Unfehlbarkeit

[Justin Cognito]

der Pabst kann sich unfehlbar äussern nur in solchen Sachen, in denen es  entweder um Glaube oder Moral (?) geht.

Ein Dogma bezüglich der Morallehren der Kirche hat es tatsächlich noch nicht gegeben. Obwohl viele Paul VI dazu bewegen wollten Humane Vitae ex cathedra zu verkünden, hat er das nicht getan. Mit - so denke ich - gutem Grund.

 

Die Morallehren der Kirche haben immer den Anspruch gehabt, allgemein gültig zu sein. Das bedeutet dass sie auch dem / der Ungläubigen kraft der Vernunft einleuchten sollten. Diesen Anspruch auf eine zu glaubende Wahrheit seitens der Gläubigen zu reduzieren, wiederspräche der Konzeption von allgemeingültigen moralischen Richtlinien.

bearbeitet 15. Februar 2004 von Kryztow

[Stefan M.]

hmmm.... also

 

1. dogmen werden nie revidiert... das nennt man dann zeitnahe auslegung eines dogmas...

 

2. die unfehlbarkeit des papstes ist natürlich nicht reversibel.

 

3. die frage bezüglich der weihe der frau... in diesem fall wurde die diskussion über diesen punkt vom papst kraft seines amtes beendet. die frage, ob frauen zu priester geweiht werden können oder nicht ist zwar in der tat eine theologische frage, eine frage des glaubens. aber nicht nur... da kommen noch so viele exegetische und sonstige gründe rein...

auch gesellschaftliche hintergründe haben mit sicherheit bei deer entscheidung mitgespielt. man müsste also den PCI anrufen, den päpstlichen rat zur interpretation von gesetzestexten...

 

4. die heiligkeit karls des großen ist keine angelegenheit der theologie oder wie auch immer... jedenfalls wird die kirche seine "nicht-heiligkeit" nicht mit dem gegenpapst begründen können, denn es gibt auch heilige, die niemals formell heilig gesprochen wurden. die heilige elisabeth meine ich.... wenn ich nicht irre...

[Magdalene]

denn es gibt auch heilige, die niemals formell heilig gesprochen wurden. die heilige elisabeth meine ich.... wenn ich nicht irre...

Du irrst. Das war eine der schnellsten Heiligsprechungen - nur ca. 4 Jahre nach ihrem Tod schon.

[Stefan M.]

denn es gibt auch heilige, die niemals formell heilig gesprochen wurden. die heilige elisabeth meine ich.... wenn ich nicht irre...

Du irrst. Das war eine der schnellsten Heiligsprechungen - nur ca. 4 Jahre nach ihrem Tod schon.

dann wars eben hildegard von bingen.... irgendeine dame ist jedenfalls ohne formalakt einfach durch den sensus fidelii zur heiligen geworden.

[oli]

denn es gibt auch heilige, die niemals formell heilig gesprochen wurden. die heilige elisabeth meine ich.... wenn ich nicht irre...

Du irrst. Das war eine der schnellsten Heiligsprechungen - nur ca. 4 Jahre nach ihrem Tod schon.

dann wars eben hildegard von bingen.... irgendeine dame ist jedenfalls ohne formalakt einfach durch den sensus fidelii zur heiligen geworden.

Das würde mich interessieren um welche Dame es sich handelt? Weiss jemand genau Bescheid?

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Du hast Recht Stefan, es war Hildegard von Bingen.

 

Grüsse

 

oli

[Gabriele]

Das würde mich interessieren um welche Dame es sich handelt? Weiss jemand genau Bescheid?

 

Grüsse

 

oli

Es war in der Tat Hildegard von Bingen, die nicht heiliggesprochen wurde.

Meine Schwiegermutter, die Hildegard heißt, bestreitet das zwar vehement, aber eben habe ich im Heiligenlexikon nachgelesen:

 

Kanonisation: Eine formelle Heiligsprechung hat trotz viermaliger Prüfung durch den Vatikan nie stattgefunden, dennoch ist sie im römischen Kalender als heilig verzeichnet. Derzeit prüft der Vatikan, Hildegard als "Kirchenlehrerin" anzuerkennen.

 

Ihr Gedenktag ist der 17. September.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

der Pabst kann sich unfehlbar äussern nur in solchen Sachen, in denen es  entweder um Glaube oder Moral (?) geht.

Ein Dogma bezüglich der Morallehren der Kirche hat es tatsächlich noch nicht gegeben. Obwohl viele Paul VI dazu bewegen wollten Humane Vitae ex cathedra zu verkünden, hat er das nicht getan. Mit - so denke ich - gutem Grund.

 

Die Morallehren der Kirche haben immer den Anspruch gehabt, allgemein gültig zu sein. Das bedeutet dass sie auch dem / der Ungläubigen kraft der Vernunft einleuchten sollten. Diesen Anspruch auf eine zu glaubende Wahrheit seitens der Gläubigen zu reduzieren, wiederspräche der Konzeption von allgemeingültigen moralischen Richtlinien.

Ein interessanter Hinweis! Das war mir nicht bewußt.

[Mat]

Hallo, zwei Dinge zur Diskussion

 

1. Heiligsprechung

 

Bis etwa zum Jahr 1000 gabe es nicht den formalen Akt der Heiligsprechung. Heilige waren diejenigen, die als solche verehrt wurden (hier v.a. Märtyrer). Der erste, der in einem Heiligsprechungsverfahren heilig gesprochen wurede war Ulrich von Augsburg.

 

2. Unfehlbarkeit

 

Ich sehe zur Zeit schon eine gewisse Tendenz des Lehramtes, die Idee der Unfehlbarkeit auszuweiten auf alle Aussagen, die das Lehramt für unfehlbar betrachtet.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Justin Cognito]

2. Unfehlbarkeit

 

Ich sehe zur Zeit schon eine gewisse Tendenz des Lehramtes, die Idee der Unfehlbarkeit auszuweiten auf alle Aussagen, die das Lehramt für unfehlbar betrachtet.

Die Versuchung ist natürlich groß, trotzdem hat zB Papst Johannes Paul II trotz seiner langen Regierungszeit noch nie etwas ex cathedra verkündet (und wirds glaub ich auch nicht mehr tun). Seine Interpretationen zB des göttlichen Rechts haben natürlich etwas endgültiges, sind aber eben bloße (wenngleich authentische - wie man so schön sagt) Interpretationen des Rechts, nicht Glaubenswahrheiten an sich (wie es Dogmen wären). Und während sich die Glaubenswahrheiten und göttliches Recht nicht ändern können (warum eigentlich nicht?) ist das bei den Interpretationen derselben sehr wohl möglich. Diskussionsverbote - als einfache disziplinare Maßnahmen - hin oder her.

[FioreGraz]

Logisch das es zur Morallehre noch keine Unfehlbare/Dogmatische Aussage gibt, die wird im großen und ganzen immer noch als "derzeitige" Lehrmeinung angesehen, sozusagen ist interpretierbar bzw. veränderlich. Daher wird es zur Morallehre nie eine Unfehlbare Aussage geben.

Eine "Kraft meines Amtes" (Frauenweihe) Entscheidung ist definitv keine dogmatische/unfehlbare sondern eine kirchenrechtliche Entscheidung, die Entscheidung hat er sozusagen als letzte Instanz (rechtlich gesehen) gefällt.

 

LG

Fiore

[josef]

Hallo Mathias,

 

 

könnte mir jemand kurz erklären, bei welchen Äußerungen die Kirche für sich die "Unfehlbarkeit" beansprucht und bei welchen nicht?

Nicht die Kirche, sondern GOTT ,anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES ,beansprucht Unfehlbarkeit für alle Veröffentlichungen die ER die Päpste als Hirten und Lehrer der Christenheit in allen Fragen des Glaubens und der Sitte machen läßt.

 

Die Unfehlbarkeit ist Konsequenz aus den Vollmachten, die JESUS CHRISTUS dem Petrus, dem Fels auf dem ER SEINE Kirche bauen will, in Matthäus 16,18-19 gegeben hat:

 

·18 "Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben:

alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

 

...Undenkbar, ohne Zusicherung der Unfehlbarkeit.

 

Da die Christenheit mit dem Tode Petri nicht aufgehört hat zu existieren und zu wachsen,

hat der HEILIGE GEIST im Namen JESU aus der Schar der Jünger JESU die Gehorsamsten die ER zeitbedingt finden konnte, zu Nachfolgern Petri, den Päpsten auserwählt.

Man kann auch sagen der HEILIGE GEIST hat die am wenigsten ungehorsamen Jünger JESU zu Päpsten gemacht.

 

...

 

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar.

Der Papst ist, wie wir alle, ein sündiger Mensch - bedarf eines Beichtvaters.

 

Der HEILIGE GEIST ist der Beistand und Lehrer aller Menschen die bereit sind auf IHN zu hören....

 

Der Grund, warum der HEILIGE GEIST den Papst unfehlbar veröffentlichen läßt, ist:

Damit allen Menschen die nicht auf IHN hören wollen, die Wahrheit die ER der Menschheit zukommen lassen will, zuverlässig bekannt werde.

 

Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte.

 

Die Beglaubigung , was denn an der Verkündung der Päpste unfehlbar ist, kann logischerweise nur GOTT geben.

Und gibt sie allen Menschen direkt die auf IHN hören wollen.

 

Gruß

josef

 

Aussagen entfernt, die nicht der Lehre der Kirche entsprechen.

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

peter knauer hat es in seiner fundamentaltheologie immer so umschrieben, daß die unfehlbaren äußerungen einem glaubenden verlässlich sind im leben und sterben...

indem der papst z.b. ein mariendogma verkündet, verkündet er damit ja auch indirekt eine aussage über uns, denn maria ist der prototyp der menschen...

 

auf diese aussagen kann man sich also dann im leben und sterben verlassen....

[Justin Cognito]

Ein interessanter Aspekt an der Unfehlbarkeitsdebatte ist auch die Stellung die der Vernunft hier zugesprochen wird. Es ging bei der ganzen Debatte um den Modernismus (vor derem Hintergrund das I Vaticanum ja auch gesehen werden muss) ja auch immer um die Irrtumsanfälligkeit des Menschen. Und hier ist der Vernunft ja doch ein wichtiger Stellenwert eingeräumt, sie kann durch Gott zu irrtumsfreien Ausagen über Gott kommen.

[Stefan M.]

Es ist nicht wahr, daß der Papst nur einmal seit 1870 unfehlbar verkündet habe.

Der Papst spricht immer "ex cathedra",

und seine Veröffentlichungen hält der HEILIGE GEIST immer unfehlbar wenn er den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte sprechen läßt.

jep... das ist wahr. aber nur insofern, als die gesamtheit der glaubenden im glauben nicht irren kann... das heißt, jeder mensch hat als glied der kirche die unfehlbarkeit für sich. der papst nur als ordentlicher sprecher. insofern hat er sie auch, wenn er nicht excathedra spricht.

der formalakt einer unfehlbaren dogmatischen aussage ist aber dennoch nur einmal seit 1870 erfüllt worden.

[Justin Cognito]

der formalakt einer unfehlbaren dogmatischen aussage ist aber dennoch nur einmal seit 1870 erfüllt worden.

... und selbst da ist die Frage ob der Formalakt gültig war ..... [sagen manche - mir ist das ehrlich gesagt kein großes Problem]

[Justin Cognito]

jep... das ist wahr. aber nur insofern, als die gesamtheit der glaubenden im glauben nicht irren kann... das heißt, jeder mensch hat als glied der kirche die unfehlbarkeit für sich. der papst nur als ordentlicher sprecher. insofern hat er sie auch, wenn er nicht excathedra spricht.

und hier scheint mir genau der Punkt zu sein wo die Unfehlbarkeitsdiskussion auch auf für den Stellenwert der menschlichen Vernunft fruchtbar gemacht werden kann.

[Stefan M.]

um nochmal zu zitieren:

 

aus: Peter Knauer, Der Glaube kommt vom Hören, Freiburg i.Br.; Basel; Wien 1991, S. 311:

 

" Wo in Bezug auf die "Dinge des Glaubens und der Sitten" etwas im strengen Sinn als "zu glauben" vorgelegt wird, beansprucht das Lehramt in seiner faktischen und ausdrücklich festgestellten Übereinstimmung im Glauben nicht nur Authentizität, also amtliche Verbindlichkeit, sondern Unfehlbarkeit. Unfehlbare Glaubensverkündigung ist aus sich heraus wahr und unwiderruflich. Es gibt allerdings im weiterem Zusammenhang mit "Dingen des Glaubens und der Sitten" auch "bloß authentische" Lehre, die nicht unfehlbar ist und dennoch Verbindlichkeit beansprucht."

 

Im übrigen beansprucht das Vaticanum I in PA IV Kap. DH 3074 nur für die Definitionen des Papstes die Unfehlbarkeit...

"iedoque eiusmodi Romani Pontificis definitiones ex sese non autem ex censensu ecclesiae irreformabilis esse..."

 

weiter bei Peter Knauer:

" Jedenfalls kann von einer Unfehlbarkeit des Papstes nur deshalb überhaupt sinnvoll sein, weil bereits die ganze Kirche unfehlbar ist, wo sie als Glaubensaussagen verstehbare Aussagen macht." (S.318 und 319)

[...] Wie Raymond Pannikar gezeigt hatte, kann auch der Papst für seine Glaubensverkündigung nur so Unfehlbarkeit beanspruchen, daß er jedem, der diese Verkündigung im Glauben annimmt, die gleiche Unfehlbarkeit in eben dieser Annahme des Glaubens zuerkennt. [...] Eine besondere Unfehlbarkeit des Papstes kann somit höchstens noch in ihrem "amtlichen" Charakter bestehen."

[FioreGraz]

@Josef

 

Gott sei Dank sieht nicht jeder den Unfehlbarkeitsanspruch so starr, bzw. gesteht man auch einem Papst Irrtümer zu.

Denn wenn gilt Enzyklika = Unfehlbarkeit, das wäre wahrlich blöd, denn es würde z.B. bedeuten das Meinungsfreiheit, Demokratie und Trennung von Kirche und Staat eine Sünde ist ("Mirari vos" von Gregor XVI).

 

LG

Fiore

[Explorer]

[...] Wie Raymond Pannikar gezeigt hatte,

Ob es Ratzi gefallen würde, wenn mit Raymond Pannikar argumentiert wird?

[jouaux]

Bevor ich mit Kardinal Ratzinger über den Primat diskutiere, würde ich mich erst einmal in der Kirchengeschichte kundig machen.

 

Empfehlung Klaus Schatz

Geschichte des päpstlichen Primats

 

http://www.st-georgen.uni-frankfurt.de/leseraum/schatz2.html

 

Text ist komplett online!

[Franciscus non papa]

.....

 

Man kann auch sagen der HEILIGE GEIST hat die am wenigsten ungehorsamen Jünger JESU zu Päpsten gemacht.

 

............

Es ist nicht wahr, daß der Papst nur einmal seit 1870 unfehlbar verkündet habe.

Der Papst spricht immer "ex cathedra",

und seine Veröffentlichungen hält der HEILIGE GEIST immer unfehlbar wenn er den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte sprechen läßt.

............

1. na, dann scheint es in gewissen zeiten der kirchengeschichte ja wahrlich schlimm um den gehorsam und die frömmigkeit der christen bestellt gewesen zu sein

(kennst du alexander VI:?)

 

2. vorher "konnte" der heilige geist das also nicht??? wie ungeschickt von ihm

 

3. offensichtlich nicht auf dem boden der katholischen lehre stehend. es gibt im übrigen zahllose beispiele für irrtümer von päpsten in allgemeinen äusserungen....

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[josef]

Hallo Fiore,

 

 

Gott sei Dank sieht nicht jeder den Unfehlbarkeitsanspruch so starr, bzw. gesteht man auch einem Papst Irrtümer zu.

Denn wenn gilt Enzyklika = Unfehlbarkeit, das wäre wahrlich blöd, denn es würde z.B. bedeuten das Meinungsfreiheit, Demokratie und Trennung von Kirche und Staat eine Sünde ist ("Mirari vos" von Gregor XVI).

Papst Gregor XVI hat die Enzyklika „Mirari vos“ im Jahre 1832 herausgegeben.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[josef]

Hallo Franz-Josef,

 

 

.....

Man kann auch sagen der HEILIGE GEIST hat die am wenigsten ungehorsamen Jünger JESU zu Päpsten gemacht.

.........

Es ist nicht wahr, daß der Papst nur einmal seit 1870 unfehlbar verkündet habe.

Der Papst spricht immer "ex cathedra",

und seine Veröffentlichungen hält der HEILIGE GEIST immer unfehlbar wenn er den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte sprechen läßt.

............

1. na, dann scheint es in gewissen zeiten der kirchengeschichte ja wahrlich schlimm um den gehorsam und die frömmigkeit der christen bestellt gewesen zu sein

(kennst du alexander VI:?)

Ist zur Genüge bekannt, daß die Renaissancepäpste die Luther-Katastrophe zu verantworten haben.

 

3. offensichtlich nicht auf dem boden der katholischen lehre stehend. es gibt im übrigen zahllose beispiele für irrtümer von päpsten in allgemeinen äusserungen....

 

Das laß' den HEILIGEN GEIST entscheiden.

 

Allgemeine Äusserungen der Päpste - zB.Interviews - hält der HEILIGE GEIST nicht unfehlbar.

ER will ja den Menschen, den ER zum Papst gemacht hat, nicht gängeln.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

dogmen, die von der kirche geäußert werden, geben wider, was die allgemeinheit glaubt. und sie glaubt nun einmal, daß der papst vom heiligen geist erfüllt ist.

 

die dogmen geben den sensus fildelii wieder. ein papst kann nichts dogmatisieren, was in der volksfrömmigkeit nicht schon längst geglaubt wird....

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann