig Ahnung wie von der Finanzsituation des Vatikans. Aber es ist ein anderes Thema.

 

Eines wird klar: Solange Menschen wie Du ihre von Hass geprägten Beleidigungen anderer Menschen nicht mal im Angesichts solcher Katastrophen einhalten können, braucht man wirklich nicht auf Frieden unter den Menschen zu hoffen. Denn jede ausgestreckte Hand wird niedergeschlagen.

 

Wenn Dir das gefällt, mach weiter.

 

Schalom

 

(Geändert von ThomasBloemer um 16:03 - 13.September.2001)

[pedrino]

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Zitat von Thofrock am 15:40 - 13.September.2001

Hat Herr Bloemer sich schon mal überlegt was z.B. die katholische Kirche gegen das Elend in der Welt tut ?

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Lieber Thofrock,

 

vielleicht denkst du einmal daran, dass die Staaten, in denen Hungersnöte herrrschen, souverän sind und die Hungersnöte meist "hausgemacht" sind.

 

Die Kirche hat damit nichts, aber auch gar nichts damit zu tun.

[sabine]

Hallo Thofrock, Thomas , Pedrino und alle die sich sonst noch angesprochen fühlen!

Ich habe diesen thread eröffnet , weil ich für Eure Emotionen und Gedanken  bezüglich des Terroranschlags interessiert haben.

Leider ist nun daraus eine "Diskussion" über Religion

und Glauben geworden .Schade ....

Wenn Ihr es denn nicht lassen könnt,dann macht es doch bitte in einem neuen thread bei den Gladiatoren ....

Danke und ehrlich gesagt macht es mich traurig , wie Ihr miteinander umgeht....

 

Enttäuschte Grüsse

Sabine

[Heidi]

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Zitat von pedrino am 12:49 - 13.September.2001[brAber so weise bin ich schon, dass ich weiß, dass mit frommen Gebeten und sonstigem Wunschdenken dem internationalen Terrorismus nicht beizukommen ist.

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Du meinst doch wohl nicht tatsächlich, dass eine Welt, in der es keine frommen Wünsche und kein Verzeihen gäbe die bessere wäre? Ich zumindest war sehr froh über die ersten Blumen, die an der amerikanischen Botschaft abgelegt wurden und über die Betroffenheit, die sich überall bemerkbar gemacht hat. Auch wenn sich kein Terrorist davon beeindrucken läßt - stell die mal eine WElt vor, in der sich keine Betroffenheit und kein Mitgefühl gezeigt hätte.

 

 

Ein leichtfertiges Verständnis für terroristische Motive halte ich für absolut gefährlich, denn es verwischt die grausamen Konsequenzen.

 

Aber, dass mit Gewalt, Rache und Unterdrückung kein dauerhafter Frieden zu erreichen ist, sollte zu genüge bekannt sein. Gewalt erzeugt Gegengewalt, solange bis irgendwer einen Weg herausfindet.

 

Deswegen sollte die Betroffenheit auch nicht in Rachegedanken münden, sondern dazu dienen nach anderen Lösungen zu suchen.

[Thofrock]

@ Pedrino:

In meinem ersten Posting hatte ich die These zu wiederlegen versucht daß hier die Hungernden der Welt gegen die industrialisierte Welt losschlagen. Daß die Kirche etwas für die Zustände in vielen islamischen Staaten kann entspricht nicht meiner Meinung. Aber ich bin davon überzeugt daß diese Katastophe religiös motiviert ist.

Ohne die vielen Glaubensgemeinschaften ginge es auf diesem Planeten wesentlich friedlicher zu und genau das wünsche ich mir.

 

Man sieht das bereits daran wie selbst hier miteinander umgegangen wird. Ein gewisser Herr Bloemer beschimpft mich in übelster Weise und schließt dann mit "Schalom".

Leider geht er auf meine Argumentation nicht annährend ein, wie auch ? Seine Kirche steht jenseits jeder Kritik.

 

 

@ Sabine

Sorry Du hast natürlich Recht. Aber meine Gedanken haben natürlich schon etwas mit den Ursachen einer so schwer zu ertragenden Tragödie zu tun. Es wäre schließlich schön wenn man auch etwas daraus lernen könnte.

 

Gruß Thofrock

 

     

 

 

[pedrino]

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Zitat von Heidi am 16:28 - 13.September.2001

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Zitat von pedrino am 12:49 - 13.September.2001[brAber so weise bin ich schon, dass ich weiß, dass mit frommen Gebeten und sonstigem Wunschdenken dem internationalen Terrorismus nicht beizukommen ist.

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Du meinst doch wohl nicht tatsächlich, dass eine Welt, in der es keine frommen Wünsche und kein Verzeihen gäbe die bessere wäre?

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Liebe Heidi,

 

also die frommen Wünsche und das Verzeihen höher zu bewerten, als geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um den internationalen Terrorismus einzudämmen und zu beseitigen, wird vielen Menschen in der Zukunft die Gesundheit oder das Leben kosten.

[pedrino]

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Zitat von sabine am 16:13 - 13.September.2001

Ich habe diesen thread eröffnet , weil ich für Eure Emotionen und Gedanken  bezüglich des Terroranschlags interessiert haben.

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Liebe Sabine,

 

die Emotionen über jeden Anschlag, bei dem Opfer zu beklagen sind, dürften wohl bei allen ähnlich sein. Das brauche ich nicht zu schreiben.

 

Gedanken mache ich mir darüber, dass durch lasche Vorgehensweise bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus in Zukunft weiterhin viele Menschen ihr Leben bzw. ihre Gesundheit verlieren.

[ThomasB.]

Könntest Du,lieber Thofrock, bitte belegen, an welcher Stelle ich Dich beleidigt habe, damit ich mich entschuldigen kann?

 

Bisher habe ich nur den "Wahnsinn" im Ohr, den Du mir unterstellst.

"Meine" Kirche steht übrigens nicht jenseits aller Kritik. Kritik übt man allerdings mit Fakten und nicht mit pauschalen Behauptungen. Argumente sind mir keine begegnet, darum konnte ich auch auf keine eingehen.

 

Statt dessen hast Du gefordert, daß wir Christen über unsere Religion nicht mehr reden dürfen - Wahnsinnige haben eben keine Meinungsfreihiet.

 

Liebe Sabine, Deinen Unmut kann ich verstehen. Wenn ein solcher Thread allerdings dazu mißbraucht wird, religiöse Menschen in Bausch und Bogen zu diskreditieren, muß eine Antwort erlaubt sein, auch eine harte. Threads entwickeln im Laufe der Diskussion nun mal ein Eigenleben, nimm's nicht so schwer und schon gar nicht persönlich

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Der Psychiater]

Warum gleich alles Personifizieren?!?

 

Das Böse - was es ist; dass es mit dem Verlust der Menschlichkeit, mit dem Abstellen des Gewissens, mit unfassbarer Brutalität von Menschen zu tun hat...wem ist das nicht klar?!?

 

Das Ganze als das Böse (im Menschen) zu Personifizieren ist ein URALTES Mittel, um darüber zu reden - Egal, welchen Namen (Satan, Teufel, der Verführer) wir verwenden. Ich finde das Böse nicht schlecht, weil es nict den EINPERSON-Charakter hat.

Soviel dazu.

 

Mein Eintrag war keine psychologische Interpretation der Situatiuon und der Täter etc - sondern soll Mut machen, Aufschrecken, damit wir bedenken, dass unser Handeln im Kleinen schon das Gesicht der Welt verändert.

 

Zusätzlicher Gedanke:

1. Die Täter waren (wohl) keine Christen.

2. Wenn sie ihr Herz nicht öffnen, wie soll Gott sie erreichen.

3. Wenn Gott in ihrem Leben keine Rolle spielt (oder eine Falsche) - dann wird solches Handeln möglich!

 

Noch ein Gedanke: Jeden Tag verhungern mehr Menschen, als bei diesem Unglück ums Leben gekommen sind. Die Armen in der Dritten Welt sterben dahin - hier wird nicht jeden Tag ein Welttrauertag ausgerufen, die Fahnen auf Halbmast gestellt. Das wird aus den Köpfen gestrichen - WARUM? - weil das Leben eines Kindes in Afrika weniger wert ist als ein New Yorker Banker?!?

[Thofrock]

O.K.Thomas, mal ganz sachlich:

Zunächst mal hatte ich den Wahnsinn nicht auf einzelne Glaubensgemeinschaften bezogen, sondern auf die Folgen wenn diese aufeinandertreffen. Bin Laden rekrutiert seine Hilfskräfte unter dem Deckmantel des "heiligen Krieges"  für Gott. Auch die Spur nach Hamburg führt zu "äußerst gläubigen Moslems". In Palästina gab es nach den Attentaten Jubelszenen auf den Straßen. Mich packt da einfach der Zorn.

Und wenn Du mir "widerliche Instrumentalisierung der Opfer" vorwirfst macht mich das auch zornig. Und wenn ich darauf hinweise daß durch Religionskonflikte Millionen von Menschen ermordet wurden, dann sind das wohl kaum "vom Hass geprägte Beleidgungen anderer Menschen". Auch dieser Vorwurf ist für mich völlig unverständlich. Den Hass kriege ich wenn ich sehe was man diesen unschuldigen Menschen antut.  

Das müsste alles nicht sein. Genau wie das Faktum Belfast (ich habe sehr wohl Fakten geliefert). Daß man dort den Konflikt über Jahrzehnte nicht in den Griff bekommt ist doch wohl "Wahnsinn". Dabei glaubt man dort an den gleichen Gott.

Ich ziehe die Kirche aber nicht in den Dreck, wenngleich mir vieles in der Führungsspitze schwer mißfällt, teilweise gefährlich ist (Vorgaben an die Mitglieder wie sie zu leben haben, welche Meinungen sie vertreten müssen: Organspende, Genforschung, Zölibat, Verhütungsverbot, Stellungnahmen zur Rolle der Kirche in der Nazizeit, Inquisition, Kreuzzüge...) Schon gar nicht würde ich Hilfsorganisationen der Kirche beschimpfen. Die sind nämlich die Basis die in ihrer Arbeit oft vom Vatikan allein gelassen wird. Die Kirche hat ihr eigenes Arbeitsrecht, sie unterhält überschwenglich aufwendige Ausbildungszentren  und die Finanzlage kenne ich zwar tatsächlich nicht, aber kannst Du widerlegen das der Vatikan die reichste Institution der Welt ist ? Meinst Du nicht auch daß man einige dieser Reichtümer zugunsten von Hilfsmaßnahmen aufgeben müßte wenn man sich der Nächstenliebe verschrieben hat ? Daß Gebete helfen kann ich nicht glauben. Schaden können sie freilich auch nicht...

 

Gruß Thofrock

[jouaux]

Thofrock, komm endlich von Deiner Wahnvorstellung herunter, das Übel der Welt liege in der Religion.

 

Zu Belfast und warum die IRA nicht katholisch ist lese bitte den Beitrag:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=515

[Lissie]

"DAS" Übel der Welt liegt sicher nicht in der Religion, aber sie trägt einen großen Teil zum "DEM" Übel der Welt bei.

 

Die Tragödie, die in Amerika passiert ist, ist definitiv auch eine Folge (meinetwegen mißbrauchter) Religion und Gottesverherrlichung, die leider IMMER auch mit Verteufelung vor sich geht. Wer "Allah" verherrlicht, kann dadurch leicht dazu verleitet werden, die Anhänger anderer Gottheiten zu verteufeln. Wo verteufelt wird, ist Mord eine legitime Lösungsoption. Eine mutuale Wirkung ist dabei nicht zu übersehen: Die USA gehen in ihren weltpolitischen Statements auch nicht gerade selten mit ihrem Gott hausieren.  Sie sind nicht nur wirtschaftliche Feinde des Islam, sondern vor allem Feinde seines Gottes.

 

Wieviel Aggressionspotential es loslösen kann, wenn  Gläubige feststellen, daß andersdenkende ihrem Gott an die Wäsche wollen, sehen wir (zum Glück auf ganz harmloser Ebene) auch täglich in diesem Forum. Ich zweifle keine Sekunde daran, daß es hier so einige Fundamentalchristen gibt, die meine Hinrichtung für eine außerordentlich sinnvolle Angelegenheit halten würden. (Wenn auch die Minorität, aber es sind immer die Minderheiten, die sich zu Terrorakten "überwinden", die Mehrheit ist träge und re-agiert nur).

 

Das Schauerliche an den Ereignissen in den USA ist neben der erschütternden Zerstörungsbereitschaft der Täter auch die fatale technische Präzision - die Möglichkeit einer Hinrichtung von mehreren Tausenden ideologischer Gegner innerhalb weniger Minuten existiert erst seit dem vergangenen Jahrhundert.

 

Ich zweifle nicht daran, daß ähnliche technische Möglichkeiten auch bedenkenlos (und von dem eigenen Gott als geheiligt erachtet) auch von den christlichen Kreuzzüglern vergangener Jahrhunderte wahrgenommen worden wäre. Sie hatten halt keine Wolkenkratzer und schon gar keine ausgebildeten Piloten zur Verfügung.

 

Allerdings richtet sich diese Vermutung meinerseits weder gegen den Islam, noch gegen das Christentum als solches (es gäbe auch noch jede Menge anderer heilsbringerischer Ideologien, auf die sie zutreffen würde), sondern auf eine mögliche Deformation solcher Religionen: Den Fanatismus, im Mäntelchen des "Fundamentalismus" daherkommend. Diese Religionsausprägung ist aber leider systemimmanent, bisweilen sogar theorieimmanent.  

 

Mir fällt ein oft zitiertes Dostojewski-Zitat ein: "Wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles erlaubt". (Sinngemäß)

 

Ich sehe das anders: Wenn man Gott auf seiner Seite wähnt, dann ist alles erlaubt!

 

 

In der Hoffnung, daß Gott (egal welcher) nicht mehr allzuoft für Kriegsmotive mißbraucht wird,

 

 

 

Lissie

[Der Psychiater]

Hier muss ich auch mal meine Meinung loswerden: Das Übel der Welt liegt an vielem - und auch an den RELIGIONEN.

Auch unser christlicher Glaube - wenn er sich zu weit von Jesus, Gott entfernt - wird zum Übel - dies zeigt die Vergangenheit, dies zeigt die Gegenwart. Dies wird die Zukunft beweisen.

 

Immer, wenn mißverstanden wird, fanatisch Glaube ausgelegt und als der EINZIGE WEG hingestellt wird (und das behaupten (fast) alle Religionen irgendwo) - wo Verständnis, Entgegenkommen fehlt, da wird der Glaube zum Kreuz. Denn die Liebe muss das erste Ziel sein - über ALLE GRÄBEN hinweg. Auch über Glaubensgrenzen. 1.Korinther13!!!

Die Quelle allen Übels, der einzige Grund ist Religion nicht - sie kann auch sehr entgegenwirken. Aber mit ein Grund auf jeden Fall!

[Lissie]

Ich glaube, die weitaus größere Ursache zum Übel in dieser Welt liegt bei diesem vitalen menschlichen Bedürfnis "im RECHT zu sein" -  ohne dieses wäre jede Religion eine schöne und begrüßenswerte Lebenshilfe.

[Der Psychiater]

Ja - Da hast Du auch Recht!!

 

Weiterführend: Welche Religion behauptet von sich nicht, RECHT zu haben?!?

Das ist es eben - des einen Recht ist des anderen Unrecht! -

 

Jesus sagt uns, dass es nur einen gibt, der definitiv darüber entscheiden kann, was richtig, was die Wahrheit ist.

Damit will ich dem Menschen nicht sein Urteilsvermögen absprechen - aber Gefühle sind vielleicht manchmal bessere Ratgeber als "das Wissen um sein Recht"!

 

Und die Gebote Gottes (DEKALOG) - wie alt sie auch sind - haben schon ihre Berechtigung, oder?

[pedrino]

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Zitat von Der Psychiater am 19:27 - 13.September.2001

Jesus sagt uns, dass es nur einen gibt, der definitiv darüber entscheiden kann, was richtig, was die Wahrheit ist.

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Begreife es endlich,

 

diese Sprüche sind die Ursache für jahrhundertelang praktizierte Intoleranz.

 

Solange Götter oder irgendein Gott einen höheren Stellenwert als der Mensch hat, wird es immer wieder Menschen geben, die für ihre göttlichen Ideale Menschen in den Tod reißen.

 

(Geändert von pedrino um 19:51 - 13.September.2001)

[Der Psychiater]

GENAU DAS SAGT JESUS NICHT! LES DIE BIBEL, BEGREIFE, WORUM ES JESUS WIRKLICH GEHT.

 

NICHT UM RECHT, NICHT UM EINSICHT - UM DIE LIEBE DER MENSCHEN, ALLER MENSCHEN ZUEINANDER!

 

WENN DU DAS NICHT BEGREIFST ALS DAS HÖCHSTE ZIEL; DANN BEGREIFST DU AUCH CHRIST-SEIN NICHT!!!