Unfehlbarkeit

[FioreGraz]

@josef

 

Nur gibts dann ein Problem.

 

So widersprechn sich in der Frage des Komunismus/Sozialismus die Enzyklika "Rerum novarum" von Leo XIII und das handeln und Tun Johannes XXIII und die daraus resutlierende Enzyklika "Pacem in terris".

 

LG

Fiore

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Accreda]

Nicht die Kirche, sondern GOTT ,anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES ,beansprucht Unfehlbarkeit für alle Veröffentlichungen die ER die Päpste als Hirten und Lehrer der Christenheit in allen Fragen des Glaubens und der Sitte machen läßt.

 

Die Unfehlbarkeit ist Konsequenz aus den Vollmachten, die JESUS CHRISTUS dem Petrus, dem Fels auf dem ER SEINE Kirche  bauen will, in Matthäus 16,18-19 gegeben hat:

 

·18 "Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben:

alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

 

...Undenkbar, ohne Zusicherung der Unfehlbarkeit.

 

Da die Christenheit mit dem Tode Petri nicht aufgehört hat zu existieren und zu wachsen,

hat der HEILIGE GEIST im Namen JESU aus der Schar der Jünger JESU die Gehorsamsten die ER zeitbedingt finden konnte, zu Nachfolgern Petri, den Päpsten auserwählt.

Man kann auch sagen der HEILIGE GEIST hat die am wenigsten ungehorsamen Jünger JESU zu Päpsten gemacht.

 

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar.

Der Papst ist, wie wir alle, ein sündiger Mensch - bedarf eines Beichtvaters.

 

Der HEILIGE GEIST  ist der Beistand und Lehrer aller Menschen die bereit sind auf IHN zu hören.

Insoferne ist allen wahren Christen immer schon vorher bekannt was ER den Papst veröffentlichen lassen will.

 

Der Grund, warum der HEILIGE GEIST  den Papst unfehlbar veröffentlichen läßt, ist:

Damit allen Menschen die nicht auf IHN hören wollen, die Wahrheit die ER der Menschheit zukommen lassen will, zuverlässig bekannt werde.

 

Es ist nicht wahr, daß der Papst nur einmal seit 1870 unfehlbar verkündet habe.

Der Papst spricht "ex cathedra",

und seine Veröffentlichungen hält der HEILIGE GEIST unfehlbar wenn er den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte sprechen läßt.

 

Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte.

 

Die Beglaubigung , was denn an der Verkündung der Päpste unfehlbar ist, kann logischerweise nur GOTT geben.

Und gibt sie allen Menschen direkt die auf IHN hören wollen.

 

Gruß

josef

Hallo josef!

 

Ich habe es als rätselhaftes Phänomen gesehen, warum hier im katholischen Bereich von Katholiken selbst, die Lehre der Kirche in wichtigen Teilbereichen nicht nur kritisch betrachtet sondern sogar komplett abgelehnt wird. Für mich persönlich undenkbar und ich danke Dir dafür, denn mit diesen Worten sehe ich mich in meiner Überzeugung und in meinem Glauben bestätigt. Und ich weiß, daß nachfolgende Äußerung gerne mit dem Stempel "Denkverbot" oder "absolutem Gehorsam" belegt wird, aber ich getraue mich jetzt trotzdem zu sagen: Ich habe uneingeschränktes Vertrauen zum Lehramt der Kirche!

 

Gruß Verena

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Justin Cognito]

die dogmen geben den sensus fildelii wieder. ein papst kann nichts dogmatisieren, was in der volksfrömmigkeit nicht schon längst geglaubt wird....

Wobei man natürlich schon zwischen "sensus" und "consensus fidelium" unterscheidet, zwischen Glaubenssinn und Glaubenskonsens. Ist der Glaubenssinn ein Erkenntnismodus der eine Art instinktiver Urteile hinsichtlich des Glaubens ermöglicht, ist der Glaubenskonsens eine sich aus dem Glaubenssinn ergebenden einheitliche Äußerung der Gesamtheit der Glaubenden.

 

Dabei wird in der klassischen Schultheologie die Bestimmung der Wahrheitsfunktion des Glaubenskonsens typischerweise als passive (das heißt hörend entgegennehmenden) Unfehlbarkeit der (hörenden) Kirche vorgenommen. Keinesfalls wird der Glaubenskonsens als ein dem Lehramt der Kirche kritisch gegenüberstehendes, selbständiges Organ angesehen. Die hörende Kirche hat in dieser Konzeption ihre Unfehlbarkeit gerade im Anschluß an das authentische Lehramt.

 

Im letzten Konzil wurde allerdings dem Glaubenssinn eine große Bedeutung für die Beurteilung der Glaubenswahrheit zugesprochen. Dieser sensus fidelium gilt nun als irrtumsfreier Ausdruck der Teilhabe aller Glaubenden am prohphetischen Amt Christi (LG 12); daher haben die Bischöfe auch auf die Glaubens- und Lebensäußerungen der Laien zum Wohl der Kirche und ihres Dienstes für die Welt zu achten (LG 37).

 

(nachgelesen bei W. Beinert Glaubenssinn der Gläubigen in: ders. (Hrsg), Lexikon der katholischen Dogmatik. Freiburg-Basel-Wien 1987, 200)

[Justin Cognito]

Der Papst spricht immer "ex cathedra",

In Pastor Aeternus heißt es:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlerhe von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit .....

 

 

Also damit der Papst ex cathedra spricht braucht es schon ein paar Voraussetzungen:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist

 

Da es sich bei einer Aussage "ex cathedra" um eine entscheidende Angelegenheit handelt und die Unfehlbarkeitsdefinition gerade nicht immer greifen soll (Arg: Wenn ....) muss die Erfüllung der Bedingungen wohl eng interpretiert werden. Daher scheint es mir schlüssig dass es bis auf Pius XII beim Dogma von der Aufnahme Mariens ins den Himmel am 1. Nov. 1950 kein Papst für seine Lehren Unfehlbarkeit in Anspruch nahm. Nichtsdestotrotz sind natürlich alle Lehraussagen wichtig und ernst zu nehmen und haben großen Einfluß auf den Glaubenskonsens der Kirche.

 

Um mein Argument zu unterstreichen hier der formale Teil der Dogmatisierung der Aufnahme Mariens in den Himmel:

 

kraft der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer [eigenen], verkünden erklären und definieren Wir deshalb...:

 

Es ist von Gott geoffenbarete Glaubenslehre, daß ...

 

Sollte daher, was Gott verhüte, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben völlig abgefallen ist.

 

 

 

Unter diesem formalen Anspruch stand seit dem 1. Nov. 1950 kein anderes päpstliches Dokument.

bearbeitet 18. Februar 2004 von Kryztow

[Explorer]

Vielleicht solltet ihr euch in Erinnerung rufen, dass es völlig sinnlos ist, mit Josef übers Primat zu diskutieren...

Ihr könnt mal die Suche bemühen -> da wimmelts von Überzeugungsversuchen, dass man das ganze vielleicht doch nciht so sehen kan...

[josef]

Hallo Fiore,

Nur gibts dann selbst nach 1870 ein Problem.

 

So widersprechn sich in der Frage des Komunismus/Sozialismus die Enzyklika "Rerum novarum" von Leo XIII und das handeln und Tun Johannes XXIII und die daraus resutlierende Enzyklika "Pacem in terris".

Kannst Du, sich widersprechende Zitate aus den beiden Enzykliken bringen?

 

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Josef,

 

ich empfehle dir dringend, die entsprechenden Aussagen des 1. Vatikanischen Konzils selbst zu lesen und du wirst sehen, dass deine Behauptungen falsch sind. Oder du musst z.B. erklären, warum Pius X. noch die Lehre der Evolution als Häresie bezeichnete, während sie heute weitgehend kirchlich anerkannt ist. Wer war kein gültiger Papst? Pius X.? Johannes XXIII.? Johannes Paul II.?

 

Gruß

Martin

[josef]

Hallo Verena,

 

Danke für Deinen Beistand.

 

Den Theologen - insbesondere den Deutschen - liegt die Unfehlbarkeit päpstlicher Verkündigung schwer im Magen.

 

Weil sie nicht mehr lautstark verkünden können:

"Der Papst ist im Irrtum - wir aber, kennen die Wahrheit ."

 

Worauf sie der einfache Gläubige trocken fragt:

"Seit wann seid ihr unfehlbar".

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Kryztow,

 

 

Da es sich bei einer Aussage "ex cathedra" um eine entscheidende Angelegenheit handelt und die Unfehlbarkeitsdefinition gerade nicht immer greifen soll (Arg: Wenn ....) muss die Erfüllung der Bedingungen wohl eng interpretiert werden. Daher scheint es mir schlüssig dass es bis auf Pius XII beim Dogma von der Aufnahme Mariens ins den Himmel am 1. Nov. 1950 kein Papst für seine Lehren Unfehlbarkeit in Anspruch nahm.

Nicht der Papst, sondern der HEILIGE GEIST nimmt für die Veröffentlichungen die ER den Papst machen läßt, Unfehlbarkeit in Anspruch.

 

Einmal pro Jahrhundert unfehlbar?

Wenn Du recht hättest, dann hätte SICH der HEILIGE GEIST die Mühe sparen können, als ER Papst Pius IX. und das 1.Vatikanische Konzil die Unfehlbarkeit des Papstamtes offiziell verkünden ließ.

 

Und die Aussage "...endgültig..." in der Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" wäre absurd.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Februar 2004 von josef

[Gabriele]

Vielleicht solltet ihr euch in Erinnerung rufen, dass es völlig sinnlos ist, mit Josef übers Primat zu diskutieren...

Ihr könnt mal die Suche bemühen -> da wimmelts von Überzeugungsversuchen, dass man das ganze vielleicht doch nciht so sehen kan...

Na ja, Exi, wenn Josef sich "in Einmütigkeit mit dem Papst findet", wie er uns immer wieder versichert, dann kann er ein wenig "Unfehlbarkeit" vielleicht auch für sich in Anspruch nehmen

 

LIebe Grüße, Gabriele

[josef]

Hallo Martin,

 

ich empfehle dir dringend, die entsprechenden Aussagen des 1. Vatikanischen Konzils selbst zu lesen und du wirst sehen, dass deine Behauptungen falsch sind.

Lies' sie selbst und Dir wird klar daß ich die Wahrheit sage.

 

Oder du musst z.B. erklären, warum Pius X. noch die Lehre der Evolution als Häresie bezeichnete, während sie heute weitgehend kirchlich anerkannt ist.

Bring' bitte die entsprechenden Zitate des Pius X.

Dann laß uns nachsehen, was denn der Papst wirklich als Häresie bezeichnet hat.

 

Wer war kein gültiger Papst? Pius X.? Johannes XXIII.? Johannes Paul II.?

Alle Päpste sind seit 1870 vom HEILIGEN GEIST berufen - also gültige Päpste.

 

 

 

Gruß

josef

[Stefan M.]

Hallo Martin,

 

ich empfehle dir dringend, die entsprechenden Aussagen des 1. Vatikanischen Konzils selbst zu lesen und du wirst sehen, dass deine Behauptungen falsch sind.

Lies' sie selbst und Dir wird klar daß ich die Wahrheit sage.

 

Oder du musst z.B. erklären, warum Pius X. noch die Lehre der Evolution als Häresie bezeichnete, während sie heute weitgehend kirchlich anerkannt ist.

Bring' bitte die entsprechenden Zitate des Pius X.

Dann laß uns nachsehen, was denn der Papst wirklich als Häresie bezeichnet hat.

 

Wer war kein gültiger Papst? Pius X.? Johannes XXIII.? Johannes Paul II.?

Alle Päpste sind seit 1870 vom HEILIGEN GEIST berufen - also gültige Päpste.

 

 

 

Gruß

josef

die besten sind immer die, die ihren kleinen piepmatz für den heiligen geist halten...

 

mein lieber josef, wenn du recht hättest, sollten dann nicht mehr gelehrte und theologen deiner meinung sein!? wie kommts, daß du der einzige bist, der ein solch enges unfehlbarkeitsverständnis hat...

 

und überhaupt: nur weil der papst mal nicht unfehlbar spricht, heißt das ja nicht, daß nicht auch der heilige geist in ihm redet. dieser kausalzusammenhang wäre blödsinnig, denn dann müsste - nach deiner engen auslegung - ja auch jeder bischof bis hin zum diakon und religionslehrer unfehlbar sein.

sind sie ja auch, aber eben nicht in deinem sinne, sondern in dem sinne, wie ich es weiter oben dargelegt habe...

[oli]

Hallo zusammen,

 

zu Anfang möchte ich sagen dass ich nicht die ganzen Beiträge von euch zu diesem Thema gelesen habe.

 

Alle Päpste, ausgenommen diejenigen die sich kriegerisch oder durch sonstige Verhalten auf sich aufmerksam gemacht haben die nicht im Einklang mit der Christlichen Lehre stehen (Beispiel Kreuzzüge), sind meiner Auffassung nach vom Heiligen Geist berufen. Dass macht sie aber nicht unfehlbar. Es sind zwar Menschen die in besonderer Weise Kontakt mit Gott haben, dennoch sind es nur fehlerhafte, sündige Menschen.

Als Beispiel lass dir die Verleumdung des Petrus vor Augen geführt werden. Natürlich wird Petrus zu Recht als Heilig bezeichnet, aber auch er war nicht ohne Fehler.

Papst Johannes Paul II. drückte es so aus (sinngemäss): "Ein Heiliger ist ein Sünder, der den Mut gefunden hat auf Gott zu vertrauen."

 

Ausserdem schreibst du Josef:

 

"Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte."

 

Das ist meiner Auffassung nach ein Verstoss gegen die Christliche Lehre. Für Christus waren schliesslich alle Menschen gleich.

 

 

 

Matthäus Evangelium 22,34-40

 

34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie (bei ihm) zusammen.

35 Einer von ihnen, ein Gesetzeslehrer, wollte ihn auf die Probe stellen und fragte ihn:

36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste?

37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken.

38 Das ist das wichtigste und erste Gebot.

39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

 

 

 

Nirgends in der Bibel wird du ein wahres Wort finden dass Frauen verweigert Leiterin einer Gemeinde zu werden.

Das Gegenteil ist sogar der Fall. In den Paulusbriefen wird eine Frau, Priska, gegrüsst die Leiterin einer Gemeinde ist.

 

 

 

Der Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Rom 16,3

 

Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus

 

 

 

Meiner Meinung nach wird es alle höchste Zeit mit diesem un-christlichen Vorurteil aufzuhören, Frauen seien schlechter gestellt als Männer.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Mat]

Hallo Oli,

 

vollkommene Zustimmung,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Paul-C]

"Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte."

 

Das ist meiner Auffassung nach ein Verstoss gegen die Christliche Lehre. Für Christus waren schliesslich alle Menschen gleich. Nirgends in der Bibel wird du ein wahres Wort finden dass Frauen verweigert Leiterin einer Gemeinde zu werden.

Das Gegenteil ist sogar der Fall. In den Paulusbriefen wird eine Frau, Priska, gegrüsst die Leiterin einer Gemeinde ist.

 

Der Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Rom 16,3

 

Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus

Ja, die erste Gemeindereferentin in der Geschichte

 

Was hat das mit der Priesterweihe zu tun

[oli]

Hi,

 

damit will ich sagen dass die Menschen kurz nach Christi Auferstehung seine Lehre richtig verstanden haben und auch Frauen in leiterische Aufgaben gesetzt haben. Es wurde richtigerweise kein Unterschied zwischen Frau und Mann gemacht, gemäss der wahren und reinen Lehre Christi.

bearbeitet 18. Februar 2004 von oli

[oli]

Das Buch Kohelet 7,20

 

Doch gibt es auf der Erde keinen einzigen Menschen, der so gesetzestreu wäre, dass er stets richtig handelt, ohne je einen Fehler zu begehen.

[Franz-Xaver]

Das Buch Kohelet 7,20

 

Doch gibt es auf der Erde keinen einzigen Menschen, der so gesetzestreu wäre, dass er stets richtig handelt, ohne je einen Fehler zu begehen.

Lieber Oli!

 

Was hat das mit der Unfehlbarkeit zu tun?

 

Franz-Xaver

[oli]

Hallo Franz-Xaver,

 

meiner Auffassung nach sagt diese Bibelstelle auch aus, dass Päpste sich nicht generell auf Unfehlbarkeit berufen können, da sie nur fehlerhafte Menschen sind.

Durch die Bibelstelle wollte ich meinen heutigen Beitrag von 17:42 Uhr unterstreichen.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 18. Februar 2004 von oli

[Franz-Xaver]

Hallo Franz-Xaver,

 

meiner Auffassung nach sagt diese Bibelstelle auch aus, dass Päpste sich nicht generell auf Unfehlbarkeit berufen können, da sie nur fehlerhafte Menschen sind.

Durch die Bibelstelle wollte ich meinen heutigen Beitrag von 17:42 Uhr unterstreichen.

 

Grüsse

 

oli

Das Dogma von der Unfehlbarkeit bezieht sich nicht auf die generelle Unfehlbarkeit der Päpste, sondern nur wenn sie dies in Glaubens- und Sittenfragen tun "ex catedra", d.h. kraft Ihres Amtes. Also nicht für alles und jedes und schon gar nicht moralisch oder menschlich fehlerfrei.

 

Franz-Xaver

[oli]

Ist die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" auch ex catedra gesprochen worden?

 

Grüsse

 

oli

[Experimentator]

Doch gibt es auf der Erde keinen einzigen Menschen, der so gesetzestreu wäre, dass er stets richtig handelt, ohne je einen Fehler zu begehen.

 

Ein wunderbares, wirklich passendes Zitat. Was sagen der Klerus dazu? Muss man das nicht auch auf die Gruppe der Bischöfe anwenden, also

 

Doch gibt es auf der Erde keine Menge [im mathematischen Sinn] von Menschen, die so gesetzestreu wäre, dass sie stets richtig handelt, ohne je einen Fehler zu begehen.

 

Ich "befürchte" nur, dies würde auch von den Betroffenen akzeptiert werden. Und dann hilft es uns doch nicht weiter. Schade eigentlich ...

[Paul-C]

Hallo Franz-Xaver,

 

meiner Auffassung nach sagt diese Bibelstelle auch aus, dass Päpste sich nicht generell auf Unfehlbarkeit berufen können, da sie nur fehlerhafte Menschen sind.

Durch die Bibelstelle wollte ich meinen heutigen Beitrag von 17:42 Uhr unterstreichen.

 

Grüsse

 

oli

Hast Du mal darüber nachgedacht, wann der HL. GEIST als Parakletos - als Beistand - geschenkt wurde?

 

Hast Du mal darüber nachgedacht, ob die AT-Aussage uneingeschränkt auch auf die Zeit nach Pfingsten anzuwenden ist?

[Franz-Xaver]

Ist die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" auch ex catedra gesprochen worden?

 

Grüsse

 

oli

Enzykliken gelten schon als amtliche Lehrschreiben von hohem Verbindlichkeitsgrad, aber unfehlbar? Es gibt ja auch Enzykliken in denen die Religionsfreiheit als Irrlehre bezeichnet wird. Dies wiederspricht eindeutig dem 2.Vat. Es gibt schon eine Gradualität in der Verbindlichlkeit.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Hallo Franz-Xaver,

 

meiner Auffassung nach sagt diese Bibelstelle auch aus, dass Päpste sich nicht generell auf Unfehlbarkeit berufen können, da sie nur fehlerhafte Menschen sind.

Durch die Bibelstelle wollte ich meinen heutigen Beitrag von 17:42 Uhr unterstreichen.

 

Grüsse

 

oli

Hast Du mal darüber nachgedacht, wann der HL. GEIST als Parakletos - als Beistand - geschenkt wurde?

 

Hast Du mal darüber nachgedacht, ob die AT-Aussage uneingeschränkt auch auf die Zeit nach Pfingsten anzuwenden ist?

Lieber Paul C.,

eine ganze Reihe von Päpsten hat sich so offensichtlich geirrt, dass eine generelle Unfehlbarkeit schon allein deshalb völlig unsinnig wäre. Die Fehlbarkeit einer solchen Behauptung würde auf der Hand liegen.

 

Franz-Xaver